رابطه شعر و انديشه در ايران در گفتگوی بهنام باوندپور با مسعود کريمخانی (روزبهان)، صدای آلمان

اين پرسش که تا چه ميزانی سنت شعر کلاسيک بر انديشه ايرانی سايه افکنده و چه بسا مانعی در برابر روشنگری شده، موضوع محوری مصاحبه‌ای است با مسعود کريمخانی (روزبهان) شاعر و نويسنده مقيم آلمان.

اقبال شعر در ايران را می‌توان از زوايای گوناگونی نگريست. بسياری از ما دوست داريم، کشورمان را کشور شعر و شاعران بناميم؛ چيزی که با توجه به سابقه و سنت شعری‌مان، چندان هم از واقعيت دور نيست. اما از چند دهه پيش به اين‌سو، ترديد نسبت به شعر در جامعه‌ی ما، در ميان خوانندگان و بخصوص در ميان نخبگان ما افزايش محسوسی يافته است، تا حدی که ديگر می‌توان از بداقبالی شعر در ايران سخن گفت. با وجود اين، کماکان مجموعه‌های شعر، آمار قابل‌توجهی از کتاب‌های منتشرشده را به خود اختصاص می‌دهند.

در همين رابطه، مسعود کريمخانی (روزبهان)، شاعر، نويسنده و منتقد ساکن آلمان، به پرسش‌های ما پاسخ داده است.

دويچه‌وله: روزبهان عزيز فکر نمی‌کنی در مملکت ما همه به مفهوم رايج و گسترده‌ی آن شاعر هستند و هر کسی بالاخره در زمانی در طول زندگی خودش شعری نوشته، و به اين اعتبار کشور ما کشور شاعران است؟

مسعود کريمخانی (روزبهان): در طرح اين سوال دو کلمه رايج و گسترده را به‌کار بردی. يعنی تعريف رايج و گسترده. به‌همان مقدار که اين تعريف رايج و گسترده است، بنابراين به همان مقدار هم کسی که شعر می‌گويد، شعر او شامل تعريف می‌شود. اما مسئله اين است که آيا ما هرچيزی را که شعر گفته می‌شود در معنای رايج، در معنای گسترده، به عبارت ديگر در معنای عام، بطور خاص هم شعر می‌شناسيم يا نه. من به اين موضوع از منظر تاريخ هنر نگاه می‌کنم. به اعتقاد من شعر آن شعری‌ست که بتواند وارد تاريخ هنر بشود. به تعبير ديگر در بازگشت به سوال‌ات،‌ غالبا کسانی در جامعه‌ی ما، يا همه‌ی مردم جامعه‌ی ما، در شعرهايشان ذکر مصيبت می‌کنند و حسب حال می‌نويسند. اما اين حسب حال نوشتن و اين ذکر مصيبت کردن وقتی وارد تاريخ هنر می‌شود که در تداوم تاريخ هنر شکل گرفته باشد و اين احتياج به شناخت دارد، و فکر می‌کنم با اين تعبير ديگر ما همه‌ی اين شعرها را شعر نخواهيم گفت.

پس الان مشکلی که برای خواننده پيش می‌آيد را چگونه می‌شود حل کرد؟ خواننده با موج وسيعی از کتابهای شعر مواجه است که شايد به‌نوعی بشود گفت تکليف خودش را در ميان اين توليد انبوه شعری نمی‌داند.

خواننده اتفاقا خودش بايد تکليف خودش را روشن بکند. چون هر خواننده‌ای کتاب خودش را می‌خواند. يک خواننده‌ای سر وقت شعر نيما می‌رود مثلاً، يک خواننده‌ای سر وقت سپهری، يک خواننده‌ای هم می‌رود در سنت شعر کلاسيک به‌دنبال غزلهای کلاسيک. ما نمی‌توانيم امروز مطرح بکنيم چه خواننده‌ای چه کتابهايی را بايد بخواند، يا خوانندگان چه کتابهايی را بايد بخوانند. ولی ما می‌توانيم درباره‌ی ارزش شعرهای مختلف امروزی حرف بزنيم و آن‌هم از زاويه‌ی نگاه خودمان، وگرنه خب هرکسی ارزش خاص خودش را دارد.

حالا مسئله را از يک زاويه‌ ديگری نگاه کنيم: شعر در ميان ما، يعنی در فرهنگ ما، پديده‌ای سهل‌الوصول تلقی می‌شود و بسياری افرادی که حتا نمی‌توانند چند سطر نثر پاکيزه بنويسند، اين شهامت را به‌خرج می‌دهند که شعر منتشر کنند. دليل اين مسئله را به نظرت در چه چيزی بايد جست‌وجو کرد؟

فکر می‌کنم علتش يا شايد يکی از علت‌هايش اين باشد که ما نقد ادبی نداريم، فاقد نقد ادبی هستيم و نقد شعر. به تعبير ديگر ما برای نوشتن يک انشا ابزارهايی داريم که روشن می‌کنيم که اين انشا درست است يا نه، اين جمله‌ها درست است يا نه. ولی وقتی که شاعر وارد حوزه‌ی شعر می‌شود، آن ابزار لازم برای نقد وجود ندارد، يا به‌عبارت ديگر اينهايی که کتابهايشان را منتشر می‌کنند تحت عنوان شعر، خودشان اطلاع از ابزارهای شعری ندارند و در نتيجه خيلی راحت کار خودشان را منتشر می‌کنند و وقتی خواننده هم اطلاع ندارد نسبت به اين مسئله، او هم می‌پذيرد، می‌پذيرد که اين شاعر است و اين کتاب دارد و سنت داشتن کتاب هم که خب در جامعه‌ی ما سنت مقدسی‌ست؛ به محض اينکه کسی صاحب کتاب می‌شود اصلاً حرفش هم قابل پذيرش می‌شود.

فکر نمی‌کنی حالا يکی از دلايلی که به شعر امروز خيلی با ديده‌ی ترديد نگاه می‌شود درجامعه‌ی ما، بخصوص در ميان نخبه‌های جامعه‌ی ما، همين توليدات انبوه شعری باشد؟

نه! من اين فکر را نمی‌کنم. آن نخبگانی که ترديد می‌کنند به شعر ما،‌ فقط به شعرهای عوامانه‌ی ما نيست که ترديد می‌کنند، بلکه به شعرهای برجسته‌ی ما هم، به شعرهای برجسته‌ی شاعران ما هم ترديد می‌کنند. يعنی به روح شعر ترديد می‌کنند. و من يک‌مقدار حقانيت را در اين ترديد می‌بينم. شايد به اين دليل که نخبگان فکری ما در نوشته به‌دنبال انديشه هستند و شعر نمی‌تواند پاسخگوی لازم به اين خواسته باشد. به تعبير ديگر، ما می‌توانيم از دو منظر به جهان نگاه بکنيم، يکی از موضع فلسفه و يکی هم از موضع استتيک. انديشه عمدتا از موضع فلسفه است، ولی ما بيشتر وقتی بخصوص وارد شعر می‌شويم،‌ از حوزه‌ی استتيک به جهان نگاه می‌کنيم و لاجرم از بيان تحليلی جهان قاصر می‌مانيم.

اتفاقا به موضوع خيلی خوبی اشاره کردی. می‌خواستم به همين برسم. کلا از سه نوع شناخت صحبت می‌شود: ابتدا از شناخت تحليلی، همان‌طور که خودت اشاره کردی، دوم شناخت بی‌واسطه يا دريافت ناگهانی و در نهايت چيزی که آن را شناخت از راه مکاشفه يا کشف و شهود می‌نامند. بالاخره شعر هنری آرکائيک و باستانی‌ست و به حوزه‌ی شناخت تحليلی تعلق ندارد. حالا پرسش اين است، تا چه حدی سنت عميق شعری، يعنی شعر کلاسيک ما، در اين حوزه نقش بازی می‌کند که حتا اهل منطق و فلسفه هم در ايران در مباحث خودشان به شعر متوسل می‌شوند و چه بسيار از انديشه‌ی تحليلی دور می‌شوند و به تمثيل می‌آويزند؟

در برابر اين سوال به نظر من سوال عام‌تری قرار می‌گيرد، سوال بنيادی‌تر: و آن اين است که آيا اساسا ما انديشه‌ی فلسفی داشتيم که فلاسفه‌ی ما آن‌موقع بيايند در درون شعر انديشه‌ی خودشان را مطرح بکنند يا نه؟ من روی اين بخش ترديد دارم.

حالا به همان مفهوم رايج کلمه، انديشمندان امروز ما تا چه حدی زير بار اين شعر کلاسيک کمر خم کرده‌اند؟

به تصور من اين سوال بدون پاسخ می‌ماند. ببينيد، من سال ۱۳۵۵، يعنی چيزی حدود ۳۰ سال پيش از اين،‌ پايان‌نامه‌ی خودم را نوشتم با عنوان «جامعه‌شناسی ادبيات فارسی، دوران مغول و تيموری». آنجا وقتی من می‌خواستم تاثير مسايل اجتماعی را در شعر بخصوص مورد بررسی قرار بدهم، دستم باز بود. يعنی خيلی خوب می‌توانستم به‌فرض تاثير حمله‌ی مغولها را را در شعر حافظ نشان بدهم يا در شعر سعدی و يا در شعر مولوی. اما وقتی می‌آمد به جهت عکس آن، يعنی تاثير شعر حافظ و مولوی و سعدی را در حرکتهای اجتماعی، ناتوان می‌ديدم. يعنی نمی‌شد اندازه بگيری، چرا که تاثير شعر و ادبيات در مسايل اجتماعی خيلی کند است و خيلی آرام، و قابل حس نيست. اما برعکس‌اش قابل حس است. بلافاصله به‌محض اينکه يک جنگی می‌شود شما می‌بينيد تاثيرش روی شعر و ادبيات آشکار می‌شود. ولی اينکه حالا شعر جنگ چه تاثيری در روحيه‌ی اجتماعی دارد،‌ اين به‌راحتی قابل توضيح نيست. اين است که به اعتقاد من سوال شما بدون جواب می‌ماند. اما در يک کليتی من فقط می‌خواهم بگويم اين خاص شعر ما نيست، انديشه‌ی ما اساسا اين‌طور است، انديشه‌ی ما تمثيلی‌ست و اساسا ما خود انديشه را در آن مفهوم فلسفی قضيه زير سوال برده‌ايم هميشه. شما محمد غزالی را وقتی می‌خوانيد،‌ کل انديشيدن را زير سوال می‌بريد. مولوی کل انديشه را زير سوال می‌برد. اين رابطه‌ی شهودی داشتن با جهان، يعنی اينکه انديشه را پس بزنی ديگر و خارج از اينکه «چگونه می‌انديشيم» با جهان رابطه برقرار بکنيم.

حالا اين مسئله‌ای را که به آن اشاره می‌کنی، به نظرت تا چه حدی می‌تواند جلوی روند روشنگری را در جامعه‌ی ما بگيرد، سد بکند؟

ببينيد، من بعنوان شاعر خيلی دلم می‌خواهد، می‌خواهم بگويم آرزو دارم، اين‌طوری بگويم که شعر ابزاری‌ست برای انديشيدن، اما متاسفانه چنين نمی‌توانم بگويم. يعنی بين آرزوی من و واقعيت يک دره‌ی بزرگ ايجاد شده و هست. شعر ما هرگز نتوانسته به انديشه‌ی ما کمک بکند، بلکه در مقابل انديشه‌ی ما ايستاده. و اين نه فقط شعر کلاسيک ما يا ادبيات کلاسيک ما، بلکه شعر امروز ما هم همين حالت را دارد، تا شايد حتا شعر خود نيما. شعر خود نيما هم گرچه محصول انديشه است، اما شعر نيما انديشه ارائه نمی‌کند. من نمی‌دانم، آيا شما موردی را می‌شناسيد در تاريخ انديشه‌ی ما که بگوييم فلان شعر فلان حرف را زد، بعد فلان فيلسوف يا فلان انديشمند گرفت نشست اين حرف را توضيح داد و بازش کرد و اين سبب رشد فکر اجتماعی ما شد! من شخصا چنين نمونه‌ای را نمی‌شناسم.

من هم چنين نمونه‌ای را سراغ ندارم، اما شايد دليلش همان چيزی باشد که خودت به آن اشاره کردی و آن‌هم اين است که انديشمند به آن مفهوم دقيق کلمه در مملکت ما وجود نداشته که کارش در واقع شناخت تحليلی باشد. يعنی مثلا فرض بگيريم در عرصه‌ی حافظ‌‌شناسی، ما بيشتر با تصحيح متون حافظ سر و کار داشته‌ايم تا با تاويل حافظ.

دقيقا اينطور است!

حالا سوال آخرم را مطرح می‌کنم. به نظرت تحت چه شرايطی ممکن است زمانی برسد که شناخت تحليلی در کشور ما که زير بار سنگين سنت شعری به نظر من کمرش، اگر نگوييم شکسته، دست‌کم خم شده، بتواند جايگاه خودش را پيدا بکند تا شعر هم در جايگاه واقعی خودش قرار بگيرد؟

من فکر می‌کنم ما از ارجاع به سنت ناگزيريم، منتها در بازگشت به سنت دو نوع نگاه هست: يکی اينکه ما به سمت سنت می‌رويم تا هويت پيدا کنيم، يکی اينکه ما می‌رويم به سمت سنت تا تاريخ را بشناسيم. به تعبير ديگر گاه از منظر تاريخ‌شناسی به سروقت سنت می‌رويم، گاه از موضع هويت‌طلبی. متاسفانه نگاه ما به سنت بيشتر از زوايه‌ی هويت‌طلبی ست. يعنی ما خودمان را فرزندان حافظ و مولوی می‌دانيم. و تا موقعی که خودمان را فرزندان حافظ و مولوی می‌دانيم، حاضر نمی‌شويم که سنت حافظ و مولوی را، سنت نيما را بشکنيم تا چيزی جديد پديد بياوريم. اما اگر از موضع تاريخ‌شناسی به ‌سروقت اينها برويم، آن‌موقع بحث ما اين خواهد بود که حافظ در کجا ايستاده، مولوی در کجا ايستاده، نيما در کجا ايستاده و ما اکنون در کجا ايستاده‌ايم و بدين طريق می‌توانيم به سنت، به‌منزله‌ی جای پا نگاه کنيم تا بتوانيم به يک مرحله‌ی ديگری برسيم. متاسفانه اين گونه نقد، يعنی نقد از موضع تاريخ‌شناسی در جامعه‌ی ما اصلا وجود نداشته، هرگز وجود نداشته. خيلی کم پيش می‌آيد که شما يک کتاب... می‌خواهم بگويم اصلا نيست که يک کتابی را شما ببينيد، يک نقدی را ببينيد که بگوييد اين شاعر اين کار را در حوزه‌ی ادبيات انجام داد و اين به دانش ادبی ما اضافه کرد، و بعد فلانی آمد اين دانش ادبی را اضافه کرد. شما نمی‌توانيد بگوييد مثلا حافظ دانش ادبی خودش را از کجا آورد و بعد صائب چگونه به دانش ادبی خودش رسيده و چه چيزی را صائب اضافه کرد. يک چيزهای عام و کلی می‌دانيم. می‌آييم شعر حافظ و صائب بررسی می‌کنيم، زيبايی‌شناسی، شعر و اينها را بررسی می‌کنيم، اما اينکه اينها چه چيزی را خودشان اضافه کردند به اين شعر، ما اين را نمی‌دانيم. و به‌عبارت ديگر ما فاقد تاريخ هنر هستيم و اگر مسئله را گسترش‌اش بدهم، می‌خواهم بگويم که اساسا ما فاقد تاريخ هستيم، ما تاريخ نداريم. روشنفکر ما در صورتی می‌تواند در برخورد به شعر،‌ و شاعر ما در برخورد به جهان، يک نگاه جديدی داشته باشد و ما را از اين بن‌بست‌مان بيرون بکشاند که بروند به سمتی که تاريخ ما را کشف کنند. به عبارت ديگر، شايد بهتر باشد بگويم،‌ برای ما تاريخ بسازند. ما تا موقعی که تاريخ نداريم، جايی هم در تاريخ نداريم.

مصاحبه‌گر: بهنام باوندپور (راديو دويچه وله)