خبرنامه گویا - محسن بنایی در گفتوگو با داریوش آشوری، ظرفیت زبان فارسی برای بیان اندیشهٔ مدرن، کارنامهٔ روشنفکری ایرانی و دشواری انتقال مفاهیم میان زبانها را بررسی میکند. گفتگو از این پرسش آغاز میشود که آیا زبانی با پیشینهای عمدتاً ادبی و دیوانی میتواند ابزار اندیشهٔ مدرن باشد و در پایان به مفهوم «شهریار مردمی» در اندیشهٔ ماکیاولی و دیدار آشوری با شاهزاده رضا پهلوی میرسد.
منبع: نشریه شهریور
محسن بنایی: زبان فارسی در طول تاریخ بیشتر زبان شعر و دیوان بوده و برای بیان اندیشهٔ مدرن، تغییرات ساختاری لازم را از سر نگذرانده بود. میخواهم پرسشی تحریکآمیز مطرح کنم: آیا روشنفکری اساساً در زبان فارسی امکانپذیر است؟
داریوش آشوری: بله، بدون شک. زبان فارسی و همهٔ زبانهای روی کرهٔ زمین امکانات گوناگونی دارند و برحسب شرایط و فرصتهایی که برایشان پیش میآید، میتوانند گسترش پیدا کنند. نباید فقط خودمان را در برابر اروپای غربی و دستاوردهایش ببینیم. ملتهای دیگری با تمدنهای بسیار کهن، مانند مصریها، چینیها و هندیها، نیز در همین وضعیت بودهاند. دستاوردهای جهان مدرن، اگرچه ریشهٔ اروپایی دارند، زمینهای فراهم کردهاند که بشر بتواند تعریف تازهای از خودش بدهد.
محسن بنایی: از نظر من، مهمترین وظیفهٔ روشنفکر، ایجاد گفتمان و طرح پرسشهای درست است؛ چون با پرسش نادرست نمیتوان به پاسخ درست رسید. گفتمان را هم نباید با گفتگو، بحث و جدل یکی گرفت. روشنفکری ایرانی از مشروطه تا امروز چقدر توانسته گفتمانهای بومی و اصیل ایجاد کند و تا کجا مترجم یا مصرفکنندهٔ گفتمانهای خارجی بوده است؟
داریوش آشوری: باید به یاد داشته باشیم که روشنفکری، به معنایی که امروز میشناسیم، محصول قرن هجدهم و روشنگری اروپایی است. ما بخشی از جهانی هستیم که تحت تأثیر این تحولات قرار گرفته است و نمیتوانیم خودمان را جدا ببینیم. در واژهسازی و ترجمهٔ مفاهیم مربوط به پارلمان، نظام سیاسی و نظام اداری مدرن، بسیاری از چیزها را از ترکهای عثمانی گرفتیم. آنها زودتر تحت تأثیر اروپا قرار گرفته بودند؛ بسیاری از واژهها ابتدا از فرانسوی به ترکی ترجمه شدند و سپس به فارسی آمدند.
محسن بنایی: این واژهها بار معنایی گذشته را هم با خود حمل میکردند. مثلاً «ملت» در آن دوره به معنای دین بود؛ ملت یهود، ملت مسلمان و ملت مسیحی. بعدها معنای «نیشن» را پیدا کرد. من در کتاب «در دامگاه زبان و زمان» اصطلاح «زبانپریشی» را برای این مسئله به کار بردهام: واژه در جایی قرار میگیرد که جایگاهش نیست. در متون مشروطه گاهی نمیفهمیم «قانون ملتی» یعنی قانون دینی یا قانون عرفی. آیا زبان ما هنوز توان حمل این مفاهیم تازه را پیدا نکرده بود؟
داریوش آشوری: بله، اما این مسئله طبیعی است. روبهرو شدن با بار عظیم مفاهیم فرهنگی جدید آسان نیست. در اروپا، نگاه انسان به خودش و به زبان تغییر کرد و سپس در زبان دخالت کرد. برای مثال، شیمی دیگر نمیتوانست به نامهایی که مواد در عطاریها داشتند بسنده کند؛ به دستگاهی نظاممند نیاز داشت که رابطهٔ مواد را نشان دهد و بتوان در آن برای ترکیبهای تازه نام ساخت. این کار را در زبان انجام دادند. فرهنگی که با این چیزها بیگانه است، طبیعتاً نمیتواند بهآسانی همان کار را بکند.
محسن بنایی: در «زبان باز» نوشتهاید که هر زبان از آنِ یک عالم فرهنگی یا یک زیستجهان است و آن عالم را در خود بازتاب میدهد. آیا واژه وقتی از بستر زبانی خودش خارج میشود، ممکن است از معنایش دور شود؟ داریوش آشوری: بستگی دارد زبانها در چه قلمروهایی به کار بیفتند و چه نیازهایی را برآورده کنند. کسانی که فنون شکار با تیر و کمان را میدانند، برای جزئیات آن واژه دارند. تمدن ایرانی هم برای قنات، بادگیر و یخچال، دستاوردها و زبان خودش را داشت. اما علم و فناوری مدرن به انبان عظیمی از واژههای تازه نیاز داشت؛ زبانهای سنتی نه از لحاظ کمیت پاسخگو بودند و نه از لحاظ کیفیت. با هر مشاهدهٔ تازه در طبیعت، زبان باید گسترش پیدا میکرد.
داریوش آشوری: من نزد غلامحسین مصاحب شاگردی کردم و بخش عمدهای از زندگیام را وقف این کردم که چگونه از پس مسئلهٔ زبان برآییم. اینها چیزهایی نیست که در بشقاب بگذارند و به ما تقدیم کنند. هیچ اروپایی، آمریکایی یا روسی نمیتواند به من بگوید زبان فارسی چگونه باید باشد؛ خودم باید بفهمم و نشان بدهم که میتواند با زبان او رقابت کند. بدون این همخوانی و کشتیگرفتن زبانها، از این مرحله عبور نمیکنیم. محسن بنایی: پس پرسش نهایی روشنفکر این است که خودت برای رهایی از وضعیت موجود چه میتوانی بکنی؟ داریوش آشوری: بله؛ در همین جهت دو سه هزار واژهٔ تازه به فارسی پیشنهاد کردهام که در «فرهنگ علوم انسانی» آمده است.
محسن بنایی: پرسش پایانی من یک «گرتشنفراگه» است؛ پرسشی بنیادین و تعیینکننده. در فصل «شهریاری مردمی» از «شهریار» ماکیاولی، سخن از کسی است که به خواست همشهریانش به شهریاری میرسد. مردم میخواهند از سروری و زورگویی سالاران رها شوند و فردی را برمیکشند تا در سایهٔ او بیاسایند. آیا مترجم «شهریار»، در دیداری که با شاهزاده رضا پهلوی داشت، به دیدار «شهریار مردمی» رفته بود؟ داریوش آشوری: بله، کموبیش میشود اینطور گفت؛ یا با این امید رفته بودم.
داریوش آشوری: از نوجوانی با سیاست درگیر بودهام و دورانی هم فعال سیاسی و عضو حزب سوسیالیست بودم و با خلیل ملکی همکاری داشتم. بعد آن را رها کردم و مأموریت خودم را بیشتر زبانی دانستم. اما همچنان درد ایران و مشکل ایران را دارم. با اینکه سالهاست در اروپا زندگی میکنم، شب و روزم بهنوعی درگیر ایران است. کوشش من برای نجات زبان فارسی، کمکی در جهت رهایی ایران و ساختن آیندهای است که این ملت بتواند در آن بهراحتی زندگی کند. امیدوارم مجموعهٔ عوامل طوری ترکیب شوند که این شهریار فرصت پیدا کند به ما نشان دهد واقعاً همان کسی است که انتظارش را داریم.
