بنيادگرايى و مدرنيته، گفت وگو با داوود فيرحى، هادى خسروشاهين، شرق

«در برخى از گرايش هاى بنيادگرايانه در خاورميانه، نوعى الهام از آموزه هاى چپ سياسى نهفته است.»
اين جمله را دكتر «داوود فيرحى» استاد علوم سياسى دانشگاه تهران در واكنش به نظريه هاى انديشمندان غربى كه معتقدند بنيادگرايى، رگه هاى ماركسيستى و چپ دارد، بيان كرد.دكتر داوود فيرحى كه محور گفت وگويم با او، بررسى نظريات انديشمندان غربى در مورد بنيادگرايى در خاورميانه است، در كنار تحصيلات دانشگاهى و تدريس علم سياست در دانشگاه تهران از چهره هاى حوزوى نيز محسوب مى شود.
•••
•«هابرماس» بنيادگرايى را هم مولود مدرنيسم و هم مولد آن مى داند. به نظر مى رسد تفسير هابرماس مبتنى بر تحولات سياسى در دنياى غرب و به خصوص اديان مسيحى و يهودى باشد. آيا اين تفسير قابل انطباق بر مختصات بنيادگرايى اسلامى در خاورميانه نيز هست؟
در ارتباط با اين موضوع بايد به سه مفهوم اسلام سياسى، بنيادگرايى و راديكاليسم اشاره كرد.
اسلام سياسى و بنيادگرايى ناشى از اسلام سياسى لزوماً به معناى راديكاليسم نيست. بلكه اتفاقى رخ مى دهد كه اسلام سياسى راديكال مى شود و يا به طور مشخص، رويدادى صورت مى گيرد كه فاندامنتاليسم راديكال مى شود. بر اين اساس، هم اسلام سياسى و هم بنيادگرايى محصول مواجهه فرهنگى اسلام با مدرنيته هستند. به عبارت بهتر، هر دو مفهوم ناشى از شكست تمدن سنتى مسلمانان و نظام هاى سياسى سنتى هستند. تا زمانى كه نظام هاى سياسى سنتى مسلمانان پابرجا بودند، مثل سلطنت در ايران يا خلافت در عثمانى بحث چندانى از بنيادگرايى وجود نداشت، زيرا بنيادگرايى وقتى مطرح مى شود كه يك تجربه تاريخى در پرانتز قرار مى گيرد و يك نوع اراده و خواست حركت به سمت اصول و متون ماقبل از دوره تاريخى مطرح مى شود.
بنيادگرايى، يعنى بازگشت به بنيادهاى مذهبى و نفى تاريخ جهان اسلام به مثابه تاريخ اسلام.
اين موضوع با فروپاشى دولت هاى سنتى در جهان اسلام مطرح مى شود و ما شاهد ظهور اسلام به مثابه امر سياسى و حكومت اسلامى هستيم.
بنابراين بنيادگرايى در مواجهه با مدرنيته پديد آمده است. به طور مثال، مفهوم حكومت اسلامى در ايران، سابقه اى كمتر از ۶۰ سال و در كشورهاى عربى نيز سابقه اى كمتر از ۸۰ سال دارد. اين سابقه نشان مى دهد كه نگاه به حكومت اسلامى و ظهور اسلام سياسى مربوط به دوران جديد است. شكست تمدن سنتى مسلمانان سبب ظهور دسته بندى هاى جديد در جهان اسلام تحت عنوان اسلام در برابر تاريخ اسلام، اعتقاد به رهايى بخشى اسلام در برابر استعمارزدگى مسلمانان مى شود.
پس از آن، انديشه هاى اسلامى در مواجهه با شكست سنت در دو مسير مهم حركت مى كنند، انديشمندان اسلامى تاريخ اسلام را از متون اسلامى جدا مى كنند، انديشمندان متعلق به عصر جديد تاريخ اسلام را اسلامى نمى دانند. به عبارت ديگر، معتقدند نوعى انحراف بزرگ از اسلام به وجود آمده است. لذا اگر خواستار احياى مجدد اسلام هستيم ناچاريم تاريخ اسلام را در پرانتز قرار دهيم و آن را نقد كنيم. براى فهم صحيح از اسلام نيز به جاى رجوع به دانش سنتى، بايد به نصوص قرآنى و مذهبى رجوع شود. در همين جا است كه بنيادگرايى آشكارا خود را نشان مى دهد. اين مباحث در اهل سنت دقيقاً پس از فروپاشى خلافت عثمانى مطرح مى شود.
مسير دومى كه انديشه هاى اسلامى طى مى كنند، مبتنى بر اين معرفت بود كه مسلمانان داراى جوامع عقب افتاده اى هستند و در جريان اين عقب ماندگى نيز نقش اصلى به استعمار داده مى شود. انديشمندان اسلامى اعتقاد دارند كه پيشرفت جهان اسلام در گرو اجراى اسلام ناب است. نتيجه بحث آن خواهد بود كه اجراى اسلامى ناب بدون تاسيس حكومت اسلامى غيرممكن است، زيرا حكومت هاى غير اسلامى مجرى احكام اسلامى نخواهند بود.
از اين منظر، مسلمانان نيازى به تامل جديد در فلسفه زندگى خود ندارند، بلكه بر مبناى نظر انديشمندان بنيادگرا، جهان اسلام نيازمند كشف راهكار براى اجراى صحيح اسلام است. بنابراين اسلام سياسى، نتيجه پديده بنيادگرايى است.
اسلام سياسى، يعنى تصرف سياست براى اجراى اسلام و لذا اسلام سياسى كاملاً با بنيادگرايى گره مى خورد.
از حيث معرفت شناسى و تاريخى يك نوع ملازمه بين بنيادگرايى، اصول گرايى و اسلام سياسى وجود دارد.
•شما به ريشه هاى فكرى بنيادگرايى اسلامى اشاره كرديد و آن را به نصوص و متون دينى نسبت داديد، در حالى كه «فوكوياما» در مقاله اى تحت عنوان «نعل وارونه تاريخ» معتقد است كه گروه هايى چون القاعده، آشكارا مديون دكترين هاى راست و چپ افراطى اروپا در قرن بيستم هستند. او اعتقاد دارد كه «حسن البنا» از ايده وفادارى بى چون و چراى «موسولينى» تاثير گرفته است و «مودودى» نيز با استفاده از انديشه هاى ماركسيستى به مشخصات كاملاً غربى نظير انقلاب و ايدئولوژى صفت اسلامى اضافه كرده است چنين تحليلى از رويدادها تا چه ميزان قرين به واقعيت است؟
فكر مى كنم ما مجبوريم به مسائل جهان اسلام از درون نگاه كنيم، در حالى كه نگاه فوكوياما خيلى بيرونى است. البته ما بايد بپذيريم كه در برخى از گرايش هاى بنيادگرايانه اسلامى، يك نوع الهام از برخى از آموزه هاى چپ نهفته است، زيرا غير اسلام سياسى حس البنا و ديگران، چپ ناصرى بود، در حالى كه ما مى دانيم هيچ انديشه اى در جهان نيست كه از غير خود متاثر نباشد. حتى اگر نوع اين تاثيرگذارى ها تقابلى باشد. بنابر اين بخشى از انديشه هايى كه تحت عنوان اسلام سياسى در خاورميانه مطرح شده اند، تحت تاثير آموزه هاى چپ قرار گرفته اند. زيرا غير از اين انديشه ها، دولت هاى مسلط با گرايش هاى چپ بودند.
•آيا اين تاثيرپذيرى را مى توانيم در چارچوب رابطه ديالكتيكى كه «هگل» آن را ترسيم مى كند، قرار دهيم؟ يعنى بگوييم آنچنان كه سرمايه دارى به سوسياليسم كمك مى كند، بنيادگرايى نيز به مدرنيسم يارى مى رساند؟
فكر نمى كنم رابطه ديالكتيكى هگل در اين زمينه مصداق داشته باشد، زيرا بنيادگرايى يك روند درونى در كشورهاى اسلامى دارد. بنيادگرايى دقيقاً زمانى ظهور پيدا كرد كه كشورهاى اسلامى متوجه مدرنيته شده اند، ولى در تمامى جنبش هاى بنيادگراى اسلامى، نوعى بازگشت به خويشتن وجود دارد. اگرچه اين بازگشت به خويشتن در شرايط مواجهه با مدرنيته پديدار شده است، ولى اين موضوع انگيزه هاى درونى نيز دارد.
اگر ديالكتيك را به اين معنا درنظر بگيريم كه مدرنيته و گستره تمدنى غرب و سرريز شدن تمدن غرب به جهان اسلام نبود، عقب ماندگى جهان اسلام به هيچ وجه مشخص نمى شد، به تعبيرى صحيح دست يافته ايم، زيرا به هر حال، وقتى عقب ماندگى معنا مى يابد كه شما پيشرفتى را مشاهده كرده باشيد.
به رغم اين مباحث، بنيادگرايى، به نوعى بازگشت به خويشتنى است كه داراى سازمان فكرى درونى است. جرقه هاى ظهور بنيادگرايى از بيرون زده شده است، ولى مكانيسم تامل در بنيادگرايى ريشه هاى درونى و داخلى دارد.
لذا مقايسه بنيادگرايى و نه راديكاليسم با الگوهايى نظير فاشيسم يا نازيسم قياس مع الفارق است، زيرا بنيادگرايى در درون مجموعه دستگاه فكرى جهان اسلام متولد شده است.


•فوكوياما با استفاده از تجربه هاى كشورهاى غربى و بى هويتى روستائيانى كه به شهرها مهاجرت مى كنند ، استدلال مى كند كه همچنان كه گذر سريع از اجتماع و جامعه محرك ناسيوناليسم مدرن شد، بنيادگرايى در خاورميانه نيز مى تواند زمينه ساز مدرنيسم شود، به نظر شما، آيا بنيادگرايى با مشخصات و تاكيدات سلبى، توانايى اين زمينه سازى براى حركت به سمت مدرنيسم را دارد؟
تحليل هايى كه شما به آن اشاره مى كنيد، مبناى جامعه شناسى و دوركهايمى دارد. بر طبق نظريه دوركهايم جوامع به ناگزير از سنت ها به سمت مدرنيزاسيون حركت مى كنند و در شرايط گذار يعنى جدا شدن از شبكه معنايى سنت و عدم تثبيت شبكه معنايى مدرن، شاهد آنومى ها و سرگشتگى هايى خواهيم شد كه رفتارهاى غير عقلانى را بروز مى دهند. برخى، مباحث اسلام سياسى را از اين زاويه مطرح مى كنند، يعنى پرخاش غير عقلانى براى امر گريزناپذير گذار را وارد مباحث بنيادگرايى و اسلام سياسى مى كنند.
به نظر من، اين مسير براى تحليل اوضاع جهان اسلام صحيح نيست. بحث شما، الگوى عبور از جامعه سنتى به جامعه مدرن در داخل كشورهاى غربى را جهانى (Universal) مى كند و آن را به كل جهان سرايت مى دهد.
از اين منظر، اسلام سياسى نوع تعميم يافته الگوى دوركهايمى خواهد بود. اما بحث من با ديدگاه هاى فوكوياما متفاوت است. بحث من اين است كه جهان اسلام در مواجهه با مدرنيته، مباحث بنيادگرايى و اسلام سياسى را مطرح كرده است، زيرا دولت هاى سنتى از هم گسسته اند و مسلمانان كاملاً ناتوانى دولت هاى خود را مشاهده مى كنند، ولى در عين حال، اسلام را همچنان رهايى بخش و كامل تلقى مى كنند. بنابراين اگر ما اسلام را از اسلام تاريخى جدا كنيم و بعد اثبات كنيم كه اسلام تاريخى انحراف بزرگى از اسلام ناب است، آنگاه تاريخ در كنار قرار مى گيرد و ما مستقيم به متن دينى مراجعه مى كنيم. به اين ديدگاه اصول گرايى و يا به تعبير غربى ها، بنيادگرايى مى گويند.
بنيادگرايان در مراجعه به متن متوجه مى شوند كه نصوص دينى، پيام هاى آزاديبخشى نظير عدالت و مبارزه با استعمار و برابرى دارند. بر اين اساس، بنيادگرايان كليد رهايى مسلمانان را بازگشت به اسلام مى دانند.
•ولى آقاى دكتر، از همين متنى كه شما به آن اشاره مى كنيد، در يك مقطع زمانى، تفاسير متفاوتى ارائه مى شود.
بله، بنيادگرايان تفاسير سنتى از متن دينى را كنار مى گذارند و دوباره خود به نص باز مى گردند.
•ولى تمامى جريانات اسلامى، نوعى تفسير خاص بنيادگرايان را انتخاب نمى كنند. به طور مثال، اسلام گرايان تركيه در تفسير از نص دينى به گرايش هاى سكولاريسمى مى رسند.
توضيح بيشترى در اين زمينه خواهم داد، ولى قبل از آن بايد بگويم كه بنيادگرايى و ضرورت نه صرف قدرت سياسى براى اجراى اسلام ناب، لزوماً به راديكاليسم ختم نمى شود، زيرا راه هاى متعددى براى رسيدن به قدرت وجود دارد. يك راه، انقلاب مردمى و راه ديگر، دموكراسى است.
بنيادگرايى در ايران نيز اصلاً روند خشونت را طى نكرد، بلكه راه و روند اصقلاب را براى استقرار حكومت اسلامى انتخاب كرد. روند اصقلاب فرايندى كاملاً دموكراتيك است. در جاى ديگر، مثل الجزاير، اسلام سياسى از طريق عبور از مكانيسم انتخابات به قدرت سياسى مى انديشد؛ كارى كه دقيقاً جبهه نجات اسلامى الجزاير انجام داد.
همين موضوع، كم وبيش در تركيه نيز وجود دارد. در تركيه نيز مهمترين استراتژى اسلام گرايان، حضور در روند دموكراسى است. البته مسير دموكراسى در جهان اسلام هميشه هموار نبوده است.
مثال ديگر، عراق است. در حال حاضر، روند حضور شيعيان در قدرت نيز از طريق دموكراسى انجام مى شود.بنابراين اسلام سياسى مساوى راديكاليسم نيست. اسلام سياسى وقتى به راديكاليسم منتهى مى شود كه راه هاى ديگر فعاليت سياسى براى اسلام سياسى مسدود شود.در همين جاست كه اسلام سياسى به شكل زيرزمينى در مى آيد و خود را در قالب هسته هاى خشونت نشان مى دهد.
براين اساس، راديكاليسم عارضى اسلام سياسى است و نه ذات آنى. زيرا اسلام سياسى اين پتانسيل را دارد كه با قرائت دموكراتيك از متن، مسير ديگرى را دنبال كند. بايد اين نكته را بگويم كه اسلام سياسى در ابتدا اساساً ميل به جهاد نداشت. جهاد مفهومى بود كه پس از سركوب اسلام سياسى در مصر زنده شد.
سيستم تحليل من از رويكرد فوكوياما كاملاً دور است. حسن البنا و اخوان المسلمين در ابتدا عملكرد نظامى نداشتند، وقتى به ديواره حزب بعث خوردند، به مرور مبارزات خود را در قالب جهاد آغاز كردند. بر مبناى چنين سيستم تحليلى بايد گفت كه اگر پروسه دموكراتيزاسيون در عراق متوقف شود، پتانسيل لازم براى حركت به سمت راديكاليسم به وجود خواهد آمد. در حال حاضر در افغانستان راديكاليسم چندان قدرت ندارد زيرا دولت كرزى نسبت به اسلام گرايان سخت گيرى نمى كند.
از طرف ديگر احياى مفهوم جهاد در انديشه شيعى با مشكل معرفتى روبه رو است، زيرا شيعيان جهاد ابتدايى را از حق فقيه دوره غيبت خارج مى كنند و آن را بر عهده امام معصوم مى گذارند. در اينجا جهاد ذاتاً منتفى است، اما در اهل سنت نيز شرايط اجتماعى، مفهوم جهاد را احيا كرده است.
•رابطه اسلام سياسى با سلفى گرى را چگونه تعريف مى كنيد؟
اسلام سياسى با سلفى گرى در اهل سنت پيوند دارد، زيرا در سلفى گرى، يك نوع عبور از تاريخ نهفته است. به هر حال طرفداران اسلام سياسى بنيادگرايانى هستند كه اسلام سنتى آنها را نمى پذيرد. در حالى كه تنها فشارهاى بيرونى باعث نزديكى اين دو جريان مى شود. بنابراين سلفيسم در اهل سنت نيز لزوماً به معناى راديكاليسم نيست. سلفيسم در شرايط امتناع سياسى و اجتماعى حالت راديكال به خود مى گيرد.
•فوكوياما و برخى نظريه پردازان همفكر او با متمايز كردن اسلام سنتى از اسلام بنيادگرا بر اين اعتقادند كه اساساً بنيادگرايان نه واجد صلاحيت هاى مذهبى براى صدور فتوا هستند و نه چنين حقى را دارند، آيا بنيادگرايى يا ويژگى هاى سلفى و حنبلى با اسلام سنتى فاصله زيادى دارد؟ آيا مى توان گفت كه بنيادگرايى اسلامى اقتدار حقوقى اسلام سنتى را ناديده مى گيرد؟
صلاحيت صدور فتوا به بنيادگرا بودن يا سنتى بودن نيست، بلكه صلاحيت صدور فتوا به وزن و شهر علمى دانشمندان اسلامى بستگى دارد. حال اين دانشمند اسلامى مى تواند گرايش هاى سنت گرايانه داشته باشد و يا بنيادگرايانه.
در كشورهاى عربى، بسيارى از بنيادگرايان در موقعيت برتر علمى قرار گرفتند و اجازه صدور فتوا داشتند.بنيادگرايان به دنبال زير سئوال بردن سازمان حقوقى و اجتماعى دينى نيستند بلكه بنيادگرايان در مقابل تفسير هاى تاريخى و سنتى قد علم مى كنند. به طور مثال فرض كنيد الگو هاى دوران عباسى معيار صدور فتوا باشد، اما بنيادگرايان آن را نمى پذيرند. لذا بنيادگرايان نظام اجتهاد سنتى را كاملاً رد مى كنند. بنيادگرايان نظام و سازمان شريعت اسلامى را حفظ مى كنند و به نوعى به مرجعيت بها مى دهند و از اين حيث هيچ بنيادگرايى نيست كه مرجعيت را نفى كند، اما سازمان درونى اجتهاد را متحول مى كنند. زيرا اينها اجتهاد را به حوزه سياسى گره مى زنند و به همين دليل، بر وجه فردى و غيرسياسى اجتهاد سنتى ايراد مى گيرند. بنابراين بنيادگرايان همه چيز سنت را نفى نمى كنند.با اين وصف احساس من آن است كه برخى متفكران غربى به اشتباه فكر مى كنند كه اسلام سياسى مساوى راديكاليسم است و لذا تمام احكام راديكال اسلامى را به اسلام سياسى سرايت مى دهند. در حالى كه اسلام سياسى بسيار بزرگ تر از راديكاليسم است و راديكاليسم اسلامى نيز در شرايط امتناعات اجتماعى و سياسى ظاهر مى شود.
•فردهاليدى «در كتاب دو ساعتى كه دنيا را لرزاند» اين نكته را بيان مى كند كه جنبش هاى اسلامى ذهنيتى ماركسيستى دارند و خواسته هايشان مملو از نشانه هاى سكولاريستى است؛ آيا با بررسى مختصات افكار بنيادگرايانى نظير سيد قطب، مودودى، رشيد رضا و حسن البنا كه اسلام سياسى را ترويج مى كنند، مى توان به چنين نتيجه گيرى اى رسيد؟
يكسان دانستن اسلام سياسى با ماركسيسم بدين معنا است كه اسلام سياسى ادامه تغيير شكل يافته ماركسيسم است. اما احساس من اين است كه اسلام سياسى اعم از ماركسيسم است و به بسيارى از پديده هاى ليبرالى سمپاتى نشان داده است اسلام سياسى نسبت به مباحثى مخل قانون، مجلس و انتخابات اظهار همدردى كرده است. بنابراين اسلام سياسى هم از ماركسيسم و هم از ليبراليسم متاثر است. تاثير گذارى اين دو و با عطف توجه به نظام دانايى و تجربه جهان اسلام است.
علت تاثير پذيرى بيشتر اسلام سياسى از ماركسيسم هژمونى چپ در كشور هاى اسلامى در دهه هاى گذشته است. به طور مثال با فروپاشى دولت عثمانى ما با گسترش حكومت هاى چپ در كشور هاى عربى مواجه شديم و لذا اسلام گرايان با مدرنتيه ازچشم انداز روايت چپ آشنا شدند و بخشى از مفاهيم چپ نيز در اسلام سياسى برجسته شد، ولى نكته مهم اين است كه اسلام سياسى در عين آشنايى با مفاهيم ما بعد قفقاز با مفاهيم انگليس نيز آشنا است. اين موضوع را مى توان در تجربه اسلام سياسى در ايران مشاهده كرد.
مجلس و مشروطه مفاهيم چپ نيستند، بلكه از انگلستان وارد ايران شدند، انديشمندانى مثل نائينى و پيروان ايشان نوعى دموكراسى شيعى را به وجود مى آورند، اين تفكر را علامه طباطبايى و يا در فيلسوفانى جديد، مهدى حائرى دنبال مى كنند.
مشروطه خواهى با نائينى روايت شيعى پيدا كرد، لذا در اينجا ما با مفهوم چپ روبه رو نيستيم بلكه با مفاهيم ليبرال سروكار داريم، اين موضوع با نائينى و طباطبايى در ايران، صدر در عراق و شمس الدينى در لبنان رونق پيدا مى كند.
مفاهيمى كه از پاكستان توسط مودودى و يا اقبال ترويج پيدا مى كند، چندان سازگارى با انديشه هاى چپ ندارند. اينها بيشتر از مفاهيم ليبرال استفاده كرده اند. بنابراين مباحث فوق نيز تبا رشناسى بخشى از جنبش اسلام سياسى در جهان اسلام است.
بايد تاكيد كنم كه اسلام سياسى فقط چپ نيست. هر چند نوع چپ نيز دارد. به طور مثال، اسلام سياسى كه از مصر ظهور پيدا مى كند، داراى نگرش هاى قوى چپ است زيرا گيرش ناصريسم است.
در عين حال نظريه هاى شورا گراى عرب معاصر كه بيشترين قرابت را با دموكراسى ليبرال دارد، براى اولين بار توسط عبده مطرح مى شود. عبده اساساً با چپ آشنا نيست، بلكه با اروپا ارتباط دارد. پس از عبده متفكران ديگرى نظير «احمد السنحورى» و «توفيق الشاوى» مفاهيم دموكراتيك قرآن را ترويج كردند. بنابراين ما از كرانه باخترى شاهد آشنايى اسلام گرايان با ليبراليسم هستيم ولى از عراق و سوريه تا مصر و ليبى و الجزاير، اسلام گرايان تحت تاثير انديشه هاى چپ قرار گرفته اند.
بنابراين يك تبار دوگانه در اسلام سياسى وجود دارد و اين موضوع خود را در روايت شيعى به خوبى نشان مى دهد.
•در برخى كشور هاى اسلامى مثل تركيه و مالزى شاهد تجربيات كم نظير از فعاليت اسلام گرايان سكولار هستيم. اسلام گرايانى كه اين نظر متفكران غربى را به واقعيت نزديك مى كنند كه بنيادگرايى مى تواند زمينه ساز مدرنيسم باشد، نظر شما در اين زمينه چيست؟
به نظر نمى رسد اسلام گرايى بتواند سكولاريسم را به طور كامل بپذيرد، زيرا مفاهيم اسلام سياسى خيلى سكولار نمى شود. اما با دنياى سكولار نيز تضاد ندارد. بايد توجه داشت كه تفاوت غير از تضاد است. در كشورهاى دموكراتيك، سكولاريسم به سود اسلام گرايان عمل مى كند، زيرا در نظام هاى سكولاريستى يك دين رسمى حاكم نيست كه بتوان فعاليت اديان غير رسمى را محدود كرد.
اين تجربه مفيد در مالزى، اندونزى، تركيه و لبنان دقيقاً روى داده است.
جهان اسلام و اسلام سياسى ذاتاً تمايل به حذف ساير روابط ندارد، مگر اينكه ايدئولوژيك شده باشد.

تا زمانى كه دولت به سركوب اسلام گرايان در تركيه و مالزى و... نپردازد، اسلام گرايان براى ماندن در ساخت سكولار چندان مشكل نخواهند داشت، زيرا در سكولاريسم تحميل دين رسمى بر اديان غير رسمى وجود ندارد. اين اتفاق دقيقاً در تركيه رخ داده است.
احساس من اين است كه راديكاليسم يا ايدئولوژيك شدن دين يا تحميل يك قرائت بر متنى دينى در ذات اسلام سياسى نيست، ولى عواملى بروز پيدا مى كند كه در راديكال شدن اسلام سياسى تاثير مى گذارند.