گفتگو از هومان دوراندیش - یورونیوز
شیوع عالمگیر ویروس کرونا، وضع تازه‌ای را در جهان انسانی بوجود آورده است. از اولویت افتادن دعواهای سیاسی، فروریختن دگم‌های مذهبی، آسیب‌پذیری بالقوه بالای آدمیزاد در مواجهه با طبیعت و اهمیت بیش از پیش علم در زندگی بشر، بخشی از تغییرات و تذکرات ناشی از ورود کرونا به زندگی انسان مدرن‌اند. تاکنون نزدیک ۷۰۰ هزار نفر در سراسر دنیا به ویروس کرونا مبتلا شده‌اند و بیش از ۳۲ هزار نفر نیز جانشان را در اثر بیماری کووید-۱۹ از دست داده‌اند. کرونا همچنین به محکی برای کارآمدی و عقلانیت نظام‌ها و چهره‌های سیاسی گوناگون بدل شده است. در ایران نیز شیوع کرونا، واکنش‌های متفاوتی داشته است: برخی کرونا را گواه جدید ناکارآمدی نظام سیاسی می‌دانند، برخی نیز با نشان دادن وضعیت جوامع غربی مبتلا به کرونا، عملکرد حکومت ایران را قابل قبول می‌دانند. عباس عبدی، جامعه‌شناس و تحلیلگر سیاسی، جزو منتقدان حکومت ایران است. آقای عبدی در گفت‌وگو با یورونیوز به جنبه‌های گوناگون درگیری ایران با ویروس کرونا پرداخته است. وی در این مصاحبه بیشتر بر مرگ‌آفرینی کرونا در بین سالمندان جهان تاکید می‌کند این درحالیست که قربانیان این ویروس کشنده محدود به این گروه سنی نیستند. در آخرین موارد از این دست، یک نوزاد در آمریکا، یک کودک شش ساله در ایران و یک دختر نوجوان در فرانسه قربانی کرونا شده‌اند. بنابراین تاکید بر جمعیت بالای ۶۵ سال، در واقع تاکید بر قشر آسیب‌پذیرتر جوامع انسانی در برابر ویروس کرونا است نه به معنای مصونیت جوانان از مرگ‌زایی کرونا.
یورونیوز: به نحوه مدیریت بحران کرونا در ایران انتقادات زیادی وارد شده است. شما مهمترین انتقادها راچه می‌دانید؟
عباس عبدی: « به سیاست دولت ایران در مورد کرونا، انتقادهای متعددی وارد است. البته در همه کشورها کم‌وبیش می‌توان انتقاداتی را برشمرد. ایران هم از این حیث مستثنی نیست. اما برای ما ایران مهم است و باید انتقادهای مربوط به عملکرد دولت کشور خودمان رامطرح کنیم. من معتقدم اولین انتقاد وارد، این است که دولت ایران دیر متوجه ماجرا شد. به عبارت دیگر زمان طلایی را از دست داد.
زمان طلایی در مواجهه با کرونا بسیار اهمیت دارد. حتی یک روزش هم مهم است. اینکه چرا دولت دیر متوجه شد، شاید ناشی از فقدان کیت تشخیص کرونا بود. شاید هم دلیلش این بود که دولتمردان ما مایل بودند پای کرونا به ایران باز نشود و به همین دلیل رد پای ایران ویروس را دنبال نکردند؛ چون می‌دانستند آمادگی و توان مقابله با آن را ندارند. توجه کنید که شیوه مبارزه چین با کرونا چنان بهت‌آور بود که کمتر کسی گمان می‌کرد که توان چنین مقابله احتمالی را دارد. بنابراین، اصطلاحا، گفتند "ان‌شاءالله گربه است" و از کنار خطر رد شدند. من البته هنوز شاهدی ندارم دال بر اینکه حکومت ایران پنهانکاری کرده باشد. حرف‌های دال بر پنهانکاری را هم قبول ندارم. البته پنهانکاری کار بدی است ولی بدتر از آن این است که حکومت بی‌اطلاع بوده باشد. از نظر من بی‌اطلاعی برای حکومت به مراتب بدتر از پنهانکاری است. به هرحال در مرحله اول زمان طلایی از دست رفت و در مرحله دوم، که طولانی‌مدت هم شد و باعث از دست رفتن زمان نقره‌ای شد، اصلِ موضوع کم‌اهمیت جلوه داده شد. یعنی گفتند ۲ درصد از مبتلایان می‌میرند و اتفاق مهمی نیست. شاید چون تجربه عینی از کرونا نداشتند، تعلل کردند و آقای روحانی گفت از شنبه شرایط عادی می‌شود و یا وزیر بهداشت گفت هفته دیگه به نقطه اوج شیوع کرونا می‌رسیم و حرف‌هایی از این دست، که نشان می‌داد مقامات دولت علاقه چندانی به جدی گرفتن مساله ندارند. علیرغم همه این موارد، من گمان نمی‌کنم این رویکردها تعمدی بوده باشد؛ بیشتر از روی ناآگاهی بوده است. ولی تاکید می‌کنم ناآگاهی برای حکومت‌هاخطرناکتر از رفتار نادرست تعمدی است. در مرحله سوم هم تصمیمات متناقض اتخاذ شد. در نتیجه این تصمیمات متناقض، زمان برنزی را هم به نظرم تا حدود زیادی از دست دادند. تنها شانسی که حکومت ایران در این ماجرا دارد، این است که کرونا آن قدری که برای کشورهای اروپایی خطرناک است، برای ایران خطرناک نیست؛ به دلیل ساخت جمعیتی ایران. جمعیت ایران هنوز چندان پیر نیست. در ایتالیا وضعیت از این حیث به کلی با ایران متفاوت است. اما نهایتا باید گفت نحوه مدیریت بحران کرونا در ایران متاثر از چند عامل بود. اول اینکه شکاف درون‌سیستمی وجود داشت. دوم اینکه سطح قضیه را تقلیل دادند به وزارت بهداشت. راهبری مبارزه با کرونا برای وزارت بهداشت هم غیرممکن بود. شکاف‌های درون‌سیستمی هم چنین اجازه‌ای به وزارت بهداشت نمی‌داد در حد توانش موثر عمل کند و محدود به مقابله پزشکی و درمانی بود. سوم اینکه امکانات ضعیف حکومت برای مبارزه با کرونا موجب تعلل درانجام اقدامات لازم شد. این وسط مردم هم کمابیش دچار سرگردانی شدند و امکانات هم اجازه نمی‌دهد ایران تصمیم قاطع و موثری بگیرد.»
یورونیوز: برخی معتقدند تعطیلی مراسم و اماکن مذهبی، نشانه پذیرش مرجعیت علم از سوی روحانیان حاکم بر ایران است اما برخی نیز می‌گویند توصیه به خواندن ادعیه برای مقابله با کرونا وقرنطینه نشدن شهرها، نشان می‌دهد مدیریت علمی در مواجهه با این بحران چندان جدی گرفته نشده است. حق با کدام یک از طرفین این تقابل است؟
عباس عبدی: « به نظر من این سوال از بنیاد غلط است. مرجعیت و روحانیت مشکلی با علم پزشکی نداشته است. نمونه‌اش هم این که، روحانیان برجسته برای درمان بیماری‌هایشان نزد بهترین پزشکان داخل و حتی خارج کشور می‌روند. خواندن ادعیه هم دال بر عدم پذیرش مرجعیت علم نیست. دعا خواندن یک امر روحی و روانی است. حتی دانشمندان هم ممکن است دعا کنند. بنابراین دعا خواندن هیچ ربطی به پذیرش یا عدم پذیرش مرجعیت علم ندارد. آنچه مساله‌انگیز شد، قرار گرفتن تعدادی روحانی مخالف علم پزشکی مدرن، در کنارسیستم سیاسی بود. سیستم هم به این افراد اعتبار یا حداقل میدان بازی می‌داد و این امر ناشی ازانگیزه‌های سیاسی بود. روحانیت و ساخت سیاسی درایران با مرجعیت علم در حوزه‌های پزشکی و مهندسی مخالفتی ندارد. مساله اصلی در حوزه علوم انسانیاست. بخشی از روحانیت و ساخت سیاسی با علوم انسانی به شکل پست مدرن مواجه می‌شوند. وگرنه روحانیان ما کمترین مشکلی که پیدا کنند به پزشک مراجعه می‌کنند و کاملاً هم مطیع حرف پزشکان هستند. دو نفرشان هم که به حرف پزشک گوش نکردند، فرزندانشان از آن‌ها انتقاد کردند: آقای حائری و آقای هاشمی شاهرودی. روحانیت ما با علوم طبیعی تجربی مخالف نیستند. بخش‌هایی از روحانیت که عهده‌دار طب اسلامی است، با پزشکی مدرن مخالف است. طب اسلامی برای این افراد در حکم دکان است. اینها حتی در این مخالفت خود نیز صادق نیستند. و تقلب می‌کنند و برخی از آموزه‌های معمول دانش پزشکی را لابلای لاطائلات خود بیان می‌کنند. اینها بخش پس‌مانده ومتحجر روحانیت ایران هستند و پشت سیستم قرارگرفته بودند و کم‌کم رشد کردند و همین باعث شد که سیستم در ماجرای کرونا و جولان این افراد هم چوب را بخورد هم پیاز را.»
یورونیوز: اینکه وزارت بهداشت و قرارگاه مقابله با کرونا همزمان مسئول مقابله با این ویروس هستند، به نوعی تکرار موازی‌کاری‌های مالوف در ایران نیست؟
عباس عبدی: « واقعیت این است که ما اصلاً نمی‌دانیم این دو نهاد کارشان چیست. این نکته روشن است که وزارت بهداشت اصلاً در مقامی نبوده که در امر مبارزه با کرونا بتواند بر حوزه‌ها و نهادهای دیگر سلطه داشته باشد. مقابله با کرونا در درجه اول یک فرایند پزشکی و بهداشتی نیست؛ یک فرایند سیاسی و اجتماعی است. باید خود رئیس جمهور و حتی بالاتر عهده‌دار این مسئولیت باشند نه وزارت بهداشت که غیر سیاسی‌ترین وزارتخانه این مملکت است. مقابله با کرونا با سردمداری وزارت بهداشت، اصلاً شدنی نیست. وزیربهداشت ممکن است یک پزشک باشد و اصلاً نداند سیاست چیست. این موازی‌کاری‌های مالوف در ایران ازگذشته بوده و هست، و این نحوه مقابله با کرونا هم درخدمت تشدید همین موازی‌کاری‌هاست.»
یورونیوز: «انتقادات وارده به عملکرد دولت روحانی درمقابله با کرونا، در مجموع بر این مدعا دلالت دارند که ایران گرفتار نوعی بی‌دولتی شده است. این انتقاد را چقدر وارد می‌دانید؟
عباس عبدی: « بله، خود من هم چنین نظری دارم و در یادداشت‌هایم آنرا نوشته‌ام. فرض کنیم یک کلانتری در یک محله هست وعده‌ای هم در شرایط عادی از این کلانتری حسابمی‌برند. اگر محله دچار بلبشو شود و کلانتری نتواند ازپس آن برآید، این وضع دال بر این است که آن محله دیگر فاقد کلانتری است. کلانتری فقط برای شرایط عادی نیست بلکه باید بتواند از پس کنترل شرایط بحرانی هم برآید. مساله اصلی این است که دولت به معنای state (یعنی حکومت) تا حالا با چنین بحرانی مواجه نشده بود. الان بخش عمده‌ای از اصولگرایان خودشان را کنار کشیده‌اند. اصولگرایانی که درکوچکترین مسائل دخالت می‌کنند و اصولاً نخود هرآشی می‌شوند ولی در مساله مقابله با کرونا، که فکرمی‌کنم ملی‌ترین و فراگیرترین مساله‌ای است که حکومت‌های ایران از بعد از جنگ جهانی دوم تا به حال با آن مواجه شده‌اند، خودشان را کنار کشیده‌اند. اکنون در ایران در مواجهه با یک مساله ملی و فراگیر، بطورنسبی با بی‌دولتی مواجه‌ایم البته در روزهای اخیر و بااتخاذ تصمیمات جدید قدری متحول شده است. بی‌دولتی یعنی بی‌تصمیمی. یعنی اجرا نشدن تصمیمات. یعنی فقدان اقتدار. بخش عمده‌ای از اموریکه در جامعه ایران برای مقابله با کرونا رعایت می‌شود، توسط خود مردم رعایت می‌شود و ربطی به تصمیمات دولت و حکومت ندارد. من فکر می‌کنم انتقاد مربوط به بی‌دولتی در مواجهه با کرونا، پذیرفتنی بود و متاسفانه نمی‌خواهند به این انتقاد توجه کنند. این‌جا جایی است که حکومت باید حاکمیت و اقتدار خودش را به طور کامل نشان دهد؛ چون مقابله با کرونا با جان مردم و با کلیت نظم و حیات اجتماعی در ارتباط است و این‌جا حکومت باید بیشترین نقش را در تنظیم و تنسیق امور داشته باشد.»
یورونیوز: «برخی از مدافعان جمهوری اسلامی می‌گویند درمواجهه با کرونا، از حیث کارآمدی در مهاربحران، تفاوت خاصی بین عملکرد حکومت ایران و حکومت‌های ایتالیا و آمریکا و اسپانیا وجود ندارد. درباره این دفاعیه چه نظری دارید؟
عباس عبدی: «به نظرم اشتباه حکومت‌های ایتالیا و آمریکا و اسپانیا وانگلیس و فرانسه در مرحله اول بدتر از حکومت ایران بود؛ برای اینکه آن‌ها نه فقط تجربه چین بلکه تجربه کره جنوبی و ایران هم جلوی چشمشان بود.
بنابراین این مدعا کاملاً درست است که حکومت‌های این کشورها هم اشتباهات جدی داشتند. اما بین عملکرد در مرحله دوم میان ایران و این کشورهای غربی، تفاوتی وجود دارد. بگذارید مثالی بزنم. فرض کنید با ماشین خودتان درحال حرکت هستید و به یک دوراهی می‌رسید ونمی‌دانید از کدام مسیر باید بروید. همان‌جا می‌ایستید و ماشین دیگری می‌آید و مسیر اشتباه را انتخاب می‌کند. ماشین دوم اگر متوجه شود مسیرش اشتباه بوده، برمی‌گردد و مسیر درست را می‌رود. شما هم درپی او به همان مسیر می‌روید. اما اگر فرد سومی همآن‌جا باشد که ماشین او اصلاً کار نمی‌کند، انتخاب نکردن این یا آن مسیر از سوی او، ناشی از ناتوانی اوست نه ناشی از تصمیم اشتباهش. به نظر من دولت ایران در مقابله با کرونا بیش از این که تصمیم اشتباهی گرفته باسد؛ به دلیل ناتوانی‌اش که پیشترتوضیح دادم، تصمیمی در اندازه مقابله با کرونا نگرفته بود. به همین دلیل است که بریتانیا یا ایتالیا بعد ازایران گرفتار بحران کرونا شدند ولی الان تصمیمات غلط اولیه‌شان را اصلاح کرده‌اند. به طور مشخص، دولت بریتانیا به سرعت تصمیمات غلط اولیه‌اش را تغییر داد. اما در ایران قادر به اتخاذ تصمیم موثر نبودیم. یا دستکم بسیار دیر تصمیم می‌گیرد. و این یک تفاوت جدی بین ایران و کشورهای اروپایی است. البته کرونا برای جوامع مدرن خطرناک‌تر است. یعنی برای شهروندان جوامع مدرن خطرناک‌تر از جوامع در حال توسعه یا عقب‌مانده است. دلیلش نیز همان ساخت جمعیتی است. زیرا ۲۲ درصد جمعیت ایتالیا بالای ۶۵ سال هستند ولی در ایران فقط ۶ درصد جمعیت بالای ۶۵ سال است. خطر اصلی بیماری ناشی از ویروس کرونا هم برای افراد بالای ۶۰ و حتی ۷۰ سال است. علت اینکه ایتالیا با بحران مواجه شده، پیری جمعیت این کشور است. بنابراین کشورهای اروپایی باید خیلی بیشتر دقت می‌کردند ولی واقعیت این است که کشورهای اروپایی هم مثل سایر کشورها خیلی بی‌تفاوت بودند و یا شاید اختلافات داخلی‌شان شدید بود و اجازه نداد موثرتصمیم بگیرند. ایتالیا هم به دلیل شکاف‌های داخلی، زمان طلایی را در مبارزه با کرونا از دست داد ولی در ادامه مقامات این کشور به تدریج به تفاهم نسبی رسیدند. در ایران رسیدن به چنین تفاهمی ناممکن می‌نماید. اینهم تفاوتی اساسی بین ایران و کشورهای اروپایی است. علاوه بر این، کشورهای غربی از امکانات لازم برای جبران مافات برخوردارند. الان ایتالیا رقم بسیارکلانی به مبارزه با کرونا اختصاص داده است. آمریکا نیز دو هزار میلیارد دلار، یعنی به اندازه پنج سال تولید ناخالص ملی ایران، در نظر گرفته برای مقابله با کرونا. ما حتی یک میلیارد دلار هم نمی‌توانیم صرف این کارکنیم. چطور می‌توانیم مردمی را که بخش عمده‌ای ازآن‌ها "کارکنان مستقل" هستند که معیشتشان به درآمدروزانه‌شان وابسته است، در خانه نگه داریم و به آن‌هاخدمات دهیم؟ بنابراین تفاوت میان ایران و کشورهای غربی بسیار جدی است و مدافعان حکومت ایران نباید دلشان را خوش کنند که حکومت‌های غربی هم در مقابله با کرونا اشتباهاتی داشته‌اند.»
یورونیوز: آیا حکومت ایران توان مالی حمایت ازشهروندان برای اجرای قرنطینه واقعی شهرها رادارد؟
عباس عبدی: « به نظرم اقتصاد ایران از یک حیث هنوز قوی است اما توان مالی دولت ایران نه. یعنی چنین حمایتی برای دولت ایران به این سادگی امکان‌پذیر نیست. امیدوارم بخشی از منابع مالی دولت ایران آزاد شود. فکر می‌کنم آقای روحانی هم کرونا را مستمسکی قرار داده برای آزادکردن منابع مالی دولتش. در این صورت دولت او می‌تواند چند ماهی مقاومت کند و مشکلات جدید مردم را حل کند. ولی در بلندمدت فکر می‌کنم برای دولت بسیار سنگین باشد که چنین حمایت مالی‌ای ازشهروندان ایرانی داشته باشد.»
یورونیوز: جدا از توان مالی حکومت، به نظرتان چرا دولت روحانی با قرنطینه موافقت نکرد؟
عباس عبدی: « فکر می‌کنم به خوبی می‌دانستند قرنطینه کردن نیازمند شرایطی است که موجود نیست. از انسجام و اقتدارحکومت گرفته تا پذیرش مردم و رسیدگی به نیازهای مردم. چشم‌اندازی هم برای عبور از قرنطینه نداشتند. دلیل دوم هم فکر می‌کنم این است که آقای روحانی هنوزبه دنبال حل مساله برجام است. در واقع روحانی می‌خواهد از کرونا برای حل مساله برجام و رفع تحریم‌ها و احیانا گفت‌وگو با ایالات متحده استفاده کند. به همین دلیل اصراری بر قرنطینه ندارد.»
یورونیوز: آیا قرنطینه شهرها می‌توانست تبعات سیاسی داشته باشد؟
عباس عبدی: «معتقد نیستم که تبعات سیاسی کوتاه‌مدت خواهدداشت؛ هر چند اگر اعتماد کافی به مردم و جامعه‌نباشد، از هر تغییری نگران می‌شود و برایش فرقی هم نمی‌کند که آن تغییر چه باشد. به هر حال اگر دستورقرنطینه شهرها صادر شود، با توجه به اینکه بعید است منابع مالی لازم برای تامین نیازهای مردم فراهم باشد، قطعا کوتاه مدت خواهد بود و اگر طولانی شود ممکن است تبعات اجتماعی هم داشته باشد. اما در بلندمدت، به نظرم تبعات سیاسی ماجرای کرونا در ایران بسیارعمیق‌تر از چیزی خواهد بود که تصور می‌شود.»
یورونیوز: بی‌تفاوتی اقلیتی قابل توجه از مردم ایران به کرونا را چطور ارزیابی می‌کنید؟
عباس عبدی: «به نظرم بخش قابل توجهی از مردم دستورات ایمنی را رعایت می‌کنند و این هم به دلیل فرهنگ و فهم و شعورخودشان است و ربط زیادی به توصیه‌های رسمی ندارد. مردم به خاطر حفظ سلامتی خودشان، نکات ایمنی را رعایت می‌کنند. اما اینکه بخشی از مردم به نکات ایمنی بی‌توجه‌اند، به نظرم چند دلیل دارد. اولاً بخشی ازمسافرت‌های مردم قابل توجیه است. یعنی افرادی درشهرهایی غیر از تهران خانه دارند و در شرایط فعلی ترجیح داده‌اند بروند در آن خانه‌هایشان زندگی کنند. تعداد چنین افرادی کم هم نیست. از نظر ناظر بیرونی، این افراد در حال مسافرت نوروزی‌اند ولی در واقع می‌خواهند موقتا در خانه‌ای که در شهر یا روستای دیگری دارند، زندگی کنند. کم نیستند کسانی که در روستاها یا شهرهایی غیر از شهر اصلی‌شان خانه یا ویلا دارند. دوم اینکه، عده‌ای از مردم واقعا به خطرات بیرون آمدن از خانه و سفر به سایر شهرها واقف نیستند؛ چون هنوز ویروس را یک خطر جدی نمی‌دانند والبته شاید مرگ هم برایشان امری نسیه و دور است. ضمنا ممکن است جوان هم باشند و چندان نگران ابتلا به کرونا نباشند. دلیل دیگر هم این است که مردم سیاست‌های متناقض را نگاه می‌کنند و همین موجب سهل‌انگاری آن‌ها می‌شود. مثلاً مقامات رسمی در همین شرایط کنونی، خودشان مراسم تشییع جنازه برگزارکردند. طبیعتاً این تجمع چند صد یا چند هزار نفری، موجب می‌شود عده‌ای از مردم خطر کرونا را آن قدرهاهم جدی نگیرند. همچنین اقتدار کافی که دیده نشود عده‌ای تخطی می‌کنند. در مجموع برداشت من این است که مردم در بسیاری از شهرهای بزرگ و حتی روستاها، چنانکه شنیده‌ام، نکات ایمنی را رعایت می‌کنند.»
یورونیوز: شیوع کرونا در ایران از سویی امکان تکراراعتراضات خیابانی را منتفی کرده و از سوی دیگر ظاهراً به نارضایتی‌های مردم از حکومت دامن زده است. به نظرتان ورود کرونا به ایران تبعات سیاسی مهمی خواهد داشت؟
عباس عبدی: «همان اوایل ورود کرونا به ایران، در یادداشتی نوشتم که با توجه به ماهیت این ماجرا، کرونا، آزمون آزمون‌هاست. یعنی خیلی چیزها را به چالش خواهد کشید؛ از عقاید دینی گرفته تا توانایی‌های حکومت. معتقدم وقتی بحران کرونا در ایران فروکش کند، ما با وضعیت جدیدی مواجه خواهیم بود که نتایج جدیدی دارد. به عنوان نمونه، مبارزه با کرونا عرصه نقش‌آفرینی پرستاران و پزشکان و کادر پزشکی است. این افراد وارد میدان شده‌اند وارزش‌های به نسبت متفاوتی با نظم رسمی موجود دارند. حتی پزشکان و پرستاران مذهبی. بنابراین می‌خواهم بگویم میدان سیاست و میدان بازی به شکلی در حال تغییر است و این امر تبعات سیاسی قابل توجهی خواهد داشت. اما اینکه این تبعات دقیقا چه خواهد بود و در جه بازه زمانی خود را نشان می‌دهد؛ نمی‌دانم. باید منتظر ماند و دید. ضمن اینکه این تبعات بستگی به نحوه بازی نیروها دارد و چند و چون حدوث آن‌ها مثل به جوش آمدن دیگ آبی که روی آتش قرار گرفته، قابل پیش‌بینی نیست. به هر حال فکر می‌کنم پس از کرونا برای خیلی از نیروهای اجتماعی شرایط تازه‌ای فراهم می‌شود تا بتوانند بازی بهتری برای خارج کردن جامعه ایران از وضعیت ناخوشایند کنونی انجام دهند.»
پیش بینی بیل گیتس از زمان نقطه اوج کرونا در آمریکا
صعود نرخ ارز در سال ۹۹ رقم خورد
