گفت‌وگوی مهدی نصیری با بیژن کیان و فرزانه روستایی
مهدی نصیری: درود به دو مهمان ارجمند، آقای بیژن کیان و خانم فرزانه روستایی، فعال سیاسی و رسانه‌ای ساکن سوئد. نخستین پرسش من از هر دو مهمان این است که در شرایط کنونی، مهم‌ترین مسئله‌ای که درباره ایران و تحولات پیش رو باید با مردم در میان گذاشت چیست؟
فرزانه روستایی: امروز ایران تقریباً در تمام زمینه‌های اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و آموزشی با بحران روبه‌روست، اما مهم‌ترین مسئله، خطر آغاز یک جنگ نظامی تازه در روزها یا هفته‌های آینده است.
پشت این خطر، مسئله‌ای حتی مهم‌تر وجود دارد و آن اداره کشور به دست نظامیان است. سپاه پاسداران عملاً ایران را ملک شخصی خود می‌داند. از اقتصاد و تجارت و واردات و صادرات گرفته تا پروژه‌های هسته‌ای، موشکی و بسیاری از فعالیت‌های اقتصادی، همه چیز در اختیار سپاه قرار گرفته است.
سپاه تصور می‌کند با موشک‌ها و تأسیسات هسته‌ای خود می‌تواند در برابر ارتش آمریکا و اسرائیل ایستادگی کند. فرماندهان جمهوری اسلامی واقعاً تصور می‌کنند در جنگ‌های گذشته پیروز شده‌اند و در جنگ بعدی می‌توانند کار آمریکا را تمام کنند. این توهمات برای آینده ایران بسیار خطرناک است.
فاجعه این است که جمهوری اسلامی چنان با مردم رفتار کرده که بسیاری از ایرانیان امید خود را به تغییرات داخلی از دست داده‌اند و به دخالت خارجی امیدوار شده‌اند. این وضعیت نتیجه عملکرد خود حکومت است.
سپاه کشوری را به گروگان گرفته که هدف اصلی گردانندگان آن حفظ قدرت و منافع اقتصادی است. آن‌ها از جنگ و آخرالزمان سخن می‌گویند، اما هزاران شرکت و شبکه اقتصادی در داخل و خارج کشور دارند و از دور زدن تحریم‌ها سود می‌برند.
من به‌شدت نگران آینده ایران هستم. این افراد برای باقی ماندن در قدرت ممکن است به جنگ داخلی، فروپاشی کشور و حتی دخالت نیروهای خارجی تن بدهند. خطر جنگ داخلی و آسیب دیدن مرزهای ایران بسیار جدی است و امیدوارم در این پیش‌بینی اشتباه کنم.
مهدی نصیری: سپاسگزارم خانم روستایی. جناب کیان، از نظر شما مهم‌ترین مسئله امروز ایران چیست؟
بیژن کیان: پاسخ من فقط یک کلمه است: مردم.
نگرانی اصلی من زندگی مردمی است که هنوز نمی‌دانند چه روزهای دشواری در انتظارشان است. مردمی که برای تأمین ابتدایی‌ترین نیازهای زندگی تلاش می‌کنند، در حالی که حکومت آن‌ها را سرکوب و زندانی می‌کند.
نگرانی من این است که دولت‌های خارجی برای تأمین منافع خود، فشار جنگ و تحریم را بر مردم ایران وارد کنند و تصور کنند مردمی که به گرسنگی کشیده شده‌اند، می‌توانند حکومت تا دندان مسلح را سرنگون کنند.
من به سیاست‌گذاران آمریکایی گفته‌ام که اگر قرار است با قدرت نظامی با جمهوری اسلامی مقابله کنند، نباید مردم بی‌دفاع قربانی شوند. مسئولیت را باید متوجه فرماندهانی دانست که دستور سرکوب و کشتار مردم را صادر می‌کنند.
امروز شاهد تلاش برای مسلح کردن دختران نوجوان و دانش‌آموزان هستیم. چرا باید غیرنظامیان و دختران دبیرستانی را مسلح کرد تا از نظامیان حفاظت کنند؟ این یعنی تبدیل مردم به سپر انسانی؛ یعنی به خطر انداختن جان فرزندان مردم برای حفظ جان فرماندهان.
من وقتی به سرنوشت ملوانان جوان ناو دنا و خانواده‌های آن‌ها فکر می‌کنم، نمی‌توانم سکوت کنم. این جوانان چه گناهی داشتند؟ چه کسانی مسئول تصمیم‌هایی بودند که به کشته شدن آن‌ها انجامید؟
در جمهوری اسلامی، شایستگی معیار رسیدن به قدرت نیست؛ وفاداری، چاپلوسی و حضور در شبکه‌های قدرت و ثروت اهمیت دارد. سپاه و گروه‌های برخوردار از رانت، منافع اقتصادی عظیمی دارند و هزینه حفظ این منافع را مردم پرداخت می‌کنند.
مهدی نصیری: خانم روستایی، شما درباره آینده و احتمال وقوع جنگ ابراز نگرانی کردید. به نظرتان سفر لاوروف به ایران چه معنایی دارد؟ آیا ممکن است با مذاکرات ترامپ و روسیه و تلاش برای رسیدن به توافق ارتباط داشته باشد؟
فرزانه روستایی: پیش از پاسخ، می‌خواهم صحبت آقای کیان درباره استفاده از مردم به‌عنوان سپر انسانی را تکمیل کنم.
جمهوری اسلامی سابقه خطرناکی در استفاده ابزاری از مردم در شرایط جنگی دارد. اکنون نیز موضوع آموزش نظامی به دختران نوجوان و حضور کودکان در برنامه‌های مرتبط با جنگ بسیار نگران‌کننده است.
فرماندهان و مقام‌های حکومت ممکن است در پناهگاه‌ها باشند، تلفن‌های خود را خاموش کنند و مرتب محل اقامتشان را تغییر دهند، اما مردم عادی چنین امکاناتی ندارند. این مردم هستند که زیر بمباران گرفتار می‌شوند.
درباره سفر لاوروف، تصور می‌کنم مسئله روسیه و اوکراین، بحران انرژی و تنگه هرمز در مذاکرات قدرت‌های بزرگ اهمیت دارد. ممکن است آمریکا و روسیه برای رسیدن به توافقی درباره ایران تلاش کنند و از نفوذ مسکو برای وادار کردن جمهوری اسلامی به عقب‌نشینی در پرونده هسته‌ای استفاده شود.
اما اگر جنگ تازه‌ای آغاز شود، ممکن است زیرساخت‌های آب، برق، گاز، جاده‌ها و صنایع ایران آسیب گسترده‌ای ببینند. آن‌وقت کشور به وضعیتی شبیه بخش‌هایی از افغانستان و عراق گرفتار خواهد شد.
من مسئولیت اصلی چنین فاجعه‌ای را متوجه سپاه می‌دانم. نظامیان می‌توانند برای جلوگیری از نابودی کشور عقب‌نشینی کنند. امپراتور ژاپن در پایان جنگ جهانی دوم تسلیم شد تا کشورش از ویرانی بیشتر نجات پیدا کند. چرا فرماندهان جمهوری اسلامی نمی‌توانند چنین تصمیمی بگیرند؟
مهدی نصیری: اگر جنگ به این مرحله خطرناک برسد، آیا الزاماً به سقوط جمهوری اسلامی و سپاه منجر خواهد شد؟
فرزانه روستایی: ممکن است جمهوری اسلامی با یک ضربه سقوط نکند، اما به اعتقاد من دیگر امکان اداره کشور به شیوه کنونی وجود ندارد. فرصت‌های اصلاح از دست رفته و خشم انباشته مردم، به‌ویژه پس از سرکوب خونین اعتراضات دی‌ماه، چیزی نیست که حکومت بتواند به‌سادگی از آن عبور کند.
مهدی نصیری: جناب کیان، شما آینده جمهوری اسلامی را چگونه می‌بینید؟
بیژن کیان: جمهوری اسلامی بر شبکه‌ای از فساد، رانت، بی‌کفایتی و منافع مشترک روحانیت، سپاه و گروه‌های اقتصادی وابسته استوار شده است. روحانیت به این ساختار مشروعیت می‌دهد، سپاه منابع اقتصادی را در اختیار دارد و گروه‌های برخوردار از رانت، از ادامه وضع موجود سود می‌برند.
این افراد تصور می‌کنند هر بحرانی را پشت سر می‌گذارند و دوباره به زندگی و تجارت خود ادامه می‌دهند. اما مردم دیگر این وضعیت را نمی‌پذیرند.
بسیاری از ایرانیان خواهان پایان جمهوری اسلامی هستند و معتقدند بدون کمک خارجی امکان مقابله با این دستگاه سرکوب وجود ندارد. البته این به معنای آن نیست که باید نسبت به جان مردم و سرنوشت ایران بی‌تفاوت بود.
مهدی نصیری: محمدرضا باهنر اخیراً گفته است یک میلیون نفر می‌خواهند برای ۸۹ میلیون نفر تصمیم بگیرند. آیا کسانی مانند باهنر خود را جزو آن ۸۹ میلیون نفر به حساب می‌آورند؟
بیژن کیان: مشکل این است که برخی از مسئولان جمهوری اسلامی اکنون می‌خواهند خود را در صف ناراضیان نشان دهند، در حالی که سال‌ها بخشی از همین ساختار قدرت بوده‌اند. تصور می‌کنند مردم از یک جناح حکومت عبور می‌کنند تا قدرت را دوباره به جناح دیگری بسپارند.
به نظر من دوران این بازی‌های سیاسی تمام شده است.
مهدی نصیری: خانم روستایی، آیا میان چهره‌هایی مانند باهنر و میرسلیم با محمدجواد ظریف تفاوتی وجود دارد؟
فرزانه روستایی: اتفاقاً به نظر من مسئولیت ظریف بسیار سنگین‌تر است. ظریف تحصیل‌کرده آمریکاست، سیاست خارجی را می‌شناسد و سال‌ها در بالاترین سطوح دیپلماسی حضور داشته است. او باید می‌دانست که ادامه غنی‌سازی هسته‌ای در کنار سیاست‌های ضداسرائیلی جمهوری اسلامی، کشور را با چه خطراتی روبه‌رو می‌کند.
میرسلیم و باهنر نقش خود را در این حکومت داشته‌اند، اما ظریف به دلیل شناختی که از جهان و روابط بین‌الملل داشت، نمی‌تواند ادعا کند از پیامدهای این سیاست‌ها بی‌خبر بوده است.
من معتقدم بخش مهمی از مسئولیت کشاندن ایران به وضعیت کنونی بر عهده کسانی مانند ظریف است که سال‌ها از سیاست خارجی جمهوری اسلامی دفاع کردند.
مهدی نصیری: ظریف زمانی گفته بود سهم او در تعیین سیاست خارجی تقریباً صفر بوده است. پرسش من این است که اگر وزیر خارجه‌ای می‌داند اختیار تصمیم‌گیری ندارد، با چه توجیهی در آن مقام باقی می‌ماند و همچنان از حکومت دفاع می‌کند؟
فرزانه روستایی: ظریف نمی‌تواند همه مسئولیت‌ها را از دوش خود بردارد. او وزیر خارجه بود و می‌دانست در سفارتخانه‌ها و سیاست منطقه‌ای جمهوری اسلامی چه می‌گذرد. نمی‌توان سال‌ها در بالاترین مقام دیپلماسی حضور داشت و بعد ادعا کرد هیچ نقشی در تصمیم‌ها نداشته‌اید.
مهدی نصیری: پرسش دیگر من درباره انتخابات آمریکا و اسرائیل است. اگر دموکرات‌ها در آمریکا پیروز شوند یا نتانیاهو در اسرائیل قدرت را از دست بدهد، آیا خطر جنگ کاهش پیدا می‌کند؟
بیژن کیان: به نظر من در اصل مسئله تفاوت چندانی ایجاد نمی‌شود. هر دولتی در اسرائیل بر سر کار بیاید، جمهوری اسلامی را تهدیدی علیه امنیت خود می‌داند. اختلاف ممکن است بر سر شیوه برخورد باشد، نه ماهیت تهدید.
جمهوری اسلامی تصور می‌کند می‌تواند بحران دیگری را پشت سر بگذارد، اما این محاسبه ممکن است برای کشور فاجعه‌بار باشد.
فرزانه روستایی: من هم معتقدم حتی اگر ترامپ و نتانیاهو هر دو انتخابات را ببازند، مشکلات ایران حل نمی‌شود. آیا ناگهان تحریم‌ها برداشته می‌شوند؟ آیا فساد و غارت منابع کشور پایان می‌یابد؟ آیا مردم دوباره قدرت خرید پیدا می‌کنند؟
مشکلات ایران بسیار عمیق‌تر از آن است که با تغییر دولت در آمریکا یا اسرائیل برطرف شود. اقتصاد کشور از درون آسیب دیده و ساختار جمهوری اسلامی دیگر اصلاح‌پذیر نیست.
ظریف اکنون از ضرورت پذیرش توافق‌هایی سخت، حتی با مقایسه آن با ترکمنچای، سخن می‌گوید. پرسش این است که چرا ۱۰ یا ۱۵ سال پیش برای جلوگیری از رسیدن کشور به این نقطه اقدامی نکردند؟
نگرانی دیگر من تأسیسات هسته‌ای و پیامدهای احتمالی بمباران آن‌هاست. آیا بررسی مستقلی درباره احتمال آلودگی رادیواکتیو در مناطق آسیب‌دیده انجام شده است؟ آیا کسی به فکر مردم نطنز، اصفهان و شهرهای اطراف این تأسیسات هست؟
این‌ها پرسش‌هایی است که باید پاسخ داده شود.
مهدی نصیری: به نظر من پروژه هسته‌ای جمهوری اسلامی از ابتدا با همراهی جریان‌های اصول‌گرا و اصلاح‌طلب پیش رفت و هر دو جریان در رساندن کشور به وضعیت کنونی مسئولیت دارند.
اکنون پرسش نهایی این است که آیا هنوز می‌توان مانع جنگ شد؟ من معتقدم حکومت حتی در این مرحله می‌تواند مذاکره کند، عقب‌نشینی کند و از وارد شدن خسارت‌های بیشتر به ایران جلوگیری کند.
هیچ‌کس نمی‌تواند مسئولیت این جنگ را بر دوش اپوزیسیون یا رضا پهلوی بگذارد. تصمیم اصلی در اختیار حاکمان جمهوری اسلامی است.
جناب کیان، مردم و اپوزیسیون برای کاهش خطرات پیش رو چه نقشی می‌توانند داشته باشند؟
بیژن کیان: من از ابتدا گفتم مهم‌ترین مسئله مردم هستند. ما نباید مجبور شویم میان منافع آمریکا و جمهوری اسلامی یکی را انتخاب کنیم. انتخاب ما مردم ایران هستند.
به اعتقاد من، اپوزیسیون باید برای گذار به یک نظام مبتنی بر رأی مردم متحد شود. من از رهبری رضا پهلوی در دوران گذار، تا رسیدن به صندوق رأی، حمایت می‌کنم.
نظامیان برای جدا شدن از ساختار فعلی به یک فرماندهی جایگزین نیاز دارند. بدون چنین ساختاری، انتقال قدرت بسیار دشوار خواهد بود.
هدف نهایی باید برگزاری انتخابات آزاد باشد تا مردم خود درباره نظام سیاسی آینده تصمیم بگیرند. جمهوری‌خواه و پادشاهی‌خواه باید بتوانند در یک فضای آزاد با یکدیگر رقابت کنند.
اما نباید فراموش کنیم که روزهای دشواری در انتظار مردم است. باید به یکدیگر کمک کنیم. امروز هم می‌بینیم که مردم در سخت‌ترین شرایط دست یکدیگر را می‌گیرند و حتی بدهی خانواده‌های نیازمند را در مغازه‌ها پرداخت می‌کنند.
من معتقدم مردم ایران سرانجام از این بحران عبور خواهند کرد، هرچند ممکن است رنج و هزینه بسیار سنگینی متحمل شوند.
مهدی نصیری: خانم روستایی، جمع‌بندی شما از آینده ایران چیست؟
فرزانه روستایی: با وجود همه نگرانی‌ها، هنوز امیدوارم بتوان از فاجعه جلوگیری کرد. هنوز می‌توان مانع تبدیل شدن ایران به کشوری مانند لیبی شد.
امیدوارم در ساختار قدرت کسی پیدا شود که واقعیت را بپذیرد و برای نجات کشور تصمیم بگیرد. این بازی به پایان خود نزدیک شده است و ادامه آن نه‌تنها حکومت، بلکه مردم و زیرساخت‌های ایران را نیز نابود خواهد کرد.
راه نجات را در پایان دادن به این وضعیت، مراجعه به آرای مردم، برگزاری انتخابات و همه‌پرسی و تدوین قانون اساسی تازه می‌بینم؛ قانونی سکولار که در آن ولایت فقیه، شورای نگهبان و نظارت استصوابی جایی نداشته باشند.
هنوز می‌توان از ویرانی بیشتر ایران جلوگیری کرد، اما برای این کار کسانی که قدرت را در دست دارند باید بپذیرند که ادامه مسیر کنونی کشور را به سوی فاجعه می‌برد.
*خبرنامه گویا: متن بالا بازنویسی و تلخیص گفت‌وگوست، نه پیاده‌سازی کلمه‌به‌کلمه. پیش‌بینی‌ها، اتهام‌ها و تحلیل‌های مطرح‌شده دیدگاه گویندگان هستند و مستقلاً راستی‌آزمایی نشده‌اند.
