بالعکسش اما هست، یعنی وقتی آن فضا نیست الان کسب و کار هست، شرکت و هیئت مدیره هست. مثلا این فرد عضو هیئت مدیره است و در آن شرکت اختلاس می‌شود و در این جریان ممکن است که اصلا آن پاسدار نقشی نداشته باشد، اما فضا به شکلی است که این موضوع پذیرفته نمی‌شود و می‌گویند حتما فلانی هم چون هیئت مدیره است مشکل دارد. یادم است یکی از شهردارهای زمان آقای کرباسچی پاسداری بود اهل مازندران که شهردار یکی از مناطق تهران شده بود. در محاکمه‌اش گفتند «چرا چند کامپیوتر به بسیج یک روستایی داده‌ای؟» و ایشان را محکوم کردند پولش را بدهد. این آدم‌ بسیار معتقد و درست بود و یکی از اقوامش که منافق بود را خودش تحویل داده بود. آنجا تخلف اداری کرده بود، چون زمانی فرمانده بوده و کمکش به بسیج روستاها تخلف محسوب شده. از اموال شهرداری قانونا نباید تخلف می‌کرد اما کرده بود؛ اینجا منافع شخصی نداشته است اما بازتابی که داشت این بود که او خلاف کرده است.

الان هم مسائل فرق کرده، هم نگاه مردم و اینکه حتی متاسفانه جاهایی هم داشته‌ایم که به‌هرحال پاسداری بوده که خلافی کرده. اما ممکن است جامعه در مورد درصد این موارد اشتباه کند، ممکن است درصد زیادی چنین نباشند اما جامعه اشتباه کند و فکر کند که کلیت این سازمان ایراد دارد؛ از این قضاوت‌ها می‌شود.

اطلاع‌رسانی‌ها هم دقیق و سالم نیست که اگر در این مورد هم درست عمل شود خودش کمکی است به قضاوت‌های جامعه. اگر اینچنین باشد جامعه هم بتدریج تصحیح می‌شود؛ یعنی شما که رسانه هستید کارتان را درست انجام دهید و من هم که پاسدارم این دغدغه را داشته باشم که اگر خلافی کنم به این مجموعه، به خون شهدا و آبروی سپاه آسیب می‌زنم؛ اگر اینگونه عمل شود می‌توان گفت که انشاالله آن نگاه مردم در اوایل انقلاب بازخواهد گشت.

آیا تفاوت اعتقادی هم ایجاد شده است در این مجموعه؟

من درحال حاضر در سپاه نیستم که قضاوت دقیقی داشته باشم، اما قاطبه‌ی سپاهیان اولیه الان بیرون هستند و این بقیه الصیفی که باقی ماندند بیشتر فرماندهان هستند و اینهایی که بعد از آن به سپاه آمدند قاعدتا درصد کمی‌شان آن انگیزه‌های پاسدارهای اولیه را دارند. ما که آمدیم احساس کردیم که مثلا الان نیاز انقلاب در بخش نظامی است و باید چنین کنیم. اینها که الان آمده‌اند به هرحال استخدام شدند و سپاه هم یک مجموعه‌ای است؛ یعنی هم کار می‌کنند و هم استنباط‌شان این است که مجموعه‌ی خوبی است؛ می‌خواهم بگویم انگیزه‌ها فرق کرده و الان آن انگیزه‌ها نیست. یعنی بچه‌های سپاه هم الان مثل گذشته نیستند؛ کمااینکه بچه‌های سابق که بعد از جنگ خارج شدند دل در گروی امام و انقلاب و نظام و اینها دارند. هنوز هم حرف می‌زنند دردمندانه حرف می‌زنند و دلشان می‌خواهد که آن ارزش‌ها بازگردد و دوباره حاکم شود و مشکلات رفع شود. ما از پاسدارهای چنین جدید ندیدیم، بیشتر تابع فرماندهان‌شان هستند. من کسی را ندیدم مثل بچه‌هایی که اول سپاه بودند بیایند حرفی بزنند که این دردمندی را نشان دهد. مثلا اگر نارسایی می‌بینند قد علم کنند که این نباید باشد؛ به هرحال اینها هزینه دارد دیگر، باید بیایند حرفی بزنند و مقاله‌ای بنویسند. نمی‌خواهم بگویم که بیایند و مخالفت کنند، شاید ما هم آن زمان که در سازمان بودیم مسائلی می‌دیدیم که مصلحت نمی‌دانستیم بگوییم. شاید درست بوده یا غلط و به این خاطر بوده که پستمان را حفظ کنیم. ولی نمودهایی داشتیم که می‌فهمیدید پاسدارها نسبت به بعضی مسائلی که نامطبوع است یا با ارزش‌های‌شان منافات دارد، واکنش نشان می‌دهند.

مثلا راجع به مظاهر دین، برای مجموعه‌ی اولیه‌ی سپاه این موضوع مهم بود. منظورم از مظاهر دین این خودنمایی‌های امروز و آب کشیدن جانماز نیست. دینداری واقعی، یعنی اگر شخصیتی بود که احساس ما این بود که این فرد مهم و با ارزشی از منظر دینی است، اگر به او توهینی می‌شد، اینها می‌آمدند دفاع می‌کردند و حرف می‌زدند که آقا چرا با فلانی برخورد کردند. یعنی بدنه‌ی سپاه، فرماندهان سپاه بیکار نمی‌نشستند.

برای خود من که سخنان امام ملاک بود، هرجا می‌دیدم سخنان امام نادیده گرفته می‌شود -در جامعه منظورم است- می‌گفتیم اینجا چرا اینگونه شده است؟ می‌دیدم غیر از من خیلی‌های دیگر هم هستند که ناراحتند چرا سخنان امام نادیده گرفته شده است. الان ما این حساسیت را کمتر می‌بینیم. البته الان جاهایی هم هست که پاسدارها سازمانی واکنش نشان می‌دهند؛ آنموقع غیر سازمانی هم بچه‌های سپاه واکنش داشتند که مردم می‌فهمیدند. حالا ممکن است اگر دخالت در امور غیر ماموریتی خودشان بود انجام نمی‌شد، اما این واکنش را به گونه‌ای به جامعه منتقل می‌کردند که هم دخالت غیرقانونی نباشد و هم جامعه می‌فهمید که سپاه راجع به این مسائل حساس است.

در مجموعه‌ی سپاه زمان جنگ فضا به گونه‌ای بود که اگر کسی ویژگی‌های دنیاگرایانه داشت اصلا خود بدنه‌ی سپاه این افراد را طرد می‌کرد. حتی اگر کسی تنها حرفش را هم می‌زد در داخل سپاه این فرد طرد می‌شد. در جامعه هم چنین بود؛ مثلا خاطرم هست درمورد آقای هاشمی -که خود من هم قبول‌شان دارم- زمانی که ایشان رئیس جمهور بود، کل بچه‌های سپاه با روش مدیریتی ایشان در حوزه‌ی اقتصاد مشکل داشتند، اعتراض می‌کردند و می‌گفتند این روش، روش درستی نیست و با فرمایشات امام و خط کلی انقلاب منافات دارد؛ الان ما این واکنش‌ها را نمی‌بینیم. الان هر واکنشی هست، واکنش رسمی است. یعنی سازمانی است که موضع‌گیری رسمی دارد و واکنشی رسمی نشان می‌دهد. بازتاب این مسائل در بدنه‌ی سپاه یا خیلی ضعیف است و یا اصلا وجود ندارد. این تفاوت الان سپاه با دوران گذشته است. یعنی آن موقع ما می‌توانستیم دغدغه‌ها و این احساسات را به جامعه منتقل کنیم، اما الان یا منتقل نمی‌شود و یا اصلا این دغدغه وجود ندارد.

اما گویا تصویری که مردم از سردار سلیمانی داشتند، با تصویری که از امروز سپاه در نظر برخی از مردم وجود دارد کمی متفاوت بود؛ دلیل این تفاوت را چه می‌دانید؟

چون من با بچه‌های لشکر ۴۱ ثارالله ارتباط داشتم آقای سلیمانی را نزدیک‌تر می‌شناختم. شما اگر بخواهید او را ملاک قضاوت قرار دهید و بگویید تمام فرماندهان سپاه و کلیت سپاه چنین است، می‌گویم نه! اینچنین نیست؛ ایشان جزو نادر فرماندهان سپاه هستند که یک روش و منشی را در دوران جنگ و پس از آن داشتند و آن روش و منش ایشان مورد اقبال جامعه و در وهله‌ی اول استان کرمان که هم‌رزم ایشان بودند و در جنگ کنارش جنگیدند قرار گرفت. این اقبال بعد از کرمان به جامعه منتقل شد، چون ایشان بعدا فرمانده‌ی نیروی قدس شد و آن روش و منش را باخود داشت. یعنی جزو نیروهایی بود که اصلا با نگرش و منش فرماندهان بعد از جنگ سپاه فرق می‌کرد و تا آخرین روز هم فرق می‌کرد.

ببینید ایشان راجع به احمدی نژاد چه مواضعی داشت؛ راجع به دولت آقای خاتمی ببینید چه مواضعی داشت. ایشان را مردم با فرماندهان شهید جنگ مثل شهید خرازی، شهید باکری و اینها مقایسه می‌کردنند و در آنها مردم‌گرایی، صداقت، عدالت طلبی، دلسوزی، ساده‌زیستی، فداکاری و ریاکار نبودند برجسته بود.

ببینید، یکی از فرماندهان سپاه مورد بی مهری قرار گرفت، سردار سلیمانی بشدت ناراحت شد و از خود واکنشی نشان داد که چرا باید با ایشان چنین برخوردی کنند؟! بروید ببینید دیگر کدام‌یک از فرماندهان چنین واکنشی داشتند! بالعکسش بوده، یعنی خیلی از فرماندهان می‌گفتند باید بیشتر با آن فرد برخورد شود؛ خب جامعه این مسائل را تشخیص می‌دهد و می‌فهمد.

یا در مسائل ۸۸ بچه‌هایی از سپاه که در آن سال مورد بی‌مهری واقع شدند و متهم شدند -چون تنها می‌گفتند ما با احمدی نژاد مشکل داریم ونه کسی دیگر- سپاهی‌هایی که ۳۰ سال در سپاه بودند و خدمت کردند و از منافقین و از صدام چوب خوردند، آقای سلیمانی اینها را مورد حمایت خود قرار داد.

اما چه شد که به قول شما برخی بعد از ۸۸ مورد بی‌مهری قرار گرفتند و از سیستم کنار گذاشته شدند اما سردار سلیمانی نه؟

اتفاقا مخالفان فکری ایشان خیزی برداشتند که ایشان را کنار بگذارند. اعتقاد من این است که رهبری نگذاشتند، طبق اطلاعاتی که دارم این را می‌گویم؛ خودش هم آدم بادرایتی بود. اگرنه خیز برداشته بودند که ایشان را هم کنار بگذارند.

می‌خواهم این را عرض کنم که آقای سلیمانی شاخصی نادر است. به نظر من مجموعه‌ی سپاه فعلی بهترین بهره‌برداری را می‌تواند بکند به شرطی که منش و مرام ایشان را در پیش گیرد؛ فهمیدند که مردم این شیوه را دوست دارند؛ یعنی فرمانده‌ی سپاه نباید کارخانه‌دار باشد، نباید برود دنبال مسائل کسب و کار و ثروت و اینها...

مواضع سیاسی آنچنانی هم از ایشان به گوش مردم نرسید...

مردم در جریان قرار نگرفتند، اما سیاسیون چه؟ از سیاسیون بپرسید سردار سلیمانی چه مواضعی داشته است؟ چپ و راست می‌دانند. مردم هم به هرحال با این سیاسیون ارتباط دارند و می‎فهمند.

مردم مثلا می‌شنوند که آقای فلانی هم در کسب و کار است، هم در اقتصاد است و آنجاها هم کار خلاف می‌کند، هم دروغ می‌گوید و هم ریا می‌کند. نیروی زیردست یکی از سرداران که الان هم مطرح است، به خانه‌اش رفته بوده و دیده که خانه، قصری است. وقتی این خانه را دیده بوده، گفته بوده تو چرا باید این را داشته باشی و من برای چند میلیون وام معطل باشم؛ خب این زیردست می‌آید و این جریان را به دوستان و فامیل و همکارانش می‌گوید.

آنوقت سردار سلیمانی بعد از جنگ، جانباز است و خود مشکل دارد اما آدمی را معرفی می‌کند که تا آخرین مرحله‌ی کارش پیگیری کنید و مشکلش را حل کنید. شما نمی‌دانید، همین سپاهی که آمد و استفاده کرد از خون شهید سلیمانی با دوستان ایشان بعد از جنگ در کرمان چه برخوردی کرده است. اگر اینها را از بچه‌های لشکر ۴۱ ثارالله بپرسید به شما می‌گویند؛ حسینه ساخته‌اند اما خودشان را در کرمان راه نمی‌دادند، با آنها برخورد کردند و حقوقشان را قطع کردند. می‌خواهم بگویم این برخوردها هم بوده، چنین نبوده که آقای سلیمانی براحتی در اجتماع کار کند. اینها چون تفکرات آقای سلیمانی را قبول نداشتند موانع و مشکلاتی برایش درست کردند، اما ایشان آدم صبور، بادرایت، فهیم و دارای عمقی بوده است و الحمدلله خداوند هم چنین عزتی به ایشان داد و مردم هم اینگونه در تشییع جنازه‌اش شرکت کردند.

بنظرتان تصویر اولیه‌ای که از سپاه وجود داشت قابل بازیابی است؟

به نظرم نه! برای چنین منظوری تمام عوامل و فاکتورهای آن دوران باید فراهم باشد. اگر آن شرایط بازسازی شود، سپاه به همان وضع ایده‌آل بازمی‌گردد. خب آن شرایط بندرت شاید هر ۲۰۰ سال و ۱۰۰ سال یکبار بتواند ایجاد شود.

سپاه باید چه کند؟

من در مصاحبه‌ی قبلی‌ام هم گفته‌ام، سپاه باید در چارچوب قانون رفتار کند؛ باید از نظر حقوقی معلوم شود «حفاظت از دستاوردهای انقلاب» یعنی چه، آقای سعیدی که الان رفته و نماینده‌ی ولی فقیه در ستادکل است، هر چیزی را حفاظت از دستاوردهای انقلاب می‌دانست. شما از دخالت در انتخابات حرف می‌زدید، از دخالت در مسائل اقتصادی حرف می‌زدید، هرچیزی را بخاطر «حفاظت از دستاوردهای انقلاب» می‌دانست. با سیاسیون درمی‌افتد و به فعالیت‌های سیاسی مجاز سیاسیون آزادی نمی‌دهد و مخالفت و دخالت می‌کند به همین دلیل. به همین خاطر باید حفاظت از دستاوردهای انقلاب را به لحاظ حقوقی چارچوب‌مندتر کنید. اگر اینکار انجام شود برای سپاه هم خوب است.

مثل ارتش، البته ارتش در وجود خودش این پتانسیل وجود ندارد که مثل سپاه در همه‌ی مسائل وارد شود، شاید اگر ارتش هم چنین بود آنها هم می‌توانستند از بی‌قانونی استفاده کنند. یک جاهایی هم قانون هست و رعایت نمی‌کنند.

می‌خواهم بگویم هم خود سپاه باید دقت کند و هم دیگران و مسئولین؛ باید بخاطر انقلاب که حالا به بلوغ رسیده و انشاالله دارد می‌ماند سپاه هم چهره‌اش بازسازی شود و بماند.

اما این بازسازی با چه راهکاری است؟ از طریق تبیین قانونی و حقوقی و رعایت آن توسط خود سپاه. من اعتقادم این است که سپاه باید در اوج محبوبیت باشد؛ شهید سلیمانی نشان داد که یک فرد بود ولی از نظر من یک بینش و منش بود در سپاه؛ اما متاسفانه ما مثل شهید سلیمانی زیاد نداریم، هستند اما کم‌اند. مثل سردار علایی، ایشان هم همان خصوصیات سردار سلیمانی را دارد. آقای علایی که رئیس ستاد شده بود، نظرسنجی که کردند ایشان از همه‌ی فرماندهان سپاه محبوبیت بالاتری داشت، اینقدر مردمی عمل کرد و بچه‌های سپاه دوستش داشتند.

اصلا نظامی که امام بنیانگذارش است همین است؛ در این نظام دموکراسی هم اگر هست -دموکراسی دینی- در این دموکراسی مردم با جانشان رهبر و نهادهای نظام را دوست دارند، یعنی چنین نیست که تنها رای دهند، باور اینها این است. این باور را باید بدست آوریم، اصلا نیازی نیست که تنها ظواهر را داشته باشیم اما در باطن خبری نباشد. اسم باشد ولی رسم نباشد. می‌شود درست کرد؛ می‌شود آدم‌هایی که چنین باورمندی دارند را میدان‌دار کرد و اگر اینها میدان‌دار شوند این مسائل حل می‌شود. بنظرم الان آن آدم‌ها میدان‌دار نیستند. شما که رسانه هستید تبلیغ کنید تا مردم آدم‌های باورمند را سرکار بیاورند، این باور خیلی مهم است؛ امام فرمود که مقوله‌ی عصمت از باور می‌آید، یعنی معصوم باور می‌کند که عاقب گناه چیست و به عصمت می‌رسد. این باور به انقلاب و نظام و امام و اینکه می‌شود نظامی داشت که هم دنیای‌مان را تامین کند و هم آخرت‌مان را، اگرچنین باوری داشته باشیم، انشاالله می‌توانیم ابزار و لوازم‌اش را هم فراهم کنیم.

کوثری: برخی حقایق درمورد سپاه را وارونه جلوه می‌دهند

اسماعیل کوثری درباره‌ی تصویری که سردار سلیمانی از پاسدار ارائه کرد و چنین مقبولیت اجتماعی داشت، به انصاف نیوز گفت: عملکرد هر انسان است که مردم تشخیص می‌دهند چطور با آن انسان برخورد کنند. اعمل صادقانه، خالصانه و مخصوصا عمل جهادگرانه و انقلابی و اینکه همه‌ی هستی‌اش را برای رضای خدا، سربلندی مسلمانان و ملت‌های مظلوم جهان گذاشت، تمام این ویژگی‌ها از معیارهای یک پاسدار به معنای واقعی است.

معمولا انسان‌ها به دنبال این هستند که جایگاهی برای خود درست کنند و مقبولیت اجتماعی پیدا کنند و خودشان هم به مناسب بالایی برسند، اما ایشان هیچ موقع در این فکرها نبود و بیشتر در این فضا سیر می‌کرد که ببیند ولی امرش چه می‌خواهد و براین اساس هم همیشه گوش به فرمان مقام معظم رهبری بودند که بتوانند به مظلومین کمک کنند. لذا چه در دوران دفاع مقدس و چه قبل و بعد از آن می‌بینیم که چنین خط مشی‌ای داشت. تمام خطرها را به جان و دل خرید تا بتواند لبخندی بر لب‌های مظلومین و از طرف دیگر بر لب‌های مقام معظم رهبری ایجاد کند.

سردار کوثری در پاسخ به اینکه «حتی بخشی از مردمی که به برخی اقدامات سپاه انتقاد داشتند هم در تشییع سردار سلیمانی حضور داشته و اظهار ناراحتی کردند، تحلیل‌تان از تفاوت مواجهه‌ی این بخش با سردار سلیمانی و کلیت سپاه چیست؟» گفت: بالاخره کسی که دیکته می‌نویسد اشتباهاتی هم دارد؛ نه اینکه بگوییم همیشه نمره‌اش بیست است. یک مجموعه به این بزرگی و عظمت با دشمنی روبرو است که جز خباثت چیز دیگری ندارد، باید بگوییم که این دشمنان نمی‌خواهند در مقابل سپاه همیشه شکست خورده باشند و بلکه می‌آیند و برخی مسائل را بصورت وارونه مطرح می‌کنند و عده‌ای هم تحت این تبلیغات قرار می‌گیرند؛ البته ممکن است برخی افراد سپاه هم در شرایطی اشتباهاتی داشته باشند، ما نمی‌توانیم بگوییم که بطور صد درصد همه چیز بروفق مراد است، اما در مجموع و کل این ۴۰ سال را که بررسی کنید، سپاه جز خدمت و جز اینکه با مردم بزرگ شده و از خود مردم این سپاه تشکیل شده، با کمترین امکانات به اینجا رسیده و به دشمنان قسم خورده هم شکست‌های پی در پی وارد کرده چیزی ندارد و این نشان می‌دهد که دشمن هیچ موقع نمی‌خواهد این شکست‌ها را قبول کند و به همین خاطر اخبار را وارونه جلوه می‌دهد و بعضی از مسئولین سپاه را به اشکال مختلف تخریب می‌کند و بعضی از مردم هم چون اطلاعات دقیقی ندرند خیال می‌کنند که چنین است.

اما در کل باید بگویم که سپاه متعلق به خود ملت است، و برای وجب به وجب این خاک سپاه و ارتش و نیروی انتظامی -مخصوصا سپاه و بسیج- آمده‌اند در صحنه و شهدایی دادند؛ مخصوصا فرمانده‌هان‌شان. لذا این مسئله باعث شده که بعضی اوقات حتی مشکلات کوچک‌شان را هم بزرگ کنند و در نهایت برخی مردم که مطلع نیستند خیال کنند که اینها واقعیت دارد؛ در صورتیکه چنین نیست.

او در پاسخ به اینکه چطور می‌شود تصویری که از سردار سلیمانی ایجاد شده را به کلیت سپاه تسری داد و این شکاف را پر کرد، گفت: این اعتقاد عمومی تا حد زیادی -نمی‌گویم صد درصد- اگر نبود که مردم در همه‌جا به این شکل از سپاه استقبال نمی‌کردند. شما نگاه کنید مثلا هرجا که شرایط سختی پیش می‌آید، چه در زلزله و سیل و خطرات بزرگ و چه در واکسیناسیون و...، بسیج و سپاه برای خدمت به مردم وارد شده. لذا اینکه شما می‌بینید شهید بزرگوار، حاج قاسم، اینچنین مورد محبت مردم قرار می‌گیرد، برخاسته از عملکرد کلی سپاه است. حاج قاسم هم یک نمونه و الگویی از کلیت سپاه است.

کوثری درباره‌ی تلقی مردم از سپاه در این روزها در قیاس با اوایل انقلاب و دوران جنگ، گفت: فراز و نشیبی داشته اما آن محبوبیتی که خود مردم تشخیص دادند مهم است. نگاه کنید که در همین سیل سیستان و بلوچستان، سیل خوزستان و گلستان و لرستان و... یا در بحث همین ویروس کرونا سپاه وظیفه‌ی خود دانسته که وارد شود و خدمت کند؛ منتی هم ندارد.

سردار کوثری درباره‌ی اخبار منفی از برخی شاغلین در سپاه که گاه بر تصویر کلیت سپاه اثر می‌گذارد، گفت: آنها که سپاهی بودند و جدا یا بازنشسته شدند، اگر کاری خلاف بکنند به سرعت مردم انگشت می‌گذارند که اینها سپاهی بودند. در صورتیکه بالاخره یک مجموعه تا زمانیکه پرسنل در اختیارش است کنترل و نظارت می‌کند و نمی‌گذارد کوچک‌ترین تخلفی صورت گیرد. اما یکموقع است که از مجموعه جدا می‌شوند و یا بازنشسته می‌شوند و هنوز هم خیال می‌شود که ربطی به مجموعه دارند. ما نمی‌خواهیم بگوییم که اصلا اشتباه نداریم، نه! در هر مجموعه‌ای افراد و انسان‌هایی پیدا می‌شوند که ممکن است اشتباهی کنند، اما در مجموع سپاه این احساس را دارد که باید سریع جلوی کسانی را هم که خدای ناکرده اشتباه یا تخلفی دارند را بگیرد که تکرار نشود.

سپاه واقعا برای مردم بود و باید بگوییم نیروهایش -خصوصا بنیانگذاران سپاه- مبارزه علیه طاغوت را در کارنامه داشتند، سپاه تربیت شده‌ی ولایت است و بر همین اساس همیشه سعی کرده که کمترین اشتباه را داشته باشد و بر این اساس هم کارش را در جهت خدمت به مردم، خدمت به خلق خدا و برای این کشور و مستضعفین سراسر جهان پی گرفته است که انشاالله با دعاهای مردم بتواند هرروز این کارها را توسعه دهد و مردم هم بهره‌اش را ببرند.