ساختار طبقاتی حاشيه نشينان ؛ سيکل فقر و ارتکاب جرم در حاشيه شهرها، گفت و گو با دکتر حسين تنهايی، فريال طهماسبی، ايران

گرچه امروزه حاشيه ها را جزيی از شهرها می دانيم که بافتی مشترک با شهرها پيدا کرده اند ولی حاشيه ها اغلب دارای فرهنگ ناباروری هستند و همچنان به مناطق جرم خيز و مشکل زا تبديل می شوند. مناطقی که به گفته دکتر حسين تنهايی، فرهنگ فقر يا فقر منطقه ای مشخصه اصلی اين مناطق است و جرم و جنايت که زاييده اين فرهنگ است، نه تنها تهديدی عليه ساکنين خود به شمار می رود، بلکه نگرانی ساکنين شهرها را نيز برانگيخته است.
اين جامعه شناس، به قشرحاشيه درونی که فقيرترين و محروم ترين مناطق حاشيه ای هستند، اشاره می کند و غيبت پليس و شيوه های نظارتی را وجه اساسی فرهنگ آن مناطق برمی شمارد.
وی در اين گفت وگو، قضيه پاکدشت و وقوع جنايات بيجه ـ فردی که فرزند فقر منطقه ای حاشيه نشينی ـ است را از ديدگاه جامعه شناختی مورد تحليل قرارمی دهد.
\باتوجه به رشد حاشيه نشينی و کمرنگ شدن مرز و حد فاصلی ميان شهرها و حاشيه ها ازيکسو و افزايش قتل و جنايت در اين مناطق ازسوی ديگر، بخصوص در واقعه اخير پاکدشت، واقعاً اين سؤال مطرح است که حاشيه نشينان براساس ساختار طبقاتی، جزو کداميک از طبقات شهری و برون شهری به حساب می آيند؟
> گرايش من در اين تحليل نيز براساس ساختار طبقاتی است که در حاشيه ها ساکن اند. من حاشيه ها را به اشکال مختلف می بينم. در نظام طبقاتی، به دو طبقه فرا دست و فرودست اعتقاد دارم که هرکدام از اين دو طبقه، دارای يک قشر حاشيه ای هستند: البته علاوه بر قشر حاشيه ای، قشر اصلی و بيرونی هم وجود دارد ولی در حال حاضر موضوع بحث ما به قشر حاشيه ای برمی گردد.
خود قشر حاشيه ای هم به عقيده من دو دسته هستند: يکی قشر حاشيه درونی و ديگری قشر حاشيه بيرونی. تفاوت عمده آنها اين است که افراد ساکن در قشر حاشيه بيرونی قاعدتاً در ساختار نظام شهرداری واردند، يعنی محله سکونتشان پلاک بندی شده و از خدمات شهری مثل آب و برق و تلفن استفاده می کنند.
بنابراين در يک نقشه شهری به حساب می آيند. ولی قشر حاشيه درونی خارج از منطقه شهرداری و مجوزهای اصلی خدمات شهری قرار گرفته اند. ساختار فرهنگی هر دوی اين قشرها نيز با هم فرق می کند. به عبارتی ساختار طبقاتی قشر حاشيه بيرونی عموماً با درونی ها متفاوت است. مورد بيجه و باغی، جزو قشر حاشيه درونی هستند. اما به دليل خاصيتهايی که شايد متأسفانه به ساختار جهان سومی ما برمی گردد، يک مقدار مرزنشينی هم حاصل شده است. به اين معنا که ساختار قشر حاشيه درونی در منطقه پاکدشت و قيامدشت، رسماً جزو شهرداری به حساب می آيند. اما به دليل شرايط نامناسب در اين مناطق بی توجهی هايی به اين قسمتها می شود که خود موجب گرديده برخی خصائص قشر حاشيه بيرون هم به آن اضافه شود. بنابراين به لحاظ بررسی ساختار طبقاتی، کارکمی پيچيده تر است.
\ اين قشر حاشيه درونی لزوماً به طبقه فرودست مربوط می شود، يا طبقه فرادست هم قشر حاشيه درونی دارد؟
> نه لزوماً. هر طبقه ای فرادست و فرودست، قشر حاشيه ای يا ويژگی هايی مخصوص به خود دارد. طبقه فرودست، طبقه ای است که در مالکيت های خصوصی و کلان هيچ دخالتی ندارند و در برنامه ريزيهای مملکتی نيز هيچ نقشی ايفا نمی کنند و حال ضعيف ترين قشرهای اين طبقه فرودست، قشر حاشيه درونی است.
\ ويژگی های اين قشر با توجه به اينکه ضعيف ترين قشر طبقه فرودست به حساب می آيند چيست؟ آيا وقوع نابهنجاريها و آسيبهای اجتماعی برخاسته از همين قشر حاشيه درونی است؟
> در واقع، فقيرترين و محروم ترين افراد در اين قسمتها جمع شده اند، در عين حال هم ايجاباً اکثريت اوباش در اين قشر متمرکزند. لذا مجموعه ای از فقر و جرم است وقتی ما در جامعه شناسی مفهومی تحت عنوان فرصتها يا شانسهای زندگی «Life of Opportunity» مطرح می کنيم. در مورد اين قشر معنا ندارد. به عبارتی وقتی درآمد خانوادگی کم می شود، فرصتهای خانوادگی هم کاهش می يابد و وقتی اين فرصتها از دست می رود، سطح تحصيلات پايين می آيد وبه تبع، شغل تخصصی و درآمدی هم نخواهدبود. لذا همينطور اين سيکل فقر تکرار می شود و به صورت معيوب ادامه پيدا می کند و چون از يک طرف فقر روز جامعه تخصصی تر و صنعتی تر می شود و از طرف ديگر، ادامه فقر مشاغل را غيرتخصصی تر می کند. اين سيکل فقر شدت می يابد.
\ بنابراين در چنين سيکل معيوبی، فقر يکی از شاخص های اساسی آن است و بتدريج جزو فرهنگ آنها جای می گيرد، تا آنجا که ساکنين اين مناطق (حاشيه درونی) به فقر عادت می کنند. حال سؤال من اين است که مردم حاشيه نشين درونی دچار فقر فرهنگی هستند يا فرهنگ فقر؟
> من ترجيح می دهم به جای فرهنگ فقر از فقر منطقه ای استفاده کنم. فقر غيرمنطقه ای اين است که مثلاً در شمال شهر هم آدم فقيری پيدا شود، اما فقر منطقه ای، فقری است که از در و ديوارش فقر می بارد و به عبارتی براحتی می توان آن را پيدا کرد. فرهنگ فقر يا فقر منطقه ای عبارت است از نوعی آداب و رسومی که در نتيجه زندگی فقيرانه در انسان به وجود می آيد. خلق و خويی که مختص اين فرهنگ است. فقر مالی زياد، پايين بودن تحصيلات، خشونت در خانواده، استفاده از موادمخدر و در نهايت عدم حساسيت به سرنوشت خانواده. شما در همين قضيه پاکدشت می بينيد، اکثريت افراد افغانی يا حتی ايرانی هستند که به دليل فقر به اين منطقه مهاجرت کرده اند، آنها به دليل فقر بيش از حد، فرصتهای زندگی را از دست می دهند لذا اميد زندگی در آنها به صفر می رسد. اگر به مصاحبه های بيجه دقت کنيد، می بينيد که بيجه در خانواده ای فقير به دنيا می آيد، از بچگی از پدرش خشونت می بيند، ترک تحصيل می کند و به اميد زندگی بهتر، همراه خانواده اش به منطقه ديگر مهاجرت می کند. تا اينکه شغلهای متعددی را تجربه می کند و اين همان عدم تخصص در شغلی است که ذکر کردم. ولی نهايتاً به جايی نمی رسد و اين سيکل فقر ادامه می يابد. علاوه برآن در مورد عدم حساسيت خانواده نسبت به سرنوشت فرزندان، کاملاً در قضيه پاکدشت مشهود بود. اغلب خانواده هايی که بچه های آنها گم شده بود، يا اصلاً به پليس مراجعه نکرده بودند يا يکی دو شب دنبال فرزند خود بودند و بعد موضوع را رها کردند. البته مواردی هم بوده که نيروی انتظامی جوابگوی آنها نبوده و اين عدم حضور آنها در صحنه، قضيه را شدت بخشيد.
\ در واقع تأکيد من در اين قضيه هم به عدم جوابگويی نيروی انتظامی است. آيا می توان گفت که غيبت پليس در مناطق حاشيه نشين، يکی از شاخصهای منطقه ای است؟
> قطعاً. عدم نظارت پليس و بی تفاوتی او در فقر منطقه ای، يکی از پارامترهای اين مناطق است. در کشورهای جهان سومی، غيبت پليس يکی از شاخصهای فقر منطقه ای است. درگزارشهای بيجه می بينيد که مرتب اين نکته را ذکر می کند که انگار کسی مرا نمی ديد، متوجه من نبود. وقتی يک پيرمرد افغانی را کشتم، مطمئن بودم که کسی به مرگ اين مرد افغان توجهی نخواهد کرد چون معتاد بود وبرای کسی هم فرقی نمی کرد که اين معتاد بميرد يا زنده بماند. حتی خود بيجه هم تعجب کرده بود که چرا پليس من را نمی ديد. حتی برای اولين بار هم که گرفتار شد. پليس آنقدر به قضيه دقت نکرد . درواقع پوشش فقر منطقه ای به شيوه ايست که حساسيت های پليس را نسبت به اين افراد کم می کند. مطمئناً اگر فرد معتادی در منطقه ای غير از حاشيه بميرد، پليس برای قاتل او بيشتر دقت می کند. البته اين بی تفاوتی شاخص فرد نيست ومن گمان نمی کنم که با عوض کردن يک فرد، وضعيت به گونه ديگری تغيير کند. اينکه چند مأمور مورد بازخواست قرار بگيرند، وضع تغيير نخواهد کرد.
فقر منطقه ای خود دارای تبعاتی است که يکی از اين تبعات، بی توجهی ارگانها به وضع ساکنين حاشيه نشين است واين بی توجهی تنها خاص ارگان امنيتی نيست . شامل تمام ارگانها می شود. اگر بچه ای بخواهد در مدرسه ای ثبت نام کند ومتعلق به حاشيه و فرهنگ فقر منطقه ای باشد، او را به راحتی نمی پذيرند ويا درمورد يافتن شغل فوری مهر خلاف روی پيشانی آنها می خوابد . بنابراين سيکل معيوب فقر آنها با اين وضعيت تشديد می يابد.
\شايع ترين واکنش ساکنين حاشيه نشين نسبت به محروميتهايی که دراثر فقر منطقه ای بر آنها تحميل می شود، چيست؟
>شايع ترين نوع واکنش ، يک نوع منشی است که من آن را با استفاده از تجربيات روانکاوی پرفسور اريک فروم (روانکاو تاريخی) دريک شکل ديالکتيک طبقاتی، تحت عنوان ديالکتيک جبرانی، طبقه بندی کرده ام. افراد دراينجا احساس می کنند که مورد بی عدالتی هستند، يأس دارند و مورد بدبختی اند. گرچه اميل دورکيم (جامعه شناس فرانسوی) معتقد است افرادی که درچنين وضعيتی دچار يأس می شوند، به طرز قدرگرايانه ای ، خودکشی می کنند. درحقيقت حرکتی که بيجه هم کرد، به تعبير سمبليک يک نوع خودکشی است. وارد شدن به فضايی است که می داند آخرش به جزمرگ نيست. ولی با اين تفاوت که وقتی بسوی مرگ پيش می رود، می تواند بسياری از رفتارها را انجام دهد که لذت ببرد و محروميتهايش را جبران کند. درواقع به جای اينکه با دشمن حقيقی اش مبارزه کند به قول نيروهای چپ جامعه شناسی، با طبقه فرادست بجنگد، برای جبران آنچه نتوانسته بدست بياورد، با هم طبقه خودش مبارزه می کند. مثلاً اگر بيجه وامثال بيجه ديالکتيک فعال داشتند، کاری را که عياران قديم می کردند، انجام می دادند. مثلاً ازثروتمندان به نفع طبقه پايين دزدی می کردند يا حتی ثروتمندان را مورد ضرب و شتم و قتل قرار می دادند، تا بهتر ارضا شده وتهييج شوند. اما ديالکتيک جبرانی از منشی برخوردار است که سعی می کند ريشه های اصلی مشکلش را پنهان کند وبه مواردی بپردازد که اين موارد ديگر، فقط می تواند برای او تسکين ايجاد کند. لذا هر پسر بچه ای که از طبقه خود اوست به دام می اندازد. درگفته های خود بيجه هم می توان ديد . پسری به دنبال کفتر است، او را می گيرد، پسری به دنبال برادر خود می گردد، او را به دام می اندازد. حتی خيلی از طعمه هايش هم بعد از آزار و اذيت جنسی رها می کند ولی بيجه دوباره حس می کند که طعمه هايی دراختيار دارد که می تواند برای جبران تمام موقعيتهای زندگی باشد که روانشناسان آن را به صورت عقده مطرح می کنند وجامعه شناسان آن را دراشکال طبقاتی موردتحليل قرار می دهند . چنانچه درخانواده های مکزيکی نيز چنين تحقيقی شده که زن در اين خانواده ها همچون خانواده های سنتی ايرانی وقتی تحت سلطه پدر قرار می گيرد، به جای آنکه با او برخورد کند وازطريق قانونی، احقاق حق کند، از طريق يک ديالکتيک جبرانی، بچه هايش را به صورت تيمی عليه شوهرش وا می دارد. اما دراين جريان ضربه های اصلی به کودک او وارد می شود ولی اين ديالکتيک جبرانی از منش ناخودآگاه مادر خانواده نشأت می گيرد. ولی چون اين رفتار ديالکتيک جبرانی درشکل منشی و ساختارشخصيتی عمل می کند، صورت جرم به خود می گيرد، که ما آن را درمقوله ديگری مورد بررسی قرار می دهيم. يعنی ترکيب ديالکتيک جبرانی درمنش شخصيتی که به صورت کنش سمبليک ظاهر می شود. دقيقاً آنچه که مادر رفتارهای مجرمانه بيجه ديديم.

\ مختصات کنش سمبليک يا بعبارتی نمادين که ازسوی افرادی چون بيجه روی داد، چگونه است؟
> ببينيد، لزوماً کنش نمادين يا سمبليک مختص افراد جنايتکار نيست. افرادی که دارای کنش نمادين هستند، می توانند افراد بسيار سالم وخوشبختی باشند ودرعين حال آدمهای بدبخت و جنايتکار . مثلاً فرض کنيد آقای گاندی کنش نمادين داشته و هيتلرنيز . درواقع کنش نمادين کنشی آگاهانه است که فرد می داند چه می کند وخود آگاهی کامل دارد. با برنامه کار می کند، حتی هيجاناتش هم تحت کنترل است. بنابراين آزادانه انتخاب کرده وتصميم می گيرد. بيجه تصميم می گيرد واين کار را آگاهانه انجام می دهد که از طعمه هايی ازهم طبقه خود که بی خطرند، استفاده کند. او هيچ وقت ديالکتيک جبرانيش را درمنطقه فرادست نبرد. او ازطعمه هايی استفاده کرد که درطبقه خودش، سهل الوصول ترين طعمه ها هستند واين نشانه هوش اوست.
قاعدتاً يکی ازمشخصات کنش نمادين اين است که همه چيز با برنامه است. بيجه نيز هر قتلی را که انجام می داده ، با جزئيات کامل يادداشت می کرده است.
دربرخی اعترافات بيجه نيز آمده که حيوانات را می کشته . گرچه اکثريت چنين رفتار بيجه را نشانه وحشی بودن او می دانند ولی درواقع او دريک عمل ديالکتيک جبرانی قرار گرفته بوده است که تصميم می گيرد انتقام بگيرد. چنانچه خودش هم گفته که می خواستم انتقام تمام محدوديت ها را بگيرم و در يک جای ديگر اعتراف کرده که قصد من کاهش مجرمين بود. چون بيجه فکر می کرد منطقه فقر، مجرم تربيت می کند.توجه داشته باشيد که قصد من دفاع از بيجه نيست. قصد من تحليل کنش سمبليکی است که از سوی ساکنين قشر حاشيه نشين رخ می دهد و بعضاً منجر به جرم می شود. اگر بيجه قتل اول را از روی هيجان انجام می دهد ولی دفعات بعد، همه چيز برای او عادی می شود، تا آنجا که آگاهانه و با برنامه، به دنبال طعمه هايش می رود. بنابراين کنش نمادين، کنش آگاهانه ای است که فرد برنامه ريزی می کند به منظور ارضای خاصی، ارضای خودش. جبران کردن آنچه می توانست داشته باشد.
\ کنش های نمادين در منطقه حاشيه نشين، وقتی به جرم منتهی می شود، معمولاً تحت عنوان جرم های فردی نام می گيرند، اما ما در قضيه پاکدشت ديديم که بيجه در حد جرم فردی باقی نماند، بلافاصله علی باغی را پيدا کرد که او هم به شکلی با بيجه هماهنگ شد.
> در واقع کنش نمادين در بيجه به شکل فردی بروز کرده، ولی به شکل ساختار جرم های گروهی تکوين پيدا کرد. چه آن که علی باغی همراه او شد و چند نفر ديگر که شايد هنوز پرونده های قضايی آنها را پيدا نکرده اند. من به عنوان حدس جامعه شناختی، می توانم بگويم که افراد ديگری هم در اين پرونده درگير هستند، البته من اسناد را از نزديک نديدم و اين تنها يک حدس جامعه شناختی است. آنچه ما در حرکت های مشابه در کشورهای مختلف، با توجه به ساختار تشکل گروهی می بينيم، جرايم تخصصی تر می شود. بيجه هم هر روز قوی تر می شد و تخصصش در قتل بيشتر. شما می دانيد که حيوانات را کنار اجساد می کشت، البته که از وحشيگری او نبود، بلکه از سر ضرورت. چاره ای نداشته ولی آنقدر در کارش تخصصی شده بود که برای پوشاندن جسد انسان، حيوانات را نيز می کشت. اين نهايت ظرافت کار مجرم است که به راحتی توانسته، جرمش را پنهان کند که البته همانطور که اشاره کردم در حد فردی باقی نماند و در شکل و ساختار جرم گروهی (همراه با علی باغی) ظرافتش در ارتکاب جرم بيشتر می شد. بنابراين در مناطق حاشيه نشين، جرم ها اغلب به صورت فردی باقی نمی مانند و در ساختار جرم گروهی تکوين می يابند.
\ چه عاملی جرم و جنايت را در مناطق حاشيه نشين که همچنان با فقر منطقه ای دست وپنجه نرم می کنند، تشديد می کند؟
> به لحاظ بحث روانشناختی مسأله هوش خود فرد خيلی مهم است.اما به لحاظ جامعه شناختی چند علت وجود دارد. جاه طلبی های فرد و تجربياتی که او از ارتکاب چند جرم اول به دست می آورد در يک منطقه فقيرنشين، بستر را برای بروز جرايم بعدی آماده می کند. از طرف ديگر با تشديد فقر، بيکاری و محروميت شديدتر می شود، ناگزير احساس تبعيض، فقدان عدالت اجتماعی، مقايسه اجتماعی خود با ديگران، همگی خود انگيزه ای برای حرکت افراد به سوی جرم می شود. به عبارتی علت تشديد حرکت به طرف جرم، بيشتر احساس مجرم نسبت به قضيه است. البته اين موضوع از ديدگاه کنش متقابل نمادين هم قابل تحليل و بررسی است. يعنی جرم خود به خود به وجود نمی آيد. يعنی فقر منطقه ای موجود در حاشيه ها خود به خود فقر را توليد نمی کنند. اصلاً اينطور نيست. تصور خود افراد ساکن در حاشيه، از مقايسه ای که از خودشان با افراد شهری می کنند و احساس های محروميت شديد همراه با احساس تبعيض و بی عدالتی، آنها را به سمت جرم سوق می دهد و چون سيکل فقر همواره در اين مناطق ادامه دارد، ارتکاب به جرم را تشديد می کند و ديالکتيک جبرانی سراغشان می آيد. شايد بيجه در يک شکل ديالکتيک جبرانی می توانست آن را تبديل به يک ديالکتيک فعال کند.حرفه ای ياد بگيرد و برای بچه های فقير مثل خودش، يک کارگاه خصوصی تشکيل دهد و موجب رشد خودش و آنها شود. ولی اين کار را نکرد و در يک شکل ديالکتيک جبرانی ظاهر شد. چرا که اصلاً اميدوار نيست که فعاليتش به جايی برسد. آنقدر نسبت به اين قضيه نااميد است که دست به نوعی خودکشی می زند. يعنی ديالکتيک جبرانی که مطمئن است انتهايش مرگ است.
\ در کشوری با اين همه منابع نفتی و درآمد حاصله از آن و امکانات مالی متنوع، چرا مناطق حاشيه نشين ما تا اين حد مرکز شيوع آسيب ها و معضلات اجتماعی شده اند؟ چرا در مناطق حاشيه نشينی چون پاکدشت، حتی يک فضای ورزشی، جهت تخليه هيجانات جوانان وجود ندارد؟
> من در جواب به اين سؤال می خواهم بگويم که اين ساختار، ساختار طبقاتی است. اين منش، منش طبقاتی است. يعنی هر چه اين مردم در فقر منطقه ای دچار محروميت و حس انتقام از سر نااميدی هستند، منطقه فرادست هم به آنها احساس بی توجهی و بی تفاوتی می کنند و اين تنها مختص کشور ما نيست. به علت ساختار طبقاتی که در جامعه حاکم است، طبقات فرادست نسبت به طبقات فرودست بی تفاوتند، چه برسد که در مناطق حاشيه نشين و دوردستی هم باشند.من مدتی که در آمار جرم آمريکا تحقيق می کردم، همان جا در آن کشور زندگی می کردم. اوايل دهه ،۷۰ جمعيت آمريکا ۲۰۰ ميليون نفر بود و از اين تعداد حدود ۵۰ ميليون نفر يعنی يک چهارم مردم آن کشور در فقر زندگی می کردند. من خودم مناطق فقر منطقه ای آن کشور را ديدم.آنها هم همين مشکلات و معضلات مناطق فقر منطقه ای ما را داشتند. البته همه چيز از جمله فقر نسبی است. ولی آنجا هم بسياری از امکانات آموزشی و رفاهی را نداشتند و اين ناشی از تضاد و تقابل طبقاتی است و اين يک واقعيت است. اگر مسؤولان، موارد خوب قضيه را گزارش می دهند و منتقدان، نقاط ضعف سيستمی را به نقد می کشند، ولی جامعه شناسان واقعيت را می بينند. فقر منطقه ای، بی توجهی طبقات فرادست را همراه خود دارد. حتی قوانين هم در آن مناطق نمی تواند به درستی عمل کنند.
\ حالا با توجه به چنين منش ساختاری در جامعه، لا اقل از چه شيوه های نظارتی می توان استفاده کرد تا ميزان وقوع جرم در مناطق حاشيه ای به حداقل برسد يا آن را به نوعی کنترل کرد؟
> بحث نظارتی به ديد فراطبقه ای که دولت می تواند آن را پوشش دهد، بر می گردد، بدين نحو که از يکسری اهرمهای قدرت يا نظارت استفاده می کند که حتی آن اهرمها، پليس را هم تحت نظارت خود دربياورد. اين يک واقعيت است که اوباش و اراذل در فقر منطقه ای جای می گيرند و اغلب اين افراد، ابزار قدرتمندان می شوند. همين محمد بيجه بسيار باهوش بود و رشد پيدا کرد. سازمان جرايم فردی او به تدريج تبديل به سازمان جرايم گروهی و سازمان يافته می شد. بحث اين است که اگر به اين ساختار طبقاتی توجهی نشود، خود به خود رشد می کند و جرايم بسيار خطرناک تری به بار می آورد. بنابراين بايد اهرمهايی وجود داشته باشد که حتی خود پليس را کنترل دهد. مثل دادگاهی که برای رسيدگی به صلاحيت قضات است. يا مثلاً در زمان جنگ، دادگاهی به نام دادگاه نظامی تشکيل می شود که تخلفات ارتش را بررسی می کند. لذا در قوانين حقوقی بايد بر اين نکته تأکيد شود که اهرمهای فشار بر خود نيروهای داخلی اعمال شود. متأسفانه يکی از مسائلی که جامعه شناسان راديکال به آن رسيده، اين است که اين نوع جرمها تمام نمی شود. من به عنوان يک جامعه شناس نمی توانم نظر خوشبينانه ای بدهم که اين جرمها روزی تمام شود، ولی می توان آن را کنترل کرد و آنها را کاهش داد.
\ برخی اوقات برای از بين بردن يک مرکز جرم خيز، ساکنين آن را به مناطق ديگر شهر انتقال می دهند. مثلاً در منطقه زورآباد کرج که مدتی جرم خيز شده بود، اين گونه عمل کردند. در ابتدا خانه ها توسط دولت خريداری شد، سپس اکثر ساکنين را به مناطق ديگر منتقل کردند. تحليل شما از به کار بردن اين روش در مورد مناطق حاشيه ای چيست؟
> به عقيده من، اين روش تنها باعث می شود که همگنی مناطق ديگر شهر به هم بخورد. يعنی به جای اينکه ما ۱۰۰۰ خانوار را در يک فقر منطقه ای به مناطق ديگر پخش کنيم، سازمان شهری خود را تغيير داده و در خود همان منطقه حاشيه نشين اصلاحاتی انجام دهيم. حس ارتقای خود را ارتقا دهيم. پليس، آموزشهای بهداشتی، نظام آموزشی و امکانات رفاهی را در اين مناطق گسترش دهيم. راه حل در از بين بردن اين مناطق نيست، بلکه راه حل اصلی، رسيدگی به وضع کنونی آنهاست. مردم طبقات حاشيه درونی فرودست را می توانيم به دو دسته تقسيم کنيم. اکثريت آنها کسانی هستند که با اين وضعيت کنار آمده اند. مشکلی هم ندارند. با فقر به دنيا می آيند، با فقر زندگی می کنند و با فقر هم می ميرند. هيچ اتفاقی هم برايشان نمی افتد. ما با اينها کاری نداريم. به خاطر همين بی توجهی اين افراد به محيط اطراف است که مناطق فرادست و فرودست شهری که به اصطلاح همان طبقات متوسط شهری با اين دسته از مردم طبقه حاشيه درونی فرودست کاری ندارند، ولی عده ای از همين طبقه، دست به کاری می زنند که اعتراض خود را در برابر آنچه می گذرد، نشان دهند. گرچه اغلب اعتراض آنها قابل تقدير نيست، قابل ارزش نيست، ولی عمل آنها، نوعی اعتراض است و اگرچه از ديد حقوقی و قضايی جرم تلقی می شود، ولی از ديد جامعه شناختی، قابل تحليل و بررسی است. عنصر اعتراضی در خود دارد که در يک شکل جرم فردی و گروهی ظاهر می شود و قبل از اينکه چنين جرمهای غير انسانی رخ دهد، بايد به اين مناطق رسيدگی کرد. اگر بيجه پيدا نمی شد، آيا کسی به فکر پاکدشت و قيامدشت می افتاد؟ اصلاً کسی اسم پاکدشت و قيامدشت را می شنيد؟ بايد به جای پاک کردن صورت مسأله، يعنی پخش کردن آنها در مناطق ديگر، به احوال شخصی و اجتماعی آنها در خود همان منطقه رسيدگی کرد. اين افراد جز هتک حرمت، يأس و نا اميدی، خلاف و جرم چيزی نديده اند. ديالکتيک جبرانی زمانی به سراغ آنها می آيد که ديگر برای اصلاح آنها دير است. وقتی خود بيجه اعتراف می کند که من قاتل را هيچ کس نمی ديد، نشان دهنده اين است که تا چه حد به اين مناطق بی توجهی می شود. حتی بيجه هم از اينکه به او به عنوان قاتل توجهی نمی شد، احساس ناراحتی می کرد. همين احساس او را به ارتکاب جرايم شديدتر سوق می داد.
\ درست است که عقده ها و محروميتها، پايه های روانشناختی دارند، اما برخی اوقات ممکن است همين پايه های روانشناختی، اساس و پايه رفتارهای گروهی را نشان دهند.
> درست است. ما در ديالکتيک هم فراخوان اعتقاد داريم که عناصر روانشناختی و جامعه شناختی در رفتارهای بشری همراه می شوند. بنابراين تنها بحث فقر و بی توجهی و تضاد طبقاتی مطرح نيست، بلکه حس خود مردم است. اکثريت مردم حاشيه درونی در فقر زندگی می کنند و هيچ گاه هم ممکن است جرمی هم رخ ندهد، ولی وقتی رفتارهای جمعی اتفاق می افتد، به جماعت پيش می آيد و پايه و اساسی هم ندارد. مثل گروهی که بعد از مسابقات فوتبال در خيابانها به راه می افتند، ولی گاهی موضوع به هنجارشکنی رفتار گروههای مجرم بر می گردد. اين گروهها کسانی هستند که فکر کردند و آگاهانه دست به جرم می زنند، مثل بيجه که همراه با باغی شد. اگر فروغ فرخزاد گفته کسی می آيد، کسی بهتر، کسی که مثل هيچ کس نيست، اميد به نجات دارد، ولی بيجه، باغی و امثال آنها گفته اند که چرا اينقدر ما گم هستيم، چرا کسی ما را نمی بيند. شما می بينيد که در برخی فيلمهای آقای مسعود کيميايی قيصر ديده می شود که به او ظلم شد و تصميم می گيرد انتقام بگيرد، چون ديگر معتقد به پليس نيست، ديگر به او اعتماد ندارد. بيجه و باغی هم همين فرايند را طی کردند. گرچه خصوصياتی از دوران بچگی بيجه را آزار می داد که پايه روانشناختی داشت، ولی همين پايه ها وقتی در رفتاری جرم آميز جلوه کرد، شکل رفتار گروهی، همراه با باغی را به خود گرفت و شدت يافت، تا آنجا که امروز همه مردم آنها را به عنوان مجرمان قضيه پاکدشت محکوم می کنند. بيجه ها و باغی هايی که قربانی فقر منطقه ای اند، زاييده مناطق حاشيه نشينی هستند که بايد به فکر چاره ای برای آنها بود.