بررسى دولت واقعى و دولت مجازى؛ دوجهان موازى، گفت وگو با سعيدرضا عاملى، مهرداد ناظرى، ايران

اگر روزگارى حوزه ارتباط ميان آدمها در يك سرى قالبهاى معين و محدود (مثل رويارويى مستقيم، نامه و تلفن) ممكن بود ، امروز در عصر انقلاب انفورماتيك قالبهاى جديدى (مثل نامه الكترونيك، كنفرانس از راه دور، پوشش هاى ماهواره اى جهانى و...) پديدآمده كه به حوزه تعاملات، گسترش چشم گيرى بخشيده است.
دكتر سعيدرضا عاملى استاد دانشكده علوم اجتماعى دانشگاه تهران كه دراين خصوص تحقيقات گسترده اى انجام داده، معتقداست: ما سه دوران جهانى شدن را تاكنون طى كرده ايم. هم اكنون در دوره سوم آن كه مقارن با ظهور صنعت هم زمان ارتباطات است، به سرمى بريم.
عاملى بر اين باور است كه درعصر جديد انسان در دو جهان متمايز به لحاظ متافيزيكى و نه به لحاظ هستى شناسى زندگى مى كند.
به زعم وى امروز ما نيازمند آن هستيم كه علاوه بر دولت جهان واقعى دولت الكترونيك پديدآوريم تا نظام مناسبات و روابط اجتماعى ما را در فضاى مجازى مديريت نمايد.
درخصوص ايران درعصر دو جهانى شده و مبانى عصر جديد با دكتر عاملى گفت وگويى انجام داديم كه درادامه مى خوانيد:
آقاى دكتر! وقتى از دوجهانى شدن صحبت مى كنيم منظور كدام دوجهان است؟
فكرمى كنم براى اينكه بخواهيم بحث دوجهانى شدن را بازكنيم، لازمه اش اين است كه مفهوم جهانى شدن را توضيح دهيم. جهانى شدن به عنوان يك گرايش و ايده، پديده اى قديمى است. يعنى شما اگر اديان بزرگ، فلاسفه بزرگ دوره يونان و چين را مطالعه كنيد، ردپايى از انديشه جهانى گرايى را مى بينيد.
به همين خاطر هم هست كه يك وجهى از جهانى شدن كه از يك جغرافيايى به يك جغرافيايى ديگر و يا از فرهنگى بر يك فرهنگ ديگر اثر گذاشته است، سابقه طولانى دارد.
لذا برخى جهانى شدن را دوره بندى مى كنند. مثلاً رابرتسون
۵ دوره متفاوت جهانى شدن را ذكرمى كند. كه من هم متناسب با رويكردى كه داشتم ۳دوره جهانى شدن را ازهم متمايزكردم. يكى دوره اوليه جهانى شدن (pre Globeliztion) است. كه مربوط به دوره ظهور اديان و امپراتوريهاى بزرگ است كه اولين تجربه جهانى شدن مربوط به همان دوره هاست. چون امپراتوريهايى مثل روم و ايران منطقه بزرگى را پوشش مى دادند و از اين منظور حكومتشان مربوط به حوزه محل زندگيشان نبود و بخش عظيم ترى را شامل مى شد. اديان بزرگ هم به اين دليل كه اساساً خطابشان به همه جهان و مردم است مثل يا ايها الناس كه درقرآن آمده كه ۱۸ بار هم تكرارشده، مردم را قطع نظر از مليت، نژاد، جنسيت و جغرافيايشان خطاب مى كند. اين يك نگاه جهانى است كه تأثير هم داشته به همين خاطر شما ملاحظه مى كنيد اسلام ظرف صدسال اوليه شكل گيرى اش از منطقه عربستان بيرون مى آيد و تا تاج آفريقا، اندلس و بعدها به ايران و ساير سرزمينها نفوذ مى كند. دوره دوم جهانى شدن مربوط به دوره ظهور صنعت و مدرنيته است. چون صنعت هم به نوعى ظرفيت تكرار را فراهم كرد اين كه ماشين ريسندگى پارچه اى را در متراژ بالا و به طور مشابه توليدكند، موضوعى قابل تأمل و درخورتوجه بود. جهانى شدن در روح خودش يك تكرار را بيان مى كند و اتفاقاً بسيارى كه ازجهانى شدن مى ترسند بخاطر همين منطق تكرار است. مثلاً فرهنگ آمريكايى در فرانسه و يا ايران تكرار شود. كه اين مفهوم از صنعت گرفته شده. البته صنعت و مدرنيته هم به دنبال اين تكرار بودند و لذا در قالب نظام سياسى تكرار نظام دولت ملتها و دولتهاى رفاه در سطح جهان انعكاس اين انديشه بود. خيلى از استانداردهايى كه در پى آن پديدآمد و همه بينش هاى فكرى مثل دموكراتيزاسيون، ليبراسيون و... كه همين امروز هم درمحافل روشنفكرى زياد شنيده مى شود) صحبت از يك تكرار مى كرد و اساساً در عرصه سياست قدرت هم همين معنى را تداعى مى كند كه اراده صاحب قدرت درهمه جا تكرار شود و همه آن اراده را بپذيرند.
اين هم يك دوره اى از جهانى شدن بود. اما آنچه كه امروز از آن به عنوان جهانى شدن يادمى شود و پارادايم دوجهانى شدن براساس آن ساخته مى شود. اين دو دوره اى كه خدمتتان عرض كردم، نبوده، بلكه اين پارادايم جهانى شدن به معناى مصطلح آن محصول يك تغيير ديگر است كه آن تغيير ظهور صنعت همزمان ارتباطات است. درآغاز وقتى مرس انگليسى دستانش را برروى دكمه اى گذاشت و همزمان علائم منتقل شد، اين نقطه عطفى در تاريخ بود چون مفهوم زمان و مكان را عوض كرد. مكان معنايش فاصله اى بود كه ما با نقطه مقصد داشتيم و اين فاصله براساس پيمودن راه معنى پيدامى كرد.
اما صنعت همزمان ارتباطات اين معنا را دگرگون كرد، بدون آنكه لازم باشد فرد مسيرى را طى كند تا ذهن و انديشه اش را منتقل كند. با اشاره به دكمه هايى پيام منتقل شد. سال ۱۹۸۷ كه آغاز كار مرس بود، آغاز جهانى شدن به معناى اينكه اين مفهوم صنعت همزمان ارتباطات تحقق پيداكرده، نيز بود.
اما آغاز فراگير جهانى شدن محسوب نمى شود. آغاز فراگير جهانى شدن طى يك پروسه طولانى ترى اتفاق افتاده. شكل گيرى شهرفرنگ و مفهومى شدن سينما و بعد در سال ۱۹۲۰ تبديل شدن معناى سينما به يك امپراتورى جهانى سينما در قالب هاليوود و ۱۹۲۲ ظهور راديو و ۱۹۵۰ ظهور تلويزيون و به دنبال آنها اينترنت نقطه گسترش و حضور اين صنعت فراگير تلقى مى شود.
اين بخشهايى را كه شما نام برديد، به نظر مربوط به دوره دوم مدرنيته مى شود.
بله درست است. ولى همانطور كه توضيح دادم اينها در دل مدرنيته پديد آمد، اما آن نقطه اى كه به صنعت ارتباطات معنا داد و به عنوان يك ابزار اجتماعى زندگى روزمره مردم را تحت الشعاع خود قرار داد، مربوط به ۱۹۶۰ به بعد است و اينترنت از ۱۹۹۰ به بعد است كه در سطح وسيعى زندگى مردم را در عرصه هاى مختلف دربرمى گيرد، لذا اگر بخواهيم فراگيرى ارتباط را نقطه اجتماعى شدن جهانى شدن تلقى كنيم، بر روى فراگير شدن اينترنت بايد تأكيد كنيم. از طرفى بايد توجه داشته باشيد كه با نگاه رابرتسونى جهانى شدن يك نوع مدرنيته بزرگ شده محسوب مى شود، اگرچه با توضيحات تفصيلى عصر جهانى شدن قابل تغاير با عصر مدرنيته است.
عده اى معتقدند از لحاظ سياسى اين دوره سوم با فروپاشى شوروى آغاز شده نظر شما در اين مورد چيست؟
واقعيت اين است كه بسيارى بين جهانى شدن و نظم نوين جهانى خلط مى كنند. نظم نوين جهانى يك پارادايم سياسى است كه به دنبال پايان جنگ سرد اتفاق مى افتد و فروپاشى شوروى در پى آن اتفاق مهمى تلقى مى شد چون اين فضاى دوقطبى قدرت را تبديل به يك فضاى يك قطبى كرد و اين فضاى يك قطبى يعنى يك سلطه جهانى فراگير... اما اين را نبايد با مفهوم جهانى شدن يكى انگاشت. چون جهانى شدن در درجه اول در قالب و مفهوم جديدش كه منشأ يك ادبيات گسترده پيرامون آن بود، به خاطر ظهور صنعت جهانى ارتباطات است. اين صنعت فراگير همزمان ارتباطات است كه اين تحول عظيم را در زندگى ما به وجود مى آورد كه مفهوم «اين جايى» و «آنجايى» از بين مى رود.
آنتونى گيدنز معتقد است: شوروى تا موقعى كه كارخانه هايش با سيستم صنعتى كار مى كرد و دنيا هم به اين سيستم مسلح بود مى توانست با غرب رقابت كند. اما به محض آنكه ما وارد دوران جديد مى شويم شوروى نمى تواند رقابت كند و حتى يك تبليغ ساده ماهواره اى تأثير فزاينده اى در اين بلوك دارد.
اين نظر درستى است و من با اين نظر مشكلى ندارم. صنعت همزمان ارتباطات مى تواند قدرتهاى متفاوتى را در دنياى امروز تعريف كند و با توجه به اينكه اينترنت، پروژه اوليه اش آرپانت بوده و پروژه ارتش آمريكا بوده همانطور كه مى دانيد بسيارى از تكنولوژى ها در درون ارتش به وجود آمده مثل راديو كه محصولى است كه در جنگ جهانى اول قبل از آنكه فراگير شود، در ارتش استفاده مى شده. منظور من از اين گفتار اين است كه اين ابزار در نظام قدرت نظامى به وجود مى آمد، اهداف سياسى واستراتژيك را دنبال مى كند و در اين مورد ترديدى وجود ندارد. منتها بحث من اين بود كه جهانى شدن را نبايد با نظم نوين جهانى يكى انگاشت.
خوب اگر اين منطق را بپذيريم، محتواى اصلى گفتمان جديد بر چه مبنا و اساسى تكوين يافت و دوجهانى شدن از كجا و در چه مبانى معرفتى شكل گرفت؟
صنعت ارتباطات مهمترين اتفاق اجتماعى كه خلق كرد، به وجود آوردن جهان دوم بود. جهان را با اعتباريات مختلفى تقسيم كردند. هگل هم قبلاً بحث دوجهان را مطرح كرده بود. منتها يك جهان، را جهان عمل وجهان ديگر را جهان ذهن فرض كرد. شايد به نوعى بشود انديشه دوجهانى شدن را به نظريات نسبت داد ولى لزوما منعكس كننده ديدگاه هگل نيست. چون در عرصه مجازى وعمل اجتماعى هم وجود دارد و اين با قالب هگلى تطبيق نمى كند. ولى به نظر مى رسد صنعت همزمان ارتباطات يك جهان دومى را خلق كرد و آن جهان دوم، جهانى است كه كاملاً صنعتى است. برخلاف جهان اول كه به جهان واقعى تعبير مى شود وجهان صنعتى و طبيعى هست، (چون در اين جهان شما هم با طبيعت وهم با ماشين در تعامل و ارتباط هستيد و هم با انسان واقعى ارتباط چهره به چهره داريد. اين خلق جهان دوم باعث به وجود آمدن يك فضاى دوجهانى رقابتى شده است. اگر بخواهيم اين دوجهان را از هم متمايز كنيم به نظر مى آيد كه جهان اول، كه جهان واقعى باشد جهانى شدنهايش تحت تأثير صنعت حمل ونقل است. صنعت حمل و نقل تندرو هست كه اين انتقال از يك جغرافيا به جغرافياى ديگر را فراهم مى كند و جهانى شدن را با آن محتواى «فراملى شدن» تحقق مى بخشد.
يكى از اشتباهاتى كه در مورد جهانى شدن مى شود اين است كه افراد يك تلقى مطلق از آن دارند. بسيارى فكر مى كنند وقتى كلمه جهانى شدن به كار مى رود منظور اين است كه يك فرهنگ و نظام سياسى همه جهان را مى گيرد. اين تلقى از جهانى شدن يك تلقى افسانه اى است. جهانى شدن به معناى فراملى شدن است يعنى فرايندى كه حضور عوامل غيرملى را در حوزه ملى تقويت مى كند. دردوره مدرنيته و سنتى هم اين اتفاق مى افتاد، منتها تفاوت اين دوره با دودوره قبلى در سرعت است. در دوره مدرنيته سرعت نسبت به دوره سنتى قدرى بيشتر شد. اما در دوره جهانى شدن يك مفهوم كاملاً متحول شده اى پيدا كرد.
اشاره شما به تحولات در حوزه حمل و نقل بود. اما من فكر مى كنم تحول در حوزه پول اساسى تر است. در دوره جهانى شدن سرعت تحرك و جابه جايى پول بسيار بالاتر از دوره هاى قبلى است!
تحول پول را بايد در فضاى مجازى مورد بحث قرار داد. در دنياى واقعى انتقالات هم واقعى است. يعنى يك فرد پول را دريافت مى كند و به ديگرى پرداخت مى كند. اما وقتى ما پول را در فضاى الكترونيك منتقل مى كنيم پول مجازى خواهد بود و يا به عبارتى واقعيت مجازى است. منظور من از اين بحث اين است كه ما جهانى شدنهاى بسيارى را در جهان واقعى داريم كه به واسطه سريع تر شدن صنعت حمل و نقل است. صنعت حمل و نقل زمانى بسيار كند عمل مى كرد، ولى امروز قطارهايى به بازار آمده كه چندى قبل هم در ژاپن مورد آزمايش قرار گرفت كه سرعتش ۶۰۰كيلومتر در ساعت است. به صورتى كه صنعت حمل و نقل زمينى هم در حال پيدا كردن قدرتى مشابه صنعت حمل و نقل هوايى است. ضمن اينكه صنعت حمل و نقل هوايى هم يك صنعت واقعى است و مجاز نيست. چون فرد واقعاً منتقل مى شود. بنابراين جغرافيا داشتن، صنعتى بودن، تابع نظام دولت ملت بودن، جزو خصيصه هاى اصلى جهان واقعى است. اما جهان مجازى با خصيصه هاى بى مكانى، جغرافيا نداشتن، تابع قانون زمان نبودن، صنعتى بودن محض و حضور در يك فضاى واحد از جهان اول متمايز مى شود.
يعنى جهان به مثابه يك متن تلقى مى شود با واقعيتهايى كه چند تكه است؟
مى توان چنين تعبيرى هم كرد. اتفاقاً نكته اى كه مهم است، اين است كه وقتى ما مى گوييم دو جهانى شدن هاى دو جهان به لحاظ متافيزيك متمايز مى شود نه به لحاظ هستى شناسى. چون واقعيت اين است كه همه اينها يك هستى هستند. هستى كه در همين عالم اتفاق مى افتد و عالم جديدى به عالم ما اضافه نشده. ولى وقتى به لحاظ استعارى و زبان شناسى به قضيه نگاه كنيم و يا بخواهيم با نگاه اعتبارى بحث كنيم اينها دو جهان هستند و دو جامعه با فضاهاى ارتباطى متفاوت هستند كه دو دولت ، دو شهر و دو فرهنگ در اينها شكل مى گيرد. اين فضاى دو جهانى شدنها در دوره انتقال است و در اين دوره انتقال، جهان مجازى يك جهان رها شده است، به همين خاطر گيدنز جهانى شدن را يك جهان رهاشده تلقى كرده است. در مجموع به نظر مى رسد اين جهان رهاشده به جهان مجازى قابل اطلاق است چون جهان واقعى هنجارها و نرمهاى زيادى دارد. چون دولتى آن بالا قرار دارد و خط كشى هايى در جامعه انجام مى دهد. ولى در حوزه نهادينه شدن جهان مجازى، با جهانى قاعده مند و مبتنى بر نرم هاى جديد مواجه خواهيم بود.
پس به تعبيرى مى توان گفت كه بخش اعظمى از معضلات از جهان مجازى نشأت مى گيرد؟
بله دقيقاً همين طور است چون تمام نظام كنترل اجتماعى را بر هم مى زند. ولى من معتقدم به مرور اين جهان مجازى براساس هندسه جهان واقعى شكل مى گيرد. يعنى همان نهادها و مردمى كه در جهان واقعى ما با آن مواجه هستيم، در جهان مجازى ساخته مى شوند و نهادهايشان يك فضاى قابل انتظار را توليد مى كند. اكنون ما چنين فضايى را نداريم و افراد به محض ورود به جهان مجازى گم مى شوند. حال تصور كنيد اگر دولت الكترونيكى در ايران شكل بگيرد و در كنار دولت ايرانى هويت پيدا كند آن وقت فردى كه وارد فضاى مجازى مى شود تعاملاتش با دولت الكترونيكى خواهد بود. يعنى افراد مى دانند كه يك نهاد الكترونيكى وجود دارد كه خدماتى به آنها مى دهد. مثلاً فرد مى داند امور مربوط به تأمين اجتماعى اش توسط اين نهاد پاسخگويى دارد. در اينجاست كه مفهوم دولت پاسخگو مثل كشورهاى پيشرفته مطرح مى شود. دولت پاسخگو در فضاى الكترونيك است كه پاسخگويى را تأمين مى كند. در همين مورد مثلاً در زمينه آموزش و پرورش در انگلستان تا سال۲۰۰۱ تمام شرح درسها را روى فضاى مجازى منتقل كردند و يا هلند در سال۱۹۹۲ وزير اينترنت منصوب كرد و ۱۹۹۴ شهر مجازى آمستردام را به وجود آورد و اين شهرهاى مجازى امروز به قدرى در حال توسعه است كه در بالاى شهر نيويورك يك شهر مجازى نيويورك وجود دارد كه بسيارى از مراجعات و انرژيهايى كه شهروند بايد صرف كند و در فضاى واقعى بسوزاند، در واقع در فضاى مجازى قابل حل و جبران است. جهان مجازى، جهانى رقابتى و در بسيارى از عرصه ها جهان جايگزين، جهانى واقعى است و خود اين جهان يك واقعيت جديد است.
اينكه برخى جامعه شناسان مى گويند احداث مكانهايى مثل ديسنى لند در آمريكا و كشورهاى مشابه براى اين است كه به يك فضاى مجازى هويت واقعى بخشند تا چه حد قابل قبول است؟
تعبير من راجع به جهان مجازى اين است كه ما چند نوع جهان مجازى داريم. يك جهان مجازى سازمان يافته دولتى، يك جهان مجازى سازمان يافته بخش تجارى و يك جهان رهاشده مجازى كه يك نوع فرديت در آن معنى پيدا مى كند.
توجه داشته باشيد كه ايران جزو ۵ كشور اول در دنيا در زمينه ايجاد وبلاگها تلقى مى شود. در اين جهان هيچ كنترلى نمى توان اعمال كرد.
ديسنى لند كه شما اشاره داشتيد، يك سنتز واقعى مجازى است.
قدرى در مورد تعاملات اين دو جهان برايمان بگوييد تا چه حد لازم است اين تعاملات در نظام سياستگذارى كشورها مورد توجه قرار گيرد؟
به نظر من اين دو جهان مثل يك دوقلوى به هم چسبيده و همزاد هستند كه اگر يكى را از ديگرى جدا كنيد، حيات ديگرى هم به خطر مى افتد و يا اگر رشد يكى خيلى بيشتر از ديگرى باشد منجر به بروز سرطان خواهد شد. فضاى جهان دوم چه بپذيريم و چه نپذيريم در كنار ما در حال ساخته شدن است.
متأسفانه در ايران به يك فرهنگ مبدل شده كه جهانى شدن همان جهانى سازى است.
اين نگاه، اين خطر را دارد كه ما ازظرفيتهاى اين جهان به هيچ وجه بهره مند نشويم و فقط آفات جهان جديد نصيب ما شود.
اين جهان دوم در كنار جهان اول حضور جدى دارد و متمايزنكردن آنها از همديگر موجب مى شود بسيارى از اتفاقاتى كه در جهان اول مى افتد، در جهان دوم جست وجو شود و بالعكس. يعنى ما يك چيزى به نام فرهنگ ابتذال دركشورمان در حال رشد است و همه به دنبال علل آن در جهان اول مى گرديم و به تبع آن سياستهاى كنترل جهان اول را مرتب تقويت مى كنيم اما نتيجه عملكرد ما معكوس است. دوجهانى شدنها به معناى اين است كه دو جهان موازى دركنار هم داريم. كه شما هر دو جامعه را بايد مدنظر داشته باشيد.
تفاوتهايش به طور بارز اين است كه جهان اول، جهان حقوق بردار و قابل كنترل است. جهانى كه نظام تشويق و تنبيهات در آن به صورت معنى دار عمل مى كند.
ولى جهان دوم به طور نسبى از كنترل هاى كمترى برخوردار است. اگرچه فيلترهاى مختلفى براى جهان دوم مى گذارند، ولى با همه اين محدوديتها و كنترلها، اين صنعت سمت و سويى دارد كه جهان اول را به يك حوزه عمومى آزاد مبدل ساخته است.
اگر ما در جهان اول يك دموكراسى خاص را بپذيريم، معنى اش اين نيست كه در اين جهان اين دموكراسى خاص تأمين شود. آنجا تابع قوانين خاص خود است و تا حدى هم تحت تأثير و ارتباط با جهان اول قرار دارد.
از سوى ديگر ما مجبوريم به ظرفيتهاى جهان دوم براى اداره نظام اجتماعى توجه كنيم چرا كه بسيارى از كنترل هاى جهان واقعى تحت الشعاع آن قرار دارد. يعنى به تعبيرى دولت ملتها ناگزيرند بازنگرى در حقوق اجتماعى بكنند. چون اگر شما قوانينى وضع كنيد كه معنادار نباشند يعنى به تعبيرى نتوانند كنترل ايجاد كنند، يك قانون بى مصرف پديد آورديد كه در بلندمدت قابل تبعيت و پيروى نخواهد بود.
البته بحث شما به نظر من تا حدى به ساخت دولت هم مربوط مى شود. چون دولت تمركزگرا و هرمى شكل نمى تواند بسترى براى جامعه مجازى ايجاد كند؟
بله، دولت در اين فضاى جديد توسعه گسترده ترى پيدا كرده. چون به قول آندرسون جهان و دولت الكترونيك زمينه رابراى دولت ۲۴ ساعت و ۷ روز هفته فراهم كرده. دولت جهان واقعى ساعت كار مشخصى دارد مثلاً از ۷ صبح تا ۵ بعدازظهر. اما دولت مجازى ساعات كار ندارد و هر موقع به آن وارد شويد برايتان زمينه فراهم مى كند. به نظر مى رسد دولت مجازى عدالت گراتر از دولت واقعى. دليلش اين است كه مراجعات جهان واقعى تحت تأثير عوامل نژادى، جنسيت، مذهب، علائق شخصى دولتمردان است اما جهان الكترونيك جهان مكانيزه است. جهان مكانيزه به هيچ عنوان به جنسيت و نژاد و مذهب و ... كار ندارد.
و وظيفه خود مى داند كه با توجه به كد ملى پاسخ هاى لازم را بدهد. شما اگر به ادبيات دينى ما مراجعه كنيد مى خوانيد كه وقتى امام مهدى (عج) ظهور مى كنند، در توزيع منابع عمومى بين فاسق و مؤمن تفاوتى نمى گذارد. يعنى منابع، انفال عمومى است و اين انفال عمومى مربوط به كل شهروندان يك كشور است و بايد به صورت مساوى توزيع گردد. حالا اگر ما بخواهيم اين توزيع را به حوزه اى منتقل كنيم كه شكل عقلانى و منطقى پيدا كند، در جامعه الكترونيك ميسر و ممكن است. البته من نمى خواهم بگويم جهان مجازى فقط داراى ظرفيتهاى مثبت است. وقتى ما با دستگاه سروكار داريم به مرور زمان يك «گم شدنى» پديد مى آيد.
گم شدنى كه ناشى از يك حس نوستالژيك و يا خستگى از جامعه صنعتى است كه بر روح و جسم ما فشار وارد مى كند.
آيا مى توانيم بگوييم يك نوع بحران تعامل و رابطه در سايه اين جهان مجازى شكل گرفته است؟
بله ، احساسات و عواطف توسط دستگاه به طور كامل منتقل نمى شود. گاهى ما نياز داريم كه حتى سكوت يك انسان را نظاره گر باشيم. در دنياى مجازى فقط كلمات هست كه منتقل مى شود. البته عده اى در اين زمينه مناقشه مى كنند. اگر شما با برخى از محققينى كه از جهان دوم دفاع مى كنند صحبت كنيد، آنها مى گويند كه اين صنعت احساس را منتقل مى كند. و وقتى از سال ۲۰۳۰ و آينده نزديك صحبت مى كنند، صريحاً تأكيد دارند كه در آن دوران كامپيوتر از داخل HARD(هارد) بيرون مى آيد در واقع ديوايس هاى كامپيوترى تمام فضا را فرا مى گيرند و در همه جا كامپيوتر بر زندگى مستولى مى شود. ديگر فقط Screen نيست كه شما را به جهان وصل مى كند. البته هم اكنون اين ارتباط از طريق Screen ممكن و ميسر است. به هرصورت عده اى براين ايده صحه مى گذارند و پيش بينى تحول اساسى درساخت جوامع را در دو دهه آينده مى كنند.
من علاقه مندم بحث را از منظر ديگرى هم دنبال كنيم كه نظريات شما را به مسائل ايران به نوعى مرتبط مى كند و آن اينكه امروز بحث ادغام ما در بازارهاى جهانى به شكل جدى ترى از قبل مطرح شده اين بحث در حوزه اقتصاد نمود و عينيت بيشترى دارد و عموماً هم شنيده مى شود بهترين روش براى ادغام پذيرش سياستهاى بانك جهانى و صندوق بين المللى پول است. اما به نظر مى رسد اين گونه مسائل امروز در خود اروپا هم محل مناقشه و تضاد هست. چرا كه وقتى بحث جهانى شدن مطرح مى شود صدها تظاهرات و راهپيمايى عليه آن به راه مى افتد و يا وقتى سازمانى مثل اتك در فرانسه پيشنهاد مى دهد كه بر روى مبادلات سرمايه در دنيا يك درصد ماليات وضع كنيم ، آمريكا در صف اول مخالفان قرار مى گيرد و صريحاً اعلام مى دارد اين طرح منافع ما را تأمين نمى كند. خواستم نظر شما را در مورد اين بعد از قضيه بدانم.
واقعيت اين است كه درحوزه اقتصاد اين تك محورى ديده مى شود البته اين مخالفتها يك نوع مخالفت سازماندهى شده با جريانات چپ دنياست و همان دعواى قديمى چپ را با نظام سرمايه دارى رله مى كند و توسعه مى دهد. اين مخالفت چيز جديدى نيست. چپها يك زمانى درجهان واقعى مخالفت مى كردند هم اكنون در جهان مجازى هم اين مخالفت را اعمال مى كنند. استيگليتز هم روى همين حوزه تأكيد داردكه IMF و WTO و امثال اينها متأثر از يك فلسفه جهانى هستند. اين فلسفه جهانى هم نگاه استثناگرايانه اى است كه آمريكايى ها به خودشان اولويت بيشترى مى دهند. اين نگاه يك بعدى آمريكايى ها باعث شد كه بحث تنوع فرهنگى كه در يونسكو مطرح بود كمرنگ شود درواقع اين ناشى از يك نگاه تك مركزى هم در حوزه اقتصاد هم در سياست و فرهنگ است كه همه جوامع غيراز آمريكا، جوامع پيرامونى محسوب مى شوند. يك زمانى جوامع پيرامون كشورهاى در حال توسعه بودند امروز فرانسويها هم اين احساس پيرامونى را دارند و لذا عكس العمل هايى هم كه از سوى اروپاييها ديده مى شود، حكايت ازاين مى كند كه در فضاى جديد همه در پيرامون قرار گرفتند. اگر بخواهيد راه حلهايى براى آن ارائه دهيد، قطعاً قوى شدن فضاى مجازى يكى از راه حلهاى اساسى در اين خصوص تلقى مى شود. ما در دنياى امروز با حضور در فضاى مجازى با مراجعات كمترى به بانك، پست، مدارس و... مواجه هستيم. امروز حتى صحبت از پزشكى مجازى مى شود يعنى اين علم هم دوجهانى شده. به تعبيرى عده اى در اتاق عمل مشغول جراحى هستند عده اى هم از طريق فضاى مجازى از آن سوى دنيا با شما همكارى و هميارى مى كنند يا در آموزش و پرورش چنين رهيافتى قابل پيگيرى است . امروز ديگر دانش آموز نبايدهمه انرژى اش را در مدرسه صرف كند. از انعطاف و پويايى كه در سايه اين دوجهانى شدن پديد آمده، دانش آموز را يك توليد كننده بار مى آورند. در فضاى مجازى فرد دائم درروند توليد قرارمى گيرد، لذا ما نبايد اين بحثهاى جهانى شدن را خلط كنيم با يكسرى مباحثى كه در حوزه اقتصاد و سازمانها مطرح است.
تصور مى كنيدبا وضعيتى كه ايران در شرايط فعلى دارد نحوه تعامل ما با اين دنيا چگونه خواهد بود؟
من فكر مى كنم در ايران آن تحول شناختى در عرصه عمومى در حال شكل گيرى است ولى در عرصه دولتى مبهم و تاحدودى متناقض است. امروز بحث همزمانى جهانى شدنها مطرح است يعنى يك جهانى شدن نيست كه در دنيا در حال وقوع است . صنعت همزمان ارتباطات امكان جهانى شدنهاى بى شمارى را فراهم كرده است. ولى دولتمردان ماعموماً يك نگاه تك جهانى شدن از اين مقوله دارند و آن تك جهانى شدن هم جهانى سازى است. ما در درجه اول نيازمند اين تحول شناختى هستيم. بايد بپذيريم كه جهانى شدن هاى بى شمارى هست يكى از آن جهانى شدنها مربوط به جامعه ايران است زمانى فرهنگهاى پراكنده مفهومى معنادار بود. وقتى يك ايرانى به انگليس مهاجرت مى كرد يك ايرانى جدا افتاده از جامعه ايران محسوب مى شد. اما امروز صحبت از يك جمعيت چندميليونى ايرانى مقيم خارج از كشور هست كه جزو اين آب وخاك هست و بسيارى از آنها تواناييهاى بالايى براى سودرسانى به كشور را دارند.
اين فضاى جهانى شدن ايرانى مى تواندايرانيان سراسر دنيارا به هم پيوندبزند. از طرفى ايران كانون مركزى يك نگاه خاص به جهان است كه نيروهاى غيرايرانى بيشمارى را نيز در پيرامون خود در جهان جمع كرده. يا نكته ديگرى كه دراين زمينه مطرح است، اين است كه وقتى مااز جهان آينده بحث مى كنيم، از مديريت مبتنى بر آگاهى بحث مى شود. يعنى دولت آينده، دولتى است كه در درجه اول خودرا در جامعه اطلاعاتى ببيند و در درجه بعدى بايد بداند كه با يك جامعه آگاه روبرو هست.شما اگر قرن نوزدهم را در نظر بگيريد، در اين قرن با يك جمعيت با سواد زير ۵ درصد روبرو هستيد. اما در قرن بيست و يكم جهان به سمت بالاى ۸۰ درصد با مواد در حال حركت است. اين سواد منشأ تقويت فرديت شده فردى كه برخلاف هنجار جمع تصميم مى گيرد. و حوزه خود آگاهش از حوزه ناخودآگاهش قوى تر شده. ما اگر به عقب برگرديم و صنعت هاى رسانه اى مثل راديو سينما تلويزيون را مورد بررسى و مطالعه قرار دهيم، دوره اوليه ظهور اين صنايع دوره ضعيف شدن حوزه خود آگاه و دوره قوى شدن حوزه ناخودآگاه است. يعنى فرد ناخواسته همان طورى رفتار مى كندكه در تلويزيون مى بيند و اما آدم امروز چنين آدمى نيست و به شكل يك دريافت كننده صرف تلقى نمى شود. ماامروز با يك شهروند مطلع، آگاه ومرتبط با جهان مواجه هستيم. بر همين اساس مديريت چنين جامعه اى بسيار پيچيده تر از گذشته خواهدبود. به نظر من دولت آينده مهمترين خصيصه اش حرفه اى بودن است. البته ما از زمان تشكيل دولت جديد، ضرورت حرفه اى شدن دولت را حس مى كرديم اما اين فضاى دو جهانى كه شامل يك جهان قابل كنترل و يك جهان رها شده را در كنار دولت و شهروند جديد قرار داده، نيازمند درك جديد است. به همين دليل ضرورت حرفه اى بودن دولت بيش از گذشته مطرح شده ، دولتى كه بتواند شرايط هر دو جهان را درك كند و قابليتها و ظرفيتهاى فرد را دراين جهان حس كند.
در حوزه قوانين چطور؟ چون من فكر مى كنم دراين زمينه براى دستيابى به يك دولت الكترونيك پيشرفته وجود قوانين شفاف و مدنى براى مراودات الترونيك بسيار ضرورى است؟
بله، نيازمندبازنگرى هستيم. چون تاكنون ما با يك تك جهان روبرو بوديم و امروز ما با دو جامعه به لحاظ كلام روبرو هستيم، خوب قوانين همه به موازات آن بايد تغيير كند. بسيارى از تنبيه و تشويق هاى اجتماعى امروز بى معناست. شما امروز يك روزنامه را در جهان واقعى تعطيل مى كنيد اين روزنامه اين ظرفيت را دارد كه خيلى سريع در جامعه مجازى خود را با يك اسم و رويكرد ديگر بازسازى كند.
بحران زمانى معنادارتر ميشود كه پيوستن شهروندان از جهان واقعى به جهان مجازى گسترده تر شود.مخابرات ايران اخيراً اعلام كرد كه طى دو سال آينده ۱۵ ميليون قابليت دسترسى به فضاى مجازى پيدا مى شود. يعنى ۱۵ ميليون واحد مخابراتى كه لزوماً منعكس كننده ۱۵ ميليون نفر نيست.
ممكن است از آن واحد مخابراتى صدها نفر تماس برقراركنند. در انگلستان فضاى مجازى با يك جمعيت ۱۰۰ هزار نفرى آغاز شد و امروز به ۳۲ ميليون نفر افزايش پيدا كرده. اين سرعت گسترش جامعه مجازى به صورت بسيار فزاينده اى در حال اتفاق و شكل گيرى است. قدرت انتخاب در جهان واقعى محدود به جغرافيايى خاص ونهادها ورسانه هاى دولت است. اما اين قدرت انتخاب در فضاى مجازى با هيچ گونه محدوديت روبه رو نيست وفرد با هر جامعه اى مى تواند ارتباط برقرار كند.

در اين راستا بحث شكاف ديجيتالى هم مطرح مى شود اگرچه همه ما حتى با يك كامپيوتر خانگى مى توانيم واردشاهراه اطلاعاتى شويم. اما هزينه هاى اين دسترسى سبب شده شكاف عميقى بين مردم جهان وجود داشته باشد. يعنى يك عده به راحتى به اين فضا وارد مى شوند و عده كثيرى به دليل فقدان قدرت خريد محروم مى مانند. نظر شما دراين موردچيست؟
اين شكاف، شكافى معنادار است. جهان امروز با وجود همه توسعه اى كه پيدا كرده دراين زمينه دچار عقب ماندگى است. پيش بينى مى كنند تا سال ۲۰۰۵ جمعيت مرتبط با فضاى مجازى از يك ميليارد تجاوز مى كند. اگر اين آمار درست باشد، اين تعداد فقط يك ششم جمعيت دنيا را تشكيل مى دهد. اما وقتى راجع به جامعه ايرانى بحث مى كنيم، اين جامعه از اين خصوصيت برخوردار مى شود كه پديده هاى جديد خيلى سريع و بطور اپيدميك در جامعه ما گسترش مى يابد. شماامروز اين تحول را در نظام ادارى، دانشگاهى مى بينيد. تحقيقات نشان مى دهد كه در ايران دربعضى از روستاها در ظرفيتى به مراتب بالاتر از شهرهاى همجوارش ارتباط با فضاى مجازى دارند.
من فكر مى كنم ممكن است دارائيهاى خانواده ها در خصوص گسترش صنعت ديجيتالى داراى فاصله باشد، اما اين به معناى عدم دسترسى به اين فضا نيست. براى اينكه دسترسى معنايش لزوماً مالكيت نيست و فرد مى تواند از مكانهاى عمومى به اين فضا دسترسى پيدا كند. لذا اين مفهوم در مورد ايران چندان به شكل جدى مطرح نيست ، خصوصاً اينكه اگر شما اين را بر روى بخش مؤثر جامعه ايران يعنى دانشگاهى و محافل روشنفكرى و حوزه هاى علميه ببينيد ، قضيه كاملاً متفاوت خواهد بود.
من حرف شما را مى پذيرم. جامعه ايران به واسطه خصوصيات فرهنگى وجمعيتى اش كه بخش اعظم آن را جوانان زير ۳۰ سال تشكيل مى دهد در برابر تحولات تكنولوژيك جهانى حساس و پذيرا است. اما اگر اين بحث را در قالب كلى نظام جهانى مطرح كنيم، از شكاف ديجيتالى نمى توان به سادگى عبور كرد؟
همينطور است. اين شكاف همانطور كه ميان درآمدهاى مردم و طبقات اجتماعى وجود دارد.يعنى يك درصد اول صاحبان داراييها ، بيش از ۲۰ درصد داراييهاى دنيا را به خود اختصاص دادند، اين در بقيه زمينه ها هم تعميم پيدا مى كند. در خود آمريكا به قول كاستلز تفاوت بين متوسط حقوق مديران با افراد معمولى در دهه۷۰ ، ۱۰ برابر برآورد شده، در حاليكه در دهه۹۰ به ۴۰ برابر رسيده است. اين شكاف، شكاف بزرگى در قالب نظام سرمايه دارى تلقى مى شود. گپ ديجيتالى هم امروز در دسترسى به اينترنت مفهوم و معنا پيدا مى كند. و ما از صنعت بعدى مطلع نيستيم. صنعت بعدى ممكن است يك صنعت كاملاً گرانى باشد. كه فقط صنعت سرمايه داران محسوب مى شود.
وقتى تلويزيون براى اولين بار در بازار آمد، بهاى آن ۶۰۰ دلار بود و امكان خريد آن براى عموم مردم ممكن نبود.
لذا شكاف تكنولوژيك و امروزشكاف ديجيتالى تابع شكاف سرمايه و درآمد است كه البته در آغاز ظهور يك صنعت وسيع تر است.