جلسه‌ی نقد و بررسی رمان "شنبه‌های راه راه و ثانیه‌های سربی" نوشته‌ی لیلی فرهادپور با حضور شهلا لاهیجی، منیرو روانی پور، اسد امرایی

رمانی بر ضد فراموشی

شهلا لاهیجی: سال‌هاست لیلی فرهادپور را می‌شناسم ولی تا سه سال پیش او را به عنوان یک داستان‌نویس نمی‌شناختم. تا قبل از آن لیلی فرهادپور برای من یک روزنامه نگار بود که با شور خاصی موضوع‌های خاصی را دنبال می‌کرد. هر از گاهی هم سراغ من می‌آمد و راجع به مسائل ادبیات یا حتا گاهی نقد کتاب صحبت می‌کردیم. بنابراین برای من در قالب یک خبرنگار و یک عضو رسانه شناخته شده بود.

هنگامی که مجموعه‌ی داستان‌های کوتاهش را پیش من آورد، با توجه به وسواسی که روی آن‌ها به خرج می‌داد، متوجه شدم یک خاصیت دیگر هم در او هست، لیلی فرهادپور استعداد دارد بنویسد. آن موقع ازش پرسیدم قبلا" هم کار کرده‌ای؟ گفت آره اما هیچ وقت جرأت نکرده بودم که این‌ها را در قالب یک مجموعه درآورم. باید این موضوع را اینجا یادآوری کنم که معمولا" داستان‌های کوتاه در وضعیت امروز ادبیات ایران رونق چندانی ندارند، و هر ناشر باید با علم به اینکه مجموعه داستان کوتاه فروش آنچنانی نخواهد داشت صرفا" روی تأثیر اثر برای مجموعه‌ی ارتقای ادبیات سرمایه گذاری کند. اما در خلال مجموعه‌ی داستان‌های لیلی فرهادپور متوجه شدم نکته‌ی جالب دیگری وجود دارد که آنها را برای من متمایزمی‌کند، اینکه دارد مسائلی را به روز می‌نویسد. چون شخصا" یک اشکالی که بیشتر در ادبیات دهه‌ی پیش و حتا این دهه می بینم این است که هر چیزی عطف به ما سبق است. انگار در این دوران هیچ اتفاقی نمی‌افتد. هر آنچه هست، وضعیت فشار به روشنفکری مربوط به ساواک است، وضعیت بحران مربوط به آن دوره است، وضعیت فشارهای اجتماعی موکول به دیکتاتوری نظام پهلوی است. ما هیچ چیز از امروز نمی‌نویسیم. و این ترس‌خوردگی و بی‌جرأتی که از امروز بنویسیم، حتا به جنبه‌ی انتقادی‌اش هم من کار ندارم به جنبه‌ی روایتی‌اش کار دارم، اصلا" این که زندگی‌مان را در امروز روایت کنیم، تعریف کنیم، وجود ندارد. متوجه شدم که لیلی دارد شروع می‌کند راجع به این وضعیت بنویسد. شما کم و بیش در داستان‌های کوتاهش این نشانه‌ها را می‌دیدید. بنابراین من داستان‌های کوتاه را پذیرفتم و منتشر کردم. به هر حال برای یک نویسنده‌ی ناشناس، که قبلا" اثری از او به بازار عرضه نشده بود، کار جالبی از آب در آمد و خیلی‌ها در مورد آن نقد نوشتند. من نمی‌دانم چقدر نفوذ یک روزنامه نگار در این نقدنویسی مؤثر بود و آیا یک نویسنده‌ی با استعداد دیگری هم اگر یک مجموعه‌ی کوتاه می‌نوشت در مورد آن صحبت می‌شد یا نه، ولی به هر حال راجع بهش بحث شد. بخشی از اشکال‌ها گفته شد و بخشی از مسائل. با توجه به اینکه من قبلا" کار لیلی را درمجموعه‌ی زنان برلین دیده بودم، متوجه شدم که او خوب می‌تواند آن نوع روایاتی را که بر می‌گردد به بخشی از واقعیت‌های جامعه، در قالب داستان‌گونه تعریف کند. بعد شنیدم که دارد یک رمان می‌نویسد. بار اول رمانش را داد به من، خواندم و بهش گفتم به نظر من کار خوبی در می‌آید. گفت نه این نهایی نیست و باید زیر و رو بشود و به هر حال یک سال فکر می‌کنم روند این بازنویسی‌ها طول کشید. برای من این نکته جالب بود که لیلی به سادگی رضایت نمی‌داد که یک کاری را همین طوری بنویسد. آنچنان دغدغه داشت و آنچنان وسواس داشت که مبادا کار آن جور که دلخواه است از آب در نیاید و بعدا" بابتش دچار دلواپسی و نگرانی بشود که در کمتر نویسنده‌ی ایرانی دیده‌ام. یکی از مشکلات ما با نویسندگان‌مان این است که وقتی می‌گوییم اثر را ببر و یک بار دیگر، این بار از چشم خواننده بخوان، فکر می‌کند من دارم بهش زور می‌گویم و دارم بهش توهین می‌کنم و دارم اثرش را زیر سؤال می‌برم. و هر چه برایش مثال می‌زنم که نویسندگان سایر نقاط جهان همین فرایند را طی کرده‌اند، بارها و بارها کار را نوشتند و ریختند توی سبد کاغذ باطله و از نو نوشتند، به هیچ وجه این قانع‌شان نمی‌کند. این یا برمی‌گردد به آن تنبلی ذاتی ما، یا از یک جور غرور ناشیانه نشأت می‌گیرد که فکر می‌کنیم کاملیم. حتا بسیاری‌شان مدعی‌اند که بهترین اثر ادبی عصر حاضر را نوشته‌اند و وقتی بهشان می‌گویی که اشکالات کارتان چیست، فکر می‌کنند چون واسطه ندارند، چون پارتی ندارند، به این دلیل کارشان چاپ نشده. به هر حال، وقتی کار آمد و در قالب نهایی آن را خواندم یک بار دیگر به آن واقعیت رسیدم که لیلی در حرفه‌ی خودش، در حرفه‌ی روزنامه نگاری خودش، دارد یک رمان می‌نویسد. البته من همچنان اثرش را یک رمان گونه می‌دانم یعنی معتقدم با توجه به بخشی از واقعیت رویدادها که در جامعه‌ی ما اتفاق افتاده، بازگردان این در قالب یک رمان سه اپیزودی یا از سه زبان یا در بخش‌هایی از چهار زبان نشانه از این دارد که او یک روزنامه نگاری است که دارد قصه می‌نویسد. در هر حال من حسم را دارم می‌گویم، ممکن است از نظر تکنیک دارم اشتباه می‌کنم. رمان شنبه های راه راه و ثانیه های سربی به یکی از مهم‌ترین مسائل مبتلابه روز ما می‌پردازد، این نکته که خانواده‌ها چه برخوردی پیدا می‌کنند وقتی همسران‌شان به جرایم سیاسی در زندان‌اند. حالا چون یکی از شخصیت‌های این رمان روزنامه نگار است به دلیل همسان‌سازی که با خود لیلی فرهادپور دارد شاید واقعیت ملموس‌تر از کار درآمده باشد. مثلا" دیالوگ‌هایی که بین اعضای یک هیأت تحریریه‌ی روزنامه بازگو می‌شود شاید بخشی‌اش نشأت گرفته از عین واقعیت است. در مجموع رمان با این سر و کار دارد که چه به سر کسانی می‌آید که خیلی هم آشنایی با آن عقیده یا تفکری که همسر، فرزند، برادر یا نزدیکان آن‌ها را به بند فرستاده و اسیرکرده، ندارند و نمی‌دانند چه کار باید با این رویداد بکنند.

مجموعه‌ی این شرایط به گمان من رمانی است که قابل توجه است. من خوشحالم که اثر را منتشر کرده‌ام چون بعد از آن به یک سلسله آثار دیگری رسیدم و متوجه شدم که زنان قبل از مردان دارند راجع به این دوران صحبت می‌کنند. این نکته‌ی جالب دیگری بود که به آن توجه کردم و بعد از اینکه رد این موضوع را گرفتم متوجه شدم بخشی از قصه نویسان زن، شاید به دلیل فشاری که بر آن‌ها هست، دارند از آنچه در درون‌شان است سرریز می‌شوند و دارند آنها را به روی کاغذ می‌آورند.

بی شک نمی‌شود گفت اولین رمان یک نویسنده اثر بی‌نظیری است. من هم اصلا" چنین انتظاری ندارم. من به عنوان یک ناشر می‌گویم اولین اثر قابل عنایت، قابل توجه و قابل خواندن اوست و این را می‌گذاریم توی آن مجموعه‌ی آثاری از یک نویسنده که ما عاقبتش را نویسنده می‌بینیم. یعنی معتقدیم که به زودی به این حرفه به صورت تمام وقت خواهد پرداخت. و امیدوارم لیلی فرهادپور زندگی کاری و شغلی‌اش را در جایی پی نگیرد که به کل به این بخش، یعنی امکان نوشتن و فرصت اندیشیدن ضربه بزند و فرصت نکند کارش را از رمان ثانیه‌های سربی به آثار مهم‌تر و مؤثرتری در قالب ادبیات داستانی ما سوق بدهد. امیدوارم این مجال را برای خودش بگذارد که به قصه نویسی به عنوان یک حرفه‌ی جدی و تمام وقت نگاه کند. کاری که باز به دلیل بی پشتکاری تاریخی ما کمتر پی گرفته می‌شود. و در حقیقت مثل یک تفنن، نسیمی است که می‌آید و می‌رود. امیدوارم لیلی فرهادپور چنین نباشد و من بتوانم آثار بهتری از او در آینده ببینم و لابد به عنوان ناشر تمام وقت، آن‌ها را چاپ کنم.

اسد امرایی: من یک بحثی دارم راجع به صحبت‌های خانم لاهیجی. البته خب این مشکل هست که چون ما لیلی فرهادپور را می‌شناسیم و توی یک بخشی از ارتباطاتش حضور داریم، در مورد اثرش به راحتی صحبت کنیم. مثلا" من با لیلی فرهادپور توی چند روزنامه همکار بوده‌ام، خصوصیات اخلاقی‌اش را می‌شناسم، ولی بخوبی می‌دانیم که نباید به قضیه با این دید نگاه کرد.

اما چند نکته است که شما اشاره کردید و باید بیشتر به آن پرداخت اول این که تقریبا" اکثر قصه نویس‌های بزرگ دنیا، بدون اینکه بخواهم اصلا" مقایسه کنم، روزنامه نگار بودند و کار را از روزنامه شروع کردند. نیامده‌اند همین جوری بردارند کتاب بنویسند. ملاط کارشان را از کار روزنامه گرفته‌اند. نمونه‌های بارزش را اگر بخواهید ببینید مثلا" مارکز را می‌بینیم در زمانی که ما هستیم، می‌توانیم همینگوی را در نظر بگیریم، می‌توانیم اندرسن را در نظر بگیریم، این‌ها کسانی بودند که روزنامه نگار بودند. کار را با روزنامه شروع کردند و بعد رفتند نویسنده شدند. و بعد توی هر دو رشته هم خوب کار کردند. ما الان بسیاری از نویسندگانمان هستند که اگر بهشان بگویید یک مطلب غیر داستانی بنویسند، یک نقد بنویسند راجع به اثری، یا یک سرمقاله بنویسند برای روزنامه‌ای، واقعا" نمی‌توانند و این را دیده‌ام. خیلی از نویسنده‌های دنیا نویسنده‌های منتقدند. ضمن اینکه ادیب است، ضمن اینکه داستان نویس است، ضمن اینکه شاعر است، ضمنا" درباره‌ی آثار دیگران نقد می‌نویسد. ریویو می‌نویسد. معرفی می‌نویسد. نویسنده معرفی می‌کند. تحلیل می‌نویسد و ... این‌ها کارهایی است که در جامعه‌ی ما به دلایل مختلف حضور ندارد. بدون اینکه بخواهم اسم ببرم، خیلی از نویسندگان ما اگر بخواهند حتی یک مطلب منسجم بنویسند و این مطلب منسجم را هم توی یک ستون تمام کنند، نمی‌توانند! مثلا" بهشان بگویی که آقا، یک مطلب بنویس در چهارصد کلمه که سر داشته باشد، ته داشته باشد، وسط داشته باشد، آخرش هم نتیجه گیری‌ای که می‌خواهی داشته باشد، واقعا" خیلی از نویسنده‌های ما از انجام این کار عاجزند. و خب لیلی فرهادپور چون با روزنامه نگاری شروع کرده و چون با کار توی مجله شروع کرده، این توانایی را دارد و به همین دلیل است در هر دو کارش یک ارجاعاتی از هر دو شیوه می‌بینیم. یعنی وقتی کتابش را می‌خوانیم بدون اینکه لیلی فرهادپور را بشناسیم می‌فهمیم با یک روزنامه نگار طرفیم برای اینکه توی کارش گزارش روزنامه گونه هم دارد. و از طرف دیگر وقتی مثلا" گزارش روزنامه‌اش را می‌خوانیم حتا اگر خبر نداشته باشیم این آدم روزنامه نویس داستان نویس است، از نوع روایت می‌فهمیم که در ضمن با یک داستان نویس هم طرفیم. چون شما در همان گزارش می‌بینید که یک داستان از تویش در می‌آورد. نمونه اش مثلا" آن گزارش‌هایی است که از جلسات نقدی که توی دفتر مجله‌ی تکاپو برگزار می‌شد، نوشته، شما آن را بخوانید. دقیقا" احساس می‌کنید با یک داستان نویس طرف هستید که نشسته گزارشی از یک جلسه داده. و این به نظرم حسنی است که توی کارهای فرهادپور و توی این سه چهار کاری که داشته، دیده‌ام. یا همان گزارش زنان برلین هم به همین شکل بود. البته به خاطر شناختی که آدم دارد خواندن رمان فرهادپور یک کم سخت است. سختی‌اش این است که منی که می‌شناسم دنبال خودم می‌گردم، یا دنبال آدم‌هایی می‌گردم که می‌شناسم‌شان چون یک سری کد داده. هر چند این برخورد با داستان غلط است و اگر من اینجوری‌ام هر خواننده‌ای نمی‌تواند الزاما" اینجوری باشد چون فرهادپور را نمی‌شناسد بنابراین با یک کتاب طرف است.

این کار را دو بار یا شاید سه بار خوانده‌ام، قبل از چاپ. خب یک چیزهایی هم به نظرم رسیده بود و گفته بودم که بخش‌هایی‌اش هم عمل شد، لطف کرده بود و فکر کرده بود که من دارم درست می‌گویم و عمل کرده بود. این را در حد معرفی گفتم تا بعد برویم با آن چوب‌ها پنبه اش را بزنیم.

لاهیجی: من اضافه کنم در مورد آن بخشی از کار که حس امروز را به آدم می‌دهد. شاید یک اشکال این است که قصه نویسان ما عمدتا" آثارشان را در خلوت‌شان و در تنهایی می‌نویسند. بسیاری از این‌ها روایت نفس است. حدیث نفس است و قصه‌ی خودم هست. کار فرهادپور شاید ویژگی‌اش که جذابیتش را برای من زیاد می‌کرد این بود که انگار یک گزارش اتفاقاتی است که افتاده. درست است که شاید در قالب قصه باعث بشود من هم توی کار او دنبال خودم بگردم یا هر کسی که درگیر مسائل اجتماعی است بگردد. اما آن بخش جامعه، مردمی که بیرون قصه هستند و ورودشان به قصه، نشان می‌دهد که همان جور که شما فرمودید می‌شود فهمید ما با یک روایتگر طرفیم، کسی که از رویدادها گزارش تهیه می‌کند و این گزارش را می‌آورد در قالب یک داستان به عنوان مطلب روزنامه‌ای تحویل می‌دهد ولی وقتی در قالب رمان می‌آید به هر حال چفت و بست یک رمان را هم دارا است. باز برای من جذابیت‌اش این بود که به یک بخش خیلی مهمی از وقایع جامعه‌ی ما اشاره شده بود و فکر کردم این اولین باری است که یک کسی انگشت می‌گذارد روی یک زخم دردناک و آن زخم را حساس می‌کند و خواننده را وادار می‌کند نسبت به آن واکنش نشان بدهد. اگر خواننده صرفا" به دنبال یک قصه باشد ممکن است ازاین اثر چندان استقبال نکند ولی اگر نسبت به مسائل اجتماعی هم عنایت و توجهی داشته باشد، آن وقت در می‌یابد که نویسنده چرا این حوزه و این چهارچوب را برای قصه‌اش انتخاب کرده است.

امرایی: یک پرانتز وسط صحبت شما باز کنم که یادم رفت بگویم و شاید در ادامه‌ی بحث موردش پیش نیاید. ببینید میرزا فتحعلی آخوندزاده به یکی از دوستانش توصیه می‌کرده که یک مطلبی بنویسد و بهش می‌گوید که ببین اگر مطلبی که داری می‌نویسی نمیتوانی توی کشور خودت منتشر کنی، زمانش را عوض بکن، مکانش را هم ببر خارج از کشور. این ایرادی که به نویسنده‌های ما گرفتید که از گذشته می‌نویسند و از ساواک و رژیم پهلوی، یا مثلا" توی قالب‌های دیگری به استالین و دیگران اشاره می‌کنند و آن بحث‌ها، به نظرم یک بخشی‌شان این نگاه تاریخی آخوندزاده را دارند مراعات می‌کنند، و به هر حال می‌توانند مشابه سازی بکنند یا حرفی را بزنند که آن موقع می‌خواستند بزنند و نمی‌توانستند. و به یک معنا هم از مردم عقب‌اند هم از تاریخ. ساواک تمام شد رفت. ساواکی‌ای هم در کار نیست. البته ممکن است آن نگاه باز هم باشد ولی نویسنده‌ای که امروز می‌آید راجع به مثلا" شکنجه‌های ساواک می‌نویسد از دو حال خارج نیست: یا می‌خواهد به شکلی حرف خودش را توی قالب دیگری بزند یا اینکه عقب است از جامعه و حرفی را میزند که مال گذشته است. و خب ما یک مقداری هم به پوشیده گویی عادت کرده‌ایم. مال شیوه‌ی تولید آسیایی است که به هر حال تویش هستیم. انگلیسیه وقتی راجع به یک نفر حرف می‌زند و آن آدم سر می‌رسد می‌گوید Call the devil, it will appear یعنی اسم شیطان را بیاوری پیدایش می‌شود. منتها ما قضیه را برمی‌گردانیم از این ور، می‌گوییم حلال زاده است پیدایش شد. یا می‌گوییم ذکر خیرت بود. و در اصل منظورمان این است که داشتیم غیبت‌ات را می‌کردیم که خب این برمی‌گردد به شیوه‌ی تفکر "پرافتخار دو هزار و پانصد ساله" مان.

منیرو روانی پور: اولین واکنش من نسبت به این کتاب یک واکنش جبرانی است. توی جامعه ای زندگی می‌کنیم که تواب سازی و اخته کردن مردم به هر شکلش رایج است. کل جامعه میل غریبی دارد به تباهی و ندیدن آنچه بر سرش آمده و فراموشی. این فراموشی حالا یا به خاطر بار بسیار وحشتناکی است که این سال‌ها به دوش مردم بوده، بار تاریخی. راشل نقاشی بود که همه اش گل و بلبل می‌کشید و وقتی می‌گفتند شما کنار داخائو دارید زندگی می‌کنید چطوری گل و بلبل می‌کشی می‌گفت نمی‌خواهم ببینم. من توی جامعه ای که زندگی می‌کنم می‌خواهم همه چیز را ببینم، و وقتی یک اثری، یک نوشته، یک نقاشی، اینجوری آدم را متوجه آن جریانی می‌کند که تویش هست من دلم می‌خواهد از این کار استقبال کنم و راجع بهش حرف بزنم و بهش دامن بزنم که کارهای مصنوعی و کارهایی که الان جای سنگام و گنج قارون و این‌ها را برای خواننده‌ها گرفته، در حد توانم اثر این‌ها را کم کنم.

من حق می‌دهم به مردمی که سال‌ها توی صف بوده‌اند، بیچارگی کشیده‌اند، هشت سال جنگ بوده، و بمباران‌ها، موشک‌باران‌های سیاسی، اقتصادی و اجتماعی را تحمل کرده‌اند. به خستگی آن‌ها و انکار مشکلات حق می‌دهم. از اینکه میل به فراموشی داشته باشند. ولی از این طرف می‌ترسم که همه‌ی این چیزهایی که بر ما گذشته یک جایی دوباره تکرار بشود. در ثانی به جای فراموشی، هنرمند تخیل می‌گذارد نه خیال‌بافی. دامن زدن به خیال‌بافی نشانه‌ی بلاهت کننده‌ی کاراست یا از ذهن کاسبکارانه‌ی هنرمندنما دستور می‌گیرد، اگر نگوییم که از بالا دستور مرئی و نامرئی را اجرا می‌کند. بنابراین واکنش من به این کار اول از همه یک واکنش جبرانی است. اول از همه می‌بینم که این ضد فراموشی است یعنی آنچه بنا است فراموش بشود این متن می‌خواهد که فراموش نشود. حتا با اسم‌هایی که می‌نویسد، حتا در حد فهرست.

یکی دیگر اینکه لیلی فرهادپور با این کارش از زمان معاصر می‌گوید که خانم لاهیجی هم اشاره کرد. نمی‌خواهد نبیند. چشمش را نمی‌بندد. در حد توان خودش نگاه می‌کند و داد می‌زند و فریاد می‌زند و می‌نویسد. باز یک چیز خیلی زیبایی که برای من توی این کار بود که بعد اگر بحث ادامه پیدا کرد خواهم گفت که آیا از پس‌اش برآمده یا نه، ما می‌بینیم که توی این بیست و شش هفت سال بعد از انقلاب یک کسانی، یک شخصیت‌هایی ساخته شده‌اند. خانم فتوحی قبل از انقلاب وجود خارجی نداشت. مادر شهید، مادر اعدامی، این‌ها توی جامعه‌ی ما نبودند. حالا آمده‌اند و هرکدام‌شان حتا اگر به عنوان تیپ هم نگاهشان کنیم یک کارهایی، یک چیزهایی، یک مشخصاتی دارند. توی این کتاب از این آدم‌ها صحبت شده که من تا حالا نخوانده‌ام. توی کارهای دیگری نخوانده‌ام، شاید چاپ شده باشد و الان حضور ذهن نداشته باشم ولی فکر کردم و دیدم کسی این‌ها را این جوری با هم جمع نکرده بیاورد و راجع بهشان صحبت کند. ما نداریم کسی که ملاقات کننده‌هایی را که می‌روند زندان اوین، با فکرهای مختلف، اندیشه‌های مختلف، راهکارهای مختلف، یکجا بیاورد این‌ها را جمع کند و راجع بهشان صحبت کند. و یک چیز دیگری که برای من توی این کار خیلی زیبا بود، نگاه سیاسی بی طرفانه، یک نگاه حقوق بشری بود به این آدم‌ها. این را حالا به عنوان یک خواننده ای که خوانش‌اش بر اساس واکنش جبرانی است دارم صحبت می‌کنم.

من این بحثی را که شما گفتید اینجوری تمام می‌کنم که ضمن تأیید حرف‌های شما، من هم اینجوری به این کتاب نگاه کردم. حالا می‌توانیم برگردیم مثلا" به تک تک اجزای داستان نگاه کنیم. توی این کار حضور خبرنگار مسلط است، ولی همه‌ی ما می‌دانیم رمان، داستان کوتاه و گزارش با همدیگر فرق می‌کنند. ژانر ادبی رمان با گزارش نویسی، با اینکه یک خبرنگاری برود گزارش بنویسد اینها دوتاست. حالا می‌شود صحبت کرد که آیا نویسنده‌ای که خودش یک خبرنگار است و آمده یک رمان بنویسد در مورد زندانیان سیاسی، آیا این موفق بوده، کجاهایش موفق بوده و کجاها کار در سطح قرار می‌گیرد.

من اخیرا" کتاب «در ماداگان کسی پیر نمی‌شود» را خواندم. خیلی تکان دهنده است. این اطلاعات خیلی دیر به دست ما می‌رسد و به اندازه‌ی کافی ضایعات خودش را به بار آورده. زمانی که این اتفاقات دارد در اتحاد جماهیر شوروی سابق می‌افتد، اینجا چپ‌های ایران، استالینیست‌های ایران، دارند به خاطر یک نخ سبیل استالین پیک عرق‌شان را بالا می‌اندازند. و بعد ضایعاتی ست که می‌آید و بعد کسانی که چپ می‌شوند و همین طور پشت سر همدیگر. دیگر آدم به اینجا می‌رسد که پس تاریخ زیر سؤال می‌رود. چرا؟ برای اینکه همه دچار نوعی فراموشی هستیم، به دلایل خیلی زیاد که حالا می‌شود دلایلش را گفت. روشنفکران آن دوره دچار این نوع فراموشی هستند. این زیبایی کار خانم فرهادپور به خاطر این است که بر ضد همه‌ی این‌ها حرکت می‌کند و می‌خواهد در حد توان خودش چیزی را یادداشت کند که فراموش نشود. چون ما کلا" ملت فراموشکاری هستیم و دیگر این نقل قول شاملو را همه توی کوچه و بازار هم می‌گویند که حافظه‌ی تاریخی نداریم. برای این است که چیزی مکتوب دم دستمان نداریم.

حالا می‌توانیم روی چیزهای دیگرش اگر مایلید صحبت کنیم.

امرایی: البته اینکه گفتید کار روزنامه نگار و داستان نویس فرق می‌کند تردید درش نیست. مقایسه‌ای هم که اول کردم بیشتر از این جنبه بود که به هر حال نویسنده‌ای که گزارشگر هم هست موفق تر از نویسنده‌ای است که گزارش‌نویسی بلد نیست. نویسنده‌ای که دور و برش هر چه را می‌بیند یادداشت می‌کند و ده تا گوش دارد خیلی بهتر از نویسنده ای که گوش ندارد کار می‌کند. برای همین است که لیلی فرهادپور توی این کارش موفق است. شما دیالوگ‌هایی می‌بینید که زنده است. وقتی توی ماشین نشسته و راننده ای که توی آینه نگاه می‌کند و صحبت می‌کند و این می‌گیرد روایت را می‌آورد توی کار، به نظرم آن تسلط و توان نویسنده است.

و بعد یک نکته‌ی دیگری که به نظرم شما خیلی خوب به آن اشاره کردید این است که این نوشته شده که تا ما از یادمان نبریم. در هر حال هر نوشته ای برای یک یادآوری است و آن نوشته ای به نظر من می‌ماند که توی یادآوری خودش موفق‌تر بوده و حرف ملموس‌تری زده. بله الان ما می‌توانیم راجع به واقعیت این اتاق بنشینیم بحث کنیم و چهار صفحه بنویسیم راجع به این مبل خالی که بعد از رفتن خانم لاهیجی چه منظره‌ای داشته. اگر کسی هم چیزی گفت می‌گوییم ما داریم واقعیت را می‌گوییم و فراتر از واقعیت را نگفتیم ولی آیا هر واقعیتی ارزش گفتن را دارد؟ معلوم می‌شود که این روایت از واقعیتی که داستان شده و شاید الان یک سال از انتشارش گذشته، و ما را وادار می‌کند بیاییم راجع بهش حرف بزنیم، معلوم می‌شود که این واقعیت ارزش ثبت و گفتن و نوشتن را داشته.

روانی پور: یک چیزهایی هست، یک قوانین نامرئی و نانوشته‌ای توی این مملکت هست و توی این بیست و شش سال هم خیلی جا افتاده‌تر شده که من فکر می‌کنم هنرمندی که زنده است خواه ناخواه زیر این قوانین می‌زند، ناخودآگاه زیر این قوانین می‌زند، عملکرد یک هنرمند واقعی به نظر من زیر این قوانین نامرئی و نانوشته زدن است. تن ندادن به آنچه مرسوم است و کلیشه می‌شود. من اشاره‌ای می‌کنم به رمان پاگرد. یک شخصیتی دارد به نام ویلیام. خب این شخصیت توی ادبیات داستانی ما نو است. و این نویسنده با همه‌ی ضعف‌هایی که در نشان دادن عشق و عاشقی دارد در نشان دادن خشونتی که مسلط بر این جامعه است و بر آن فضای داستانی، موفق است. نخواسته دروغ بگوید. داستان نوشته، واقعا" رمان نوشته. یا احمد غلامی یک داستان دارد به اسم «اگر طاقت حرف راست را داری» ببین این داستان تکان دهنده است. ما آنچه راجع به جنگ شنیده‌ایم، خب یک عده رفتند، جانبازی کردند، به شهادت رسیدند، جوان بودند، شور داشتند، هیجان داشتند، ولی این نویسنده آمده از این قاب بیرون و چیزی را دیده که تماشاگران و سیاهی لشگرهایی که ایستاده‌اند و منتظرند یک تصویر به آن‌ها ارائه بشود آن را نمی‌بینند. «اگر طاقت حرف راست را داری» احتیاج به یک ادیت خوب دارد برای اینکه جای پای روزنامه نگار توی این داستان هست و داستان را بی خودی شلوغ کرده. داستان شسته رفته نیست ولی تکان دهنده است. خب؟ ببین اینکه تو بتوانی خبرنگار را پشت در بگذاری و بشوی داستان نویس، کار شاقی است. لیلی فرهادپور در این کار چندان موفق نیست. خیلی جاها نویسنده جای آن دختر خبرنگار را می‌گیرد. یعنی واقعا" خبرنگار است. پنجاه درصد از این دیالوگ‌ها، دیالوگ‌های خبرنگاری‌اند، دیالوگ‌های رمانی نیستند. البته لحظات تکان دهنده‌ای هم دارد که ادبیات ناب است. من فکر می‌کنم که فرهادپور هم مثل همه‌ی ما دچار آن بیماری شتاب زدگی شده که ناشی از این است که ما نگران این هستیم که آیا فردا زلزله ما را بر باد نداده؟ آیا موشک نخورده توی ملاج‌مان؟ آیا فردا مجالی داریم برای نوشتن؟ برای این می‌خواهیم کارمان را امروز تمام کنیم. این شتابزدگی توی کار بیشتر هنرمندان ما هست، توی کار نویسندگان ما هست، و این هم یک مسأله‌ی فرهنگی تاریخی‌ست و یک بیماری روان‌شناختانه‌ی خیلی قدیمی و مزمن است که به نظر من باید افشا بشود تا بقیه که دارند کار می‌کنند یا از این به بعد که داریم کار می‌کنیم، صبوری پیشه کنیم و بگوییم خب مرگ می‌آید یا نمی‌آید. می‌آیند می‌برندمان یا نمی‌برند. تیرباران‌مان می‌کنند یا نمی‌کنند. تصادف می‌کنیم یا نمی‌کنیم. ولی این کار باید به عنوان یک کار هنری، شسته رفته تحویل داده بشود. بنابراین این کار خیلی جاهایش، من روی دیالوگ‌هایش دارم بحث می‌کنم، جا افتاده نیست. هر چند که شخصیت‌ها را جوری گرفته که این‌ها بسیاری‌شان اصلا" فرهیخته نیستند، اصلا" کتاب خواندن سرشان نمی‌شود، یعنی افتاده‌اند توی این ماجرا. و در شخصیت سازی فکر می‌کنم به همه یکسان پرداخته نشده. نمی‌گویم روده درازی باید می‌کرده چون تو ممکن است با یک پاراگراف، یک خط، شخصیت یکی را بسازی. آن زن احمدآقا خیلی خوب است. گرفتاری‌های خودش را دارد، زندگی خودش را دارد، بچه اش را، در نامه‌هایش همه‌ی این چیزها را می‌گوید. دیگران هم در حد خودشان خوب‌اند ولی به درخشندگی زن احمدآقا نیستند.

یکی از ویژگی‌های خوب این کار، استفاده‌ی خوب از اسطوره‌هاست. خیلی زیاد نیست ولی وقتی هم استفاده می‌کند و آخر داستان نتیجه می‌گیرد ما می‌بینیم که خیلی خوب تنیده، این فرش را بافته، تار و پودش را بافته تا رسیده و می‌گوید آهان، من از این داستان آفرودیت استفاده کردم برای اینکه این داستان را برای شما بگویم.

یک نکته مهم دیگر آن که کمتر ما در ادبیاتمان به مکان می‌پردازیم. تا آنجا که من سراغ دارم، بی‌مکانی یکی از ویژگی‌های داستان‌ها و رمان‌های ما است. فرهادپور جا به جا مکان را معرفی می‌کند، حتا پله‌ها را می‌توانیم بشماریم. حتا می‌دانی وقتی وارد این پله‌ها می‌شوی دست چپت چیست. و این آرزو توی دلم می‌ماند که کاش همپای این دقتی که روی مکان می‌کند، که معلوم است چه تأثیری گذاشته روی خودش به عنوان یک خبرنگار خارج از این داستان، کاش با همان شدت به چیزهای دیگر هم دقت می‌کرد.

یک بخش زیبایش را می‌خوانم:

«باز هم نوبت ما نبود. اما این بار متوجه موضوع دیگری شدم. تازه فهمیدم که آن پرده‌ی وحشتناک که پایین می‌آید، چه شوقی در چشمان کسانی که منتظر هستند موج می‌زند. شوق این که این بار نوبت آنان است.»

این آدم را یاد آن بمباران‌ها می‌اندازد که وقتی خانه‌ی همسایه می‌ریخت آدم می‌گفت آخیش خودم زنده ماندم.

این لحظه‌های انسانی است که رمان را، نوشتن داستان را، از گزارش جدا می‌کند. و این لحظه‌های داستانی توی این کتاب هست و من همین جوری خط کشیده‌ام. منتها هنوز جا داشت که روی این کتاب کار بشود و هنوز جا داشت که لحظات نفس‌بر انسانی توی این جا بیفتد و ما به غیر از یک کتابی که در واقع یک واکنش، یک اعتراض است به وضعیت موجود، با یک کار هنری و ادبی ناب هم رو به رو بشویم.

یک مسأله‌ی دیگر هم که باز می‌خواهم اشاره کنم و دیگر حرفم را تمام کنم، ما متوجه می‌شویم زنانی شخصیت سازی شده اند در این بیست و شش سال، که بدون اینکه درسی خوانده باشند، مفهوم بی عدالتی در خانه را فهمیده‌اند. یعنی آنچه که بمب می‌شود و به شکل فمینیسم در جهان غرب منفجر می‌شود، و اینجا کسانی با اعتراض عریان و کتبی و تظاهرات عینی رو در روی این جریان می‌افتند، یک مبارزه‌ی خاموش در خانه‌ها هست که باز هم لیلی فرهادپور به این مسأله اشاره کرده و این زیباست. شاید خیلی به نظرمان کلیشه‌ای باشد که مثلا" دو تا زن عادی بنشینند و با هم حرف بزنند که مثلا تو چرا اسمت اینجوری نیست ولی نه اینکه رویش کار نکرده و جا نیفتاده بلکه واقعیت امر این است که تو میان این زن‌های ته جامعه بروی می‌بینی دارند سر اسم‌شان چانه می‌زنند. پس این کلیشه نیست بلکه بازنمایی واقعیت است.

من باز هم می‌گویم لیلی باید روی این کار صبر می‌کرد، جسارت این را پیدا می‌کرد که مرگ و تمام شدن را نادیده بگیرد، و کاری یک سر و گردن از این بالاتر به ما تحویل می‌داد. با این همه من این رمان را، یک صفحه از این را، به کتاب‌هایی که علم می‌شود، توی بوق می‌گذارند، و فقط می‌خواهد هیچی نگوید، و فقط می‌خواهد کاری بکند که جامعه در همان اختگی و خمودگی خودش قرار بگیرد و فرو برود ترجیح می‌دهم و به ایشان به عنوان نویسنده خیرمقدم می‌گویم و فکر می‌کنم آن آدم‌ها، یک آدم‌های نان به نرخ روز خور و شیادی هستند، اگر که احمق نباشند، که به قول فروغ برای یک بشقاب پلو حاضرند هر کاری بکنند.

امرایی: البته خیرمقدم که دیگر گذشته بگوییم، فکر کنم باید به فکر لباس عروس باشیم! ولی ببینید، نکته‌ای را شما اشاره کردید، من اتفاقا" به نظرم می‌رسد که نباید اینجوری نگاه کنیم. یعنی ما این اثر را همین جوری که هست باید بخوانیم و همین جوری که هست تفسیرش کنیم. اینکه مثلا" لیلی فرهادپور باید چند سال صبر می‌کرد و بعد این اثر را پخته‌تر ارائه می‌داد، ممکن بود خودش به یک پختگی برسد و بعد اصلا" از خیر چنین اثری بگذرد و خواننده محروم بشود از خواندن اینکه چنین چیزهایی هم وجود داشته. مثلا" بحثی که مطرح کردید در مورد پایین آمدن پرده، به نظرم یک کار تمثیلی خیلی جالبی کرده. حالا عمد و سهوش را من نمی‌دانم. می‌دانید که یکی از کارهایی که در نابود کردن آدم‌ها انجام می‌شده، حالا به هر شکلی چه به شکل اعدام و چه به شکل ترور یا هرچه، همیشه یک پرده‌ی حائلی بوده. این پرده‌ی حائل می‌توانسته مثلا" یک دیوار باشد که پشت این دیوار این کار را انجام بدهند یا می‌توانسته مثلا" پرده‌ی تاریکی شب باشد یا مانعی که پشت آن پنهان شوند. هر کدام این‌ها می‌توانند حکایت این پرده را اجرا کنند. یا آن گفتگوهای تلفنی که غیرحضوری است و شما از یک فاصله و پشت یک حصاری مجبورید صحبت کنید. این‌ها همه شان به نظر من خیلی خوب نشسته سر جای خودش و فرهادپور توی این کارش به نظر من خیلی موفق است و غیر از یکی دو مورد که شاید بشود گفت شعاری است، و به نظرم آنقدر کمرنگ است که در کل اثر دیده نمی‌شود، خیلی خوب به این شخصیت‌ها پرداخته. آن بخش ملاقات شرعی به نظرم شاید یکی از بهترین توصیف‌هایی باشد که توانسته این کار را انجام بدهد و تبادلات آن چند نفری که منتظرند بروند و ملاقات شرعی‌شان را انجام بدهند. و بعد یک نگاه چشم چرانانه، که البته متأسفانه واژه‌ی مناسبی برای عبارت voyeur نداریم، در فارسی فقط همان واژه‌ی چشم چران را داریم، توی آن یک مفهوم ضمنی است که در واژه‌ی چشم چرانی نداریم، یک نوع ارضای روانی، ارضای درونی که در شنیدن ماجراهای دیگران است و به نظرم خیلی قشنگ توی این داستان توانسته در بیاورد. و یا حتا همان بحث مکانی که شما مطرح کردید به نظرم خیلی خوب نوشته و علت این که توانسته این مکان را در بیاورد همان است که این آدم روزنامه نگار است. آدمی‌ست که وقتی می‌رود می‌نشیند توی دفتر فلان مقام و می‌خواهد باهاش مصاحبه کند، قبل از اینکه خود این آدم را ببیند نگاه به مجلسش می‌کند. نگاه به این جایی می‌کند که می‌نشیند. و با آن نگاه است که می‌تواند حریف خودش را پیش از اینکه دهن باز کند، مغلوب کند. و به همین دلیل من موافق شما نیستم که لیلی فرهادپور باید صبر می‌کرد این کار پخته‌تر می‌شد. چون آدم‌ها توی سنینی که پخته می‌شوند، بعد محافظه کار می‌شوند و از این کارها نمی‌کنند. احمد غلامی وقتی داستان «طاقت حرف راست را داری» را که از قضا تکان دهنده است می‌نویسد چون روزنامه نگار است حرفش اعتبار بیشتری دارد برای همین تکان دهنده است. آنچه راجع به جنگ شنیده‌ایم، جانبازی و شهادت جوانان پر شور را اول از زبان همین روزنامه نگار شنیده‌ایم که حالا دست بر قضا نویسنده شده. « طاقت حرف راست را داری» همین طوری خوب است. توی برج و زیر کولر و چیلر نمی‌شود از گرمای تفته نوشت.

روانی پور: یک تکه‌ی قشنگش را بخوانم برای ختم جلسه. نگاه، نگاه مساوی است. نگاه حقوق بشری و زیبا است. نگاه دگم نیست. این نگاه هم به نظرم نگاه نویی است توی ادبیات ما، خب شروع شده و خیلی جالب است. توی پاگرد هم هست. توی همان داستان احمد غلامی هم هست. توی داستان‌های دیگری هم اینجا و آنجا پیدا می‌شود.

«لب‌هایش می‌لرزید. دوباره آب دهانش را قورت داد. حالا من یک ریز حرف می‌زدم از این که قرار بود کاری به عقیده‌ی زندانی نداشته باشیم. این که قرار بود از زاویه‌ی حقوق بشر بنویسیم و این که چرا خیلی چیزهای دیگر را چاپ می‌کنند که حتی ممکن است به قیمت تعطیلی روزنامه تمام شود ولی ... حالا یک نفر را حذف کرده‌اند، بی دلیل.»

یعنی مطلب آن پیرزنی که این قدر منتظر است حذف می‌شود. به خاطر اینکه پسر زندانی‌اش چپ است.

لیلی فرهادپور: وقتی که داشتم کتاب زنان برلین را می‌نوشتم، توی مصاحبه هایی که با منیرو داشتم او به نکته‌ای اشاره کرد که پشت جلد آن کتاب هم آمده. این نکته چنان حک شد توی ذهنم که اصلا" نمی‌توانم از دست آن خلاص شوم. این که هر کسی واقعیت خودش را دارد و واقعیت یک چیز نیست، یک سری روایت‌های داستانی است و هر کس واقعیت را به روایت خودش می‌گوید و من وقتی داشتم این کتاب را می‌نوشتم این توی ذهنم بود.

حالا بگذارید من هم می‌خواهم روایت خودم را از مواجهه با این کتاب بگویم. روایت من این است که وقتی این کتاب را داشتم می‌نوشتم خیلی برایم جالب بود. وقتی که تمامش کردم نصف شب بردم خانه‌ی منیرو و گفتم کتابم تمام شد. فکر می‌کردم مثلا" چه اتفاق بزرگی در زندگی‌ام افتاده. منیرو تقریبا" گفت همه اش را بریز دور. تقریبا" یک همچین چیزی به من گفت و من گفتم که خب باشد. پذیرفتم که باید دوباره رویش کار کنم. خانم لاهیجی به عنوان ناشر دو سه بار اول خیلی استقبال کرد از اینکه من می‌گویم هنوز کتاب آماده نیست و باید بازنویسی کنم. ولی کم کم از دستم خسته شد تا دفعه‌ی آخر، وقتی گفتم این آن چیزی نشده که من می‌خواهم و باید رویش کار کنم، گفت ببین، اگر ویرجینیا وولف هستی، طاقتش را داری، همه‌اش را ریز ریز کن بریز دور، بنشین دوباره بنویس. دیدم اصلا" یک همچین توانایی ندارم.

ولی حالا فقط از این متأسفم که هر وقت توی روزنامه نگاری از یک چیزهای نویسندگی که بلدم استفاده می‌کنم کارم خیلی درخشان می‌شود و من دیگر حالم از این درخشان شدن‌ها در عرصه‌ی روزنامه نگاری به هم می‌خورد. دلم می‌خواهد زمانی واقعا" روزنامه نگاری‌ام در نویسندگی‌ام کمک کند نه برعکس اما خیلی سخت است. به گمانم باید این روزنامه نگاری را بگذارم کنار.