شیرین هانتر: دولت و ملت ایران باید خطر عملیات نظامی آمریکا را جدی بگیرند، امروز

امروز-آرش صالحی: شیرین هانتر درحدود 22 سال در مرکز مطالعات بین الملل و استراتژیک (CSIS) در واشنگتن مشغول به فعالیت است، و مدیر برنامه اسلام این مرکز می باشد. وی در زمینه تحولات اجتماعی و سیاسی و سیاست خارجی ایران و همین طور در زمینه آسیای مرکزی و قفقاز درحدود 10 کتاب منتشر کرده است. آخرین کتاب هانتر درباره مدرنیزاسیون و دموکراسی در کشورهای اسلامی است. کتاب های هانتر اغلب در زمره مراجع معتبر در حوزه های تحقیقاتی محسوب می شود. وی پیش از این مدیر برنامه مطالعاتی مدیترانه و مرکز مطالعات سیاسی اروپا در بروکسل 1998ـ1994 بود و علاوه بر این در مؤسسه بروکینگز و در مرکز هاروارد نیز فعالیت می کرد. هانتر نویسنده کتاب های زیادی چون اسلام در روسیه است، این کتاب در مورد سیاست هویت و امنیت است و آن را به همراه جفری توماس و الکساندر ملیکیش ویل (2004) نوشته است. او تألیفاتی دیگری همچون مذهب دوم اروپا، آینده اسلام و غرب، آسیای مرکزی از زمان استقلال، ایران پس از آیت الله خمینی، ایران و جهان و سیاست احیای مذهب داشته است. مقالات وی هم در مجلات برجسته ای چون امور خارجی، سیاست خارجی، تاریخ رایج، مجله خاورمیانه، مکالمه امن و... به چاپ رسیده اند. وی دارای مدرک دکترای سیاسی از مؤسسه بین المللی جنوا و مدرک فوق لیسانس از آموزشگاه علم اقتصاد و سیاست لندن می باشد. هانتر مسلط به زبان های فارسی، فرانسه و ترکی آذری است.
- خانم هانتر، ایام انتخابات ایران است. از طرف دیگر ایران به خاطر پرونده هسته ای اش در کانون توجهات جهانی است... تا چه اندازه این انتخابات دارای اهمیت است؟
اگر این انتخابات به صورت آزاد نشود، و اگر مردم به اندازه کافی مشارکت نداشته باشند، فارغ از اینکه چه کسی رئیس جمهور شود، مشروعیت حکومت با خطر مواجه می شود. باید منتظر بود و دید که این انتخابات به صورت آزاد برگزار می شود یا نه. و آیا کاندیداهای مختلف اجازه خواهند یافت در انتخابات شرکت بکنند یا خیر. اگر این انتخابات محدود باشد و به ویژه مردم به اندازه کافی در آن شرکت نکنند، گمان می کنم نه تنها مشروعیت حکومت لطمه می خورد بلکه روند دموکراسی در ایران نیز با مشکل مواجه خواهد شد.

- برخی معتقدند که دولت نومحافظه کار آمریکا، روی انتخابات حساب نکرده است و منتظر بهانه ای است که پرونده ای به پرونده های دیگر ایران اضافه کند و پس از آن خط تحریم و حمله را پیش بگیرد... اصولاً نگاه نومحافظه کاران آمریکا به این انتخابات چیست؟
مانند همه دنیا، در آمریکا هم نظریات متفاوت وجود دارد. همه نومحافظه کاران طرفدار اتخاذ موضع شدید درقبال ایران هستند. نومحافظه کاران خواستار این هستند که نه تنها پرونده هسته ای را دستاویز خود قرار دهند، بلکه در صورتی که انتخابات به صورت آزاد و برگزار نشود، می خواهند نشان دهند در ایران دموکراسی نیست و این رژیم فاقد مشروعیت است. نومحافظه کاران درصددند با تمسک به این موارد پرونده ایران را به شورای امنیت بکشانند و ایران را تحت فشار قرار دهند. ولی در برابر نومحافظه کاران افراد دیگری هستند که معتقدند که سیاست خشونت آمیز درقبال ایران به ویژه اگر منجر به عملیات نظامی شود، خطرات زیادی دارد و منافع آمریکا و غرب را در منطقه با خطر مواجه خواهد ساخت. نمی توان گفت که این انتخابات هیچ اثری در تصمیم گیری آمریکا ندارد. اگر واقعاً این انتخابات به صورت مردمی و آزاد برگزار شود و کاندیداها و نظریات مختلف اجازه حضور بیابند، در تصمیم گیری آمریکا اثر خواهد داشت. اگر کاندیداهای جناح های مختلف و اصلاح طلب در انتخابات شرکت داشته باشند، و مردم هم پای صندوق ها بیایند موضع جریان نومحافظه کار آمریکا ضعیف تر خواهد شد و در رویکرد اروپا هم نسبت به ایران اثر می گذارد. البته منظورم این نیست که جریان نومحافظه کار آمریکا موضع خود را نسبت به ایران به کلی تغییر می دهد، اما اگر انتخابات آزاد برگزار شود، نشان می دهد که راهی برای اصلاح در ایران وجود دارد و نیازی به تحریم و فشار و حمله نظامی نخواهد بود. تحولات ایران اگر به سمت مناسبی پیش نرود، به نومحافظه کاران آمریکا این دستاویز را می دهد که بگویند اصلاح از درون، در ایران امکان پذیر نیست.

- رئیس جمهور خاتمی در بازسازی رابطه ایران و آمریکا با مشکلات بسیاری مواجه شد و عملاً نتوانست روندی را که در ابتدای به قدرت رسیدن خود پیش گرفته بود ادامه بدهد... تا چه حد این تجربه در رویکرد آمریکایی ها نسبت به ایران تأثیر گذاشته است؟
مساله رابطه آمریکا با ایران و اینکه چه کسی توانست یا چه کسی نتوانست این رابطه را بازسازی بکند، بسیار پیچیده و بغرنج است. در اوایل به قدرت رسیدن خاتمی در ایران، امیدهای زیادی چه در داخل و چه در خارج به وجود آمد. بعد البته مشکلات زیادی سر راه ایشان قرار گرفت و رئیس جمهور خاتمی نتوانستند بر کسانی که مخالف این روند بودند غلبه کند. اما باید این را هم در نظر داشت که از طرف آمریکا هم یک محدودیت هایی وجود داشت و آنهایی هم که در آمریکا می خواستند به ایران مشوق هایی بدهند تا موقعیت آقای خاتمی و اصلاح طلبان دیگر را تقویت بکند، در کار خود موفق نبودند. ایران انتظار داشت که دست کم تحریم های اقتصادی آمریکا بر ضد ایران تمدید نشود، اما به علت فشارهای برخی گروه ها در آمریکا این تحریم ها تمدید شد و محافظه کاران هم در ایران از این مساله استفاده کردند.

- می توانید به طور مشخص از این گروه ها که با برقراری روابط ایران و آمریکا مخالف بودند نام ببرید؟
نومحافظه کاران و گروه های طرفدار اسرائیل ازجمله گروه هایی هستند که با برقراری رابطه ایران و آمریکا مخالفند. البته ایران تا حدودی می توانست با اتخاذ سیاست های مناسب از نفوذ این گروه ها را در آمریکا کم کند. برای نمونه اگر دولت آقای خاتمی می توانست و محافظه کاران اجاره می دادند که ایران به طور روشن، مانند کشورهای عربی از سیاست 2 دولت اسرائیل و فلسطین حمایت بکند، موقعیت ایران را بهبود می بخشید.

- سیاست آقای خاتمی و دست کم مواضعی که وزارت امورخارجه ایران اعلام می کند، این است که هر تصمیمی که مردم فلسطین بگیرند، دولت ایران بدان پایبند خواهد بود... به نظر می رسد که علی رغم همه اینها اسرائیل درصدد کارشکنی بین ایران و آمریکاست.
حتی پس از پایان جنگ ایران و عراق، که تحولاتی در سیاست خارجی ایران به وجود آمد و شرایط مناسب تری به وجود آمد که روابط ایران و آمریکا بهبود یابد، بسیاری از کشورها ازجمله، مصر، ترکیه، عربستان سعودی و اسرائیل، نمی خواستند، روابط ایران با آمریکا و یا سایر کشورهای غربی بهبود یابد. ایران کشوری با اهمیت سوق الجیشی و اقتصادی و انسانی است. بسیاری از کشورها مثل پاکستان از انزوای ایران به نفع خود استفاده کردند. از طرف دیگر همزمان با اینکه جناب آقای خاتمی و یا وزارت امورخارجه اعلام می کند که ایران هر راه حلی را که فلسطینی ها بپذیرند مورد قبول ایران است، جناح ها و مراکزی از قدرت در ایران از گروه های مخالف روند صلح حمایت می کنند. این دوگانگی باعث شده که به این سخنان آن گونه که باید اعتماد نشود. بهتر بود که ایران مانند سایر کشورهای عربی در کنفرانس مادرید شرکت می کرد. جامعه کشورهای عرب سیاست دو دولتی را پذیرفته اند و این ایران است که هنوز موجودیت اسرائیل را نمی پذیرد و معتقد است که دولت اسرائیل باید از بین برود.

- آمریکا در سراسر مرزهای ایران حضور پر رنگی دارد. ترکیه، آذربایجان، افغانستان، پاکستان، کشورهای حاشیه خلیج فارش و عراق همگی متحدان نظامی و سیاسی آمریکا هستند. از طرف دیگر در گوشه و کنار شخصیت ها و نشریات مختلف نسبت به ماجراجویی آمریکا در ایران هشدارهای جدی داده اند. به نظر شما با توجه به شرایط عراق و افغانستان، آمریکا تا چه اندازه برای به راه انداختن جنگ علیه ایران ظرفیت دارد؟ اگر جنگی صورت پذیرد، آیا یک جنگ تمام عیار خواهد بود و یا اینکه به قصد تخریب زیرساخت های اقتصادی، و نظامی ایران حملات هوایی موضعی انجام می گیرد؟
تا آنجایی که مربوط به دولت و ملت ایران است باید خطر عملیات نظامی آمریکا را جدی بگیرند. برای اینکه فشار جهت حمله نظامی به ایران زیاد است. از طرف دیگر گمان نمی کنم حمله به ایران همانند حمله به عراق یا افغانستان باشد. حمله احتمالی به ایران از راه هوا خواهد بود. نخست به بهانه از بین بردن تاسیسات هسته ای، ایران بمباران های هوایی صورت می گیرد و همزمان چه بسا سایر ساختارهای نظامی ایران هم مورد هدف واقع شود. ایران در موقعیت بسیار حساسی است و هر کسی که این حساسیت را درک نمی کند، باید پاسخگوی ملت ایران و نسل های آینده باشد. بهترین سیاست این است که حکومت باید با اجرای یک فضای باز و آزاد، مردم و حکومت را متحد بکنند. حکومت بدین وسیله باید مردم را قانع کند که از مملکت خویش دفاع کنند. و این امر تنها در صورتی امکان پذیر است که مردم احساس بکنند که حکومتشان مشروعیت دارد. پس باید به گروه ها و نظرات مختلف اجازه حضور داده شود و بهترین موقعیت همین انتخابات است. اگر چنین سیاستی در داخل پیاده شود، در ارتقای موقعیت بین المللی ایران بسیار موثر خواهد بود.
ایران دست کم بهتر است در مرحله فعلی در مورد مساله هسته ای تا حدودی کوتاه بیاید، تا اینکه پرونده ایران به شورای امنیت سازمان ملل کشانده نشود، اگر در ایران حکومت مردمسالار به روی کار باشد، اعتماد آمریکا، اروپا و حتی روسیه، در زمینه مساله هسته ای به احتمال زیاد افزایش می یابد و قدرت چانه زنی ایران بالا می رود. حکومت ایران باید در داخل با جلب اعتماد مردم، آنها را در دفاع از کشور بسیج کند و در سطح خارجی نیز باید درصدد ایجاد فضای اعتماد در سطح بین المللی باشد. در این صورت، سناریوی حمله به ایران، با مشکل مواجه خواهد شد.

ـ بعد از حمله به عراق اعتماد به آمریكا و نهادهای بین المللی کاهش یافته است آمریكا و متحدانش هنگامی به عراق حمله كردند كه مطمئن شدند، عراق، خلع سلاح شده است و خطری برای نیروهای آنها ندارد. این در حالی است كه یكی از دلایل عدم حمله به كره شمالی قدرت نظامی این كشور است كه هزینه حمله را بسیار بالا می برد حال تصور این است كه آمریكا و هم پیمانانش در صدد تضعیف ایران هستند تا هدف دیگری را دنبال كنند.
همیشه این خطر وجود دارد. قدرت های بزرگ در صدد این هستند كه از قدرت كشورهایی كه در منطقه خواهان ایفای نقش هستند، كم كنند. مسلماً هیچ كس نمی گوید كه ایران به كلی خلع سلاح شود، اما باید شرایط را بررسی كرد و در نظر داشت كه منطقه ای كه ایران در آن قرار دارد با منطقه ای كه كره شمالی در آن واقع است متفاوت است. مسایلی كه در خاورمیانه و به ویژه در خلیج فارس مطرح است در كره شمالی وجود ندارد.
از طرف دیگر توان نظامی ایران به ویژه در بخش نیروهای هوایی قابل قیاس با نیروی نظامی آمریكا نیست. باید استراتژی های مختلف را بررسی كرد و هركدام كه امنیت ایران را بیشتر تامین می كند، آن را انتخاب كرد. اگر نارضایتی ها به اندازه ای برسد كه برخی بگویند، شاید خارجی ها بتوانند وضعیت را بهتر كنند، این وضعیت بسیار برای ایران خطرناك خواهد بود. مهمترین عامل ثبات و وسیله دفاعی ایران مردم هستند. من نمی گویم كه نظام عوض شود، اما نظام باید اصلاح شود تا بتوانند اعتماد مردم را دوباره جلب بكند.

ـ برخی از كسانی كه برای اصلاحات مانع ایجاد كردند، معتقدند كه اصلاحات در ایران سرنوشتی مانند شوروی سابق خواهد داشت و در نهایت به فروپاشی و تجزیه كشور می انجامد. تا چه حد می توان این تحلیل، اعتبار دارد؟
متاسفانه، عده ای در ایران و خارج از ایران این نظریه را پذیرفته اند. این افراد نمی خواهند ببینند كه فرق ایران با اتحاد جماهیر شوروی سابق در چیست؟ شوروی سابق یك امپراطوری استعمارگر بود و اقوام و كشورهای مختلف را با زور تحت سلطه خود در آورده بود. ایران كشوری با تاریخ سه هزار ساله است كه فرهنگی مشترك دارد. نمی توان گفت كه آذربایجان، خراسان، كردستان مثلاً با جایی مثل ازبكستان در اتحاد جماهیر شوروی سابق، قابل مقایسه است. اتحاد شوروی یك ملت واحد نبود، درحالی كه ملت ایران، با همه اختلافات لهجه ای و زبانی كه بعضی از آنها نتیجه تهاجماتی است كه در طول این تاریخ طولانی به وجود آمده، ملتی واحد است. ملتی ایران پیشینه مشترك، مذهب و فرهنگ واحدی دارند. كسانی كه ایران را با شوروی سابق قیاس می كند، به ایران خیانت می كنند. زیرا چنین بحث هایی باعث تقویت نیروهای تجزیه طلب می شود. اصلاحات در چارچوب تمامیت ارضی و وفاداری به ایران است. هنگامی كه سخن از ایران می گوییم در برگیرنده همه مردم ایران است. من همیشه از قیاس ایران با شوروی سابق ناراحت شده ام، زیرا از دل این قیاس امپراطوری بودن ایران بیرون می آید كه به هیچوجه درست نیست. تنها چیزی كه ممكن است این تبلیغات خارجی خریدار پیدا كند، این است كه مردم احساس كنند كه حرفشان شنیده نمی شود. اگر مردم در تلویزیون های دولتی یا خصوصی ایران نتوانند برنامه هایی را كه می خواهند ببینند، به سمت تلویزیون الجزیره و یا كانال های تركیه سوق پیدا می كنند. این كانالها هم تبلیغات خاص خود را دارند كه به تضعیف وحدت ملی ایران می انجامد. رسانه های آزاد در ایران، باعث تقویت هویت ایرانی می شود.

ـ در گوشه و كنار می خوانیم كه نگاه آمریكا نسبت به متحد دیرینه اش عربستان عوض شده است و یا اینكه آمریکا قصد تجریه عربستان را دارد... آیا آمریكا به تمامیت ارضی ایران هم نظر دارد؟
درحدود 200 سال است كه دولت های بزرگ قصد تجزیه ایران را داشته اند. برای نمونه در سال 1907 روسیه و انگلیس قراردادهایی بستند كه ایران را به مناطق نفوذ خودشان تقسیم می كردند. بعد از انقلاب اكتبر روسیه، این قول و قرارها به هم خورد. در جنگ بین الملل، اتحاد جماهیر شوروی قصد داشت كه آذربایجان و كردستان را از ایران جدا بكند. حتی كشورهای منطقه قصد تجزیه ایران را داشتند. جمال عبدالناصر مصر و بعد هم صدام حسین قصد جدا كردن خوزستان ایران را داشتند. بنابراین، این برنامه ها و نقش ها برای ایران تازگی ندارد. ایران برای بقا و دفاع از خود نمی تواند متكی به كشورهای خارجی باشد. ایرانی ها و دولت ایران باید بدانند كه این خطرها همواره وجود دارد. به جای اینكه ایران بیشتر توجه خود را به لبنان و سرزمین های دیگر بكند باید به مرزهای نزدیك خود توجه داشته باشد.
من ادعا نمی كنم كه جواب كامل این مشكلات را دارم، باید بهترین شیوه برای غلبه بر این خطرات را پیدا كرد. ایجاد وحدت ملی و خروج از انزوا و ایجاد اعتماد در سطح جهانی تا حدودی از این خطرات می كاهد. البته این خطرات به طور كامل از بین نمی رود.

ـ هنگامی كه دولت بوش به قدرت رسید، به دلیل رابطه گروه كاری بوش با لابی های نفتی، این خوش بینی وجود داشت كه آمریكا نسبت به ایجاد رابطه با ایران، نگاه عملگرایانه تری داشته باشد، اما بعد از یازده سپتامبر این دولت در عمل این ملاحظات را در نظر نگرفت، و به گفته برخی از صاحب نظران رویكردی ایدئولوژیك در سیاست خارجی خود در پیش گرفت...
آمریكا، یك كشور آزاد و دموكراتیك است و در آن، نظرهای متفاوتی وجود دار د حتی در بین حكومت هم این اختلاف نظرها وجود دارد. آنچه مسلم است بعضی از نومحافظه كاران افراطی، به مسائل خاورمیانه به صورت ایدئولوژیك نگاه می كنند. اگر ایران بتواند در داخل كشور شرایط را بهبود دهد، با وجود مشكلاتی كه آمریكا در افغانستان و عراق دارد، تحقق آمال ایدئولوژیك آمریكا در ایران با مشكل مواجه خواهد شد. هنوز، عده ای در آمریكا هستند كه عمل گرایانه به سیاست خارجی نگاه می كنند، اما مساله این است كه ایران با رفتا خود بتواند به تقویت این نیروها در آمریكا كمك كند و درعین حال، به تقویت نیروهای دفاعی خود بپردازد. به عقیده من مهم تر از این نیروهای دفاعی، وحدت ملی ایران است.

- ساموئل هانتینگتون در یکی از آخرین سخنرانی های خود ایران را در رده قدرت های درجه یک منطقه ای تقسیم بندی کرده است. هانتینگتون معتقد است که ایران برای تثبیت این موقعیت به بمب هسته ای احتیاج دارد. زیرا به گمان وی بمب هسته ای هنوز به صورت سمبلیک نماد قدرت است، گرچه کسی از آن استفاده نخواهد کرد...
مانند خیلی از مسائلی که آقای هانتینگتون در نظریه برخوردهای تمدن های خودش گفت، چنین اظهارنظری مبتنی بر دلایل کافی نیست. ژاپن، علی رغم اینکه یک قدرت اقتصادی است نخواسته است که به سلاح هسته ای دست یابد. از طرف دیگر، وجود اینکه انگلیس و فرانسه دارای سلاح هسته ای هستند، آلمان، به دنبال سلاح هسته ای نرفته است. آنچه که ممکن است ایران به سوی دستیابی سلاح های اتمی بکشاند، خطرات امنیتی است. این خطرات، شامل سلاح های هسته ای پاکستان، هند و اسرائیل است. من با نظر هانتینگتون که می گوید ایران برای اینکه قدرت منطقه ای شود، باید، بمب اتمی داشته باشد، موافق نیستم. عوامل قدرت، تنها، نظامی نیست. عوامل اقتصادی هم بسیار مهم است. از این گذشته، به ایران اجازه داده نمی شود که بمب اتمی درست کند. اگر ایران بدین سمت برود، خطر حمله پیشگیرانه ایران را تهدید می کند. باید سعی شود که کشورهایی که دارای سلاح هسته ای هستند، قانع شوند که یا از این سلاح ها دست بردارند و یا اینکه متعهد بشوند که هیچگاه از این سلاح ها استفاده نکنند. باید، راهی پیدا کرد که تسلیحات هسته ای را کاهش داد نه اینکه شرایطی به وجود آورد که کشورهای دیگر به دنبال ساخت این سلاح ها بروند.

- واقعیت تاریخ این است که تا دو کشور به بمب هسته ای دست نیابند، عملاً، به کاهش سلاح های هسته ای دست نمی زنند. اگر کشوری، به تنهایی، این قدرت را برداشته باشد، حاضر نیست که از آن صرف نظر کند...
البته این مساله بسیار پیچیده ای است و در این فرصت کوتاه نمی توان درباره آن بحث کرد. درباره این موضوع کارشناسان علم استراتژی سال ها بحث کرده اند: آیا موازنه هسته ای باعث تثبیت صلح در سطح منطقه و جهانی می شود و یا اینکه به ناامنی بیشتر می انجامد. ایران درحال حاضر، در وضعی قرار دارد که اگر بخواهد به سمت سلاح های هسته ای برود با خطر حملات پیشگیرانه مواجه است. بدین ترتیب امنیت ایران، کمتر می شود و نه بیشتر. آنچه که امنیت ایران را تضمین می کند، این است که ایران ثابت کند که قصد ساخت سلاح های هسته ای را ندارد. توان هسته ای باید در سطح و مرحله ای باشد که اگر کسی بخواهد حمله ای بکند، متحمل هزینه بسیار زیادی بشود. اگر چنین توان بازدارنده ای وجود نداشته باشد، دیگر کشورها را تشویق به حمله می کند. اگر ایران، بمب اتم دارد، باید این قدرت را نشان بدهد ولی اگر چنین توانی ندارد و نتواند جامعه بین المللی را هم قانع نماید که به دنبال بمب هسته ای نیست، با وضعیت بسیار خطرناکی مواجه خواهد شد و امنیت کشور به خطر می افتد.

- نومحافظه کاران دولت بوش که با نیروگاه هسته ای ایران مخالفت می کنند، همان هایی هستند که در دولت جان فورد به شاه ایران توصیه می کردند که از نیروی هسته ای استفاده نماید. این در صورتی است که تولید نفت ایران در آن موقع درحدود 6 میلیون بشکه و جمعیت هم کمتر از نصف جمعیت فعلی ایران بود. هم اکنون این افراد استدلال می کنند که ایران با داشتن منابع نفت و گاز به انرژی هسته ای احتیاج ندارد با وجود اینکه حداکثر تولید نفت ایران درحال حاضر از 5/4 میلیون بشکه در روز تجاوز نخواهد کرد...
منابع نفت و گاز برای توسعه ایران کافی نیست. به ویژه آنکه ایران با تحریم های اقتصادی، دست و پنجه نرم می کند و سرمایه گذاری کافی هم در صنایع نفت و گاز ایران صورت نمی گیرد و برای نمونه ایران برای صدور گاز خود هم با مشکل روبه روست تا آنجا که مربوط به اروپا می شود، اروپایی ها با استفاده صلح آمیز ایران از انرژی هسته ای مخالفتی ندارند. بلکه مخالف چرخه سوخت هسته ای هستند و نظرشان این است که ایران باید سوخت هسته ای خود را از کشور دیگری بگیرد. این، همان قراردادی است که بین ایران و روسیه بسته شده است. متاسفانه، شرایط بین المللی هم عوض شده است. در زمان شاه اتحاد جماهیر شوروی وجود داشت و ایران متحد آمریکا بود. در صحنه بین المللی همه مسائل بر سر حق نیست. به طور مسلم، ایران می تواند تحت ماده چهار NPT باید چرخه سوخت داشته باشد. ایران باید شرایط نوین بین المللی را بسنجد و ببیند که داشتن چرخه سوخت به نفع این کشور است یا نه. بهتر این است که ایران با اتخاذ یک سیاست مسالمت آمیز نیروگاه های هسته ای خود را حفظ کند و سوخت خود را از کشورهای دیگر بگیرد. چه بسا، بعدها، وضع بهتر شود و بتواند چرخه سوخت هم بدست آورد. اصرار به این، ممکن است به تحریم یا عملیات نظامی بینجامد. در دنیای واقعی، متاسفانه، همیشه حق، غالب نمی شود.

- به قول آقای خاتمی حق گرفتنی است. آیا باید ما این حق را بگیریم؟
اگر گرفتن این حق امنیت و تمامیت ایران را به خطر اندازد، مانند این است که کسی بخواهد با خودکشی یک حقی را ثابت بکند. یک فرد، شاید بتواند چنین تصمیمی بگیرد. اما یک ملت نمی تواند چنین تصمیمی بگیرد. یک گروه رهبری هم نمی تواند این راه را در پیش بگیرد.

- روسیه در این سال ها، هرگز، شریک قابل اعتمادی برای ایران نبوده است. روسیه بیشتر از ایران در غرب منافع دارد و همواره از خلاء موجود بین ایران و آمریکا استفاده و یا به بیان بهتر سوءاستفاده کرده است. اگر ایران بپذیرد که از چرخه سوخت صرفنظر کند، تا چه حد می توان به روسیه اعتماد کند؟ چه تضمینی وجود دارد که روسیه روزی از تحویل سوخت به ایران خودداری نکند؟ خاموش شدن یک نیروگاه هسته ای، هزینه بسیار زیادی دارد.
این سخن کاملاً درست است. برای همین است که ایران نباید فقط متکی به روسیه باشد. من با نظر شما صددرصد موافقم، در این چند سال گذشته همیشه روسیه بوده است که از ایران برای پیشبرد منافع خود استفاده کرده است. از این رو، بسیار مهم است که به غیر از روسیه، کشورهای اروپایی به ایران تعهدات قاطع بدهند. این تعهدات، باید، در چارچوب پیمانی با اتحادیه اروپا باشد. بنابراین، ایران، نمی تواند بر پایه یک قول و قرار لفظی دست به این کار بزند. چنین سازشی باید در چارچوب پیمانی با اتحادیه اروپا باشد. چنین سازشی، باید، در چارچوب پیمانی با چند کشور باشد تا ضمانت اجرایی پیدا کند و ایران اطمینان حاصل کند که نیروگاه هایش بدون سوخت نخواهند ماند.

- مسأله این است که به اتحادیه اروپا هم نمی توان اعتماد کرد. این اتحادیه، به تضمینی که داده بود تا در ازای تعلیق غنی سازی اورانیوم از پیوستن ایران به سازمان تجارت جهانی پشتیبانی کند. فاقد قدرت لازم است و یا به طور عملی گام مثبتی برنمی دارد.
در بین کشورهای اروپایی هم اختلاف نظرهایی وجود دارد تا حدودی فرانسه و ایتالیا بیشتر آماده همکاری و سازش با ایران هستند. گرچه ایتالیا در این گفت وگوها شرکت ندارد اما به هرحال جزء اتحادیه اروپاست. مسأله، این است که در شرایط فعلی چه راه حل دیگری وجود دارد. در مورد پیوستن ایران به سازمان تجارت جهانی صحبت از این بود که اگر یک موافقتنامه قاطعی بین ایران و اروپا امضا بشود، در آن صورت هم آمریکا از مخالفت خود با عضویت ایران دست می کشد و هم آنکه اروپا از آن حمایت خواهد کرد. اما درحال حاضر، اروپایی ها ادعا می کنند که ایران تعهد قطعی به اروپا نداده است. سخن من این نیست که ایران می تواند صددرصد به اروپایی ها اعتماد بکند، اما گزینه های دیگری هم در عمل وجود ندارد. چه کسی حاضر است که در این موضوع از ایران حمایت بکند و یا سوخت هسته ای در اختیارش بگذارد؟ حتی چین هم با ایران همراهی نمی کند. در ماده چهار NPT حق ایران در این زمینه محفوظ است. اما شرایط و موازنه قدرت بین المللی ایران را در موقعیت حساسی قرار داده است. ایران درحال حاضر قدرت چانه زنی بالایی ندارد.

- پیوستن به NPT از جانب ایران در زمان شاه تا چه حد ضرورت داشت؟ خروج ایران از NPT تا چه حد در راستای منافع ایران است؟ با اینکه ایران این پیمان را امضا کرده و بازرسان سازمان بین المللی انرژی هسته ای کم و بیش آزادانه تأسیسات ایران را بازرسی می کنند، و حتی البرادعی گفته بود که ایران با کره شمالی غیرقابل مقایسه است و کره شمالی برای ما مانند حفره سیاسی می ماند، با این حال ایران از حق داشتن چرخه سوخت هسته ای محروم می ماند...
زمانی که ایران به NPT ملحق شد، در عمل، چاره ای جز این نداشت. در آن موقع، ایران، هم مرز اتحاد جماهیر شوروی بود و شوروی هرگز نمی توانست قبول کند که ایران به یک قدرت هسته ای تبدیل شود. اگر ایران بخواهد از NPT خارج شود، احتمال اقدام پیشگیرانه علیه ایران بیشتر می شود. رفتار سازمان های بین المللی با کشورها دوگانه است و این سبب شده است که ایرانی ها به این سازمان ها اعتماد نکنند. اما درحال حاضر، باید، راه های موجود را بررسی کرد. قبول کردن شرایطی که برخلاف مقررات NPT است و یا خروج از NPT و دنبال کردن نیروی هسته ای و غیره که خطر حمله نظامی را بیشتر می کند. سخن این نیست که رفتار ایران بسیار بهتر از رفتار کره شمالی بوده، این واقعیت، کاملاً، روشن است. موقعیت منطقه خاورمیانه، موقعیت ایران، مسائلی که بین ایران و کشورهای غربی وجود دارد، وضع ایران را به کلی متفاوت کرده است. از طرف دیگر چین هم از کره شمالی حمایت می کند. علی رغم اینکه کره شمالی در آن منطقه منزوی است اما دست کم یکی دو کشور از آن حمایت می کنند. ایران در منطقه کاملاً بدون دوست و حامی است. حتی کشورهایی که مثل روسیه ادعای دوستی با ایران را دارند، حاضر نیستند منافع خودشان را به خاطر ایران به خطر بیندازند.

- فرض کنیم که پرونده ایران به شورای امنیت کشانده شود، شما رفتار کشورهایی را که دارای حق وتو هستند، چطور پیش بینی می کنید؟ تکلیف قراردادهای 20 ساله صدور گاز با چین چه می شود؟ شاید در این نوع قراردادها امید ایران است که این کشور قطعنامه های احتمالی علیه ایران را وتو کند...
من بسیار بعید می دانم که اگر پرونده ایران به شورای امنیت سازمان ملل کشانده شود، کشوری آن را وتو بکند. چین، به نفع قطعنامه ای که تحریمات شدید علیه ایران وضع کند، رأی مثبت نمی دهد و ممکن است فقط سکوت اختیار کند. باید در نظر داشت، گرچه مسأله انرژی برای چین بسیار اهمیت دارد، ولی از طرف دیگر وقتی به روابط اقتصادی چین با آمریکا نظر می کنید، درمی یابید که چینی ها روابط خود را با آمریکا به خاطر ایران به خطر نمی اندازند. باید تا آنجا که ممکن است تلاش کرد که این پرونده به شورای امنیت نرود. اگر پرونده ایران به شورای امنیت کشانده شود من نگران این هستم بعد از اینکه تحریم علیه ایران اعمال شود، بگویند که این تحریم ها بی نتیجه است و قدم بعدی عملیات نظامی خواهد بود.

- اگر شورای امنیت علیه ایران تحریم اعمال کند، فکر نمی کنید که ایران از NPT خارج شود...
من درحال حاضر نمی دانم که برنامه هسته ای ایران واقعاً به چه سمت و سویی می رود، ولی درحال حاضر، برآورد آمریکا این است که دست تا پنج یا شش سال آینده بتواند نیروی اتمی داشته باشد. من صددرصد مطمئنم، که اگر ایران از NPT خارج شود، احتمال حمله نظامی به تأسیسات هسته ای ایران بسیار بالا می رود. ایران اگر هم بخواهد، فرصت نخواهد داشت که به یک نوع نیروی بازدارنده هسته ای دست یابد. مسأله این نیست که آیا اروپایی ها با ایران به خوبی رفتار کرده اند یا نه، آنچه مهم است، این است که ببینیم ایران چه راه حل هایی در پیش رو دارد. گزینه های ایران محدود است.

- آمریکایی ها زمان رسیدن ایران به نقطه غیرقابل برگشت را دست کم 5 یا شش سال برآورد می کنند اما اسرائیلی ها به پنج یا شش ماه معتقد. احتمال می دهید که اسرائیل مانند عراق به صورت سرخود علیه ایران وارد اقدام شود؟
در اینکه چند سال مانده که ایران به نقطه غیرقابل بازگشت برسد، بسیار سخن گفته اند، حدود 15 سال است که می گویند ایران تا رسیدن به سلاح هسته ای فقط 5 سال فاصله دارد. اگر پنج یا شش ماه وضع متفاوت بود. وضع ایران با وضع عراق بسیار متفاوت است. تأسیسات اوزیراک عراق هدفی مشخص بود و اسرائیل با یک بمباران توانست آن را از کار بیندازد. اما برنامه های هسته ای ایران در یک جا متمرکز نیست، بنابراین، خیلی مشکل است که همه اینها را از بین ببرند. اسرائیلی ها، ترجیح می دهند که عملیات احتمالی از طرف آمریکا به تنهایی یا با همکاری برخی کشورهای اروپایی باشد. وضع ایران با وضع عراق فرق می کند. از این روست که تاکنون، چنین عملیاتی، صورت نگرفته است.

- ما از داخل آمریکا یک صدا نمی شنویم. گاهی آمریکایی ها صددرصد از گفت وگوهای اروپایی ها با ایران حمایت می کنند، گاهی اظهار ناامیدی می کنند، به اسرائیل چراغ سبز نشان می دهند. با توجه به پارادایم جدید دنیا اگر آمریکا حرفی بزند باید آن را به کرسی بنشاند، به نظر شما آیا فرستادن پرونده ایران به شورای امنیت، به نوعی آمریکا را به جنگ با ایران سوق نخواهد داد؟
درحال حاضر، درباره ایران اتفاق نظر وجود ندارد. اکثریت صاحبنظران سیاسی آمریکا ترجیح می دهند، مسأله هسته ای ایران منجر به حمله نظامی نشود، و گاهی اوقات اگر مقالاتی نظیر آنچه که در ساندی تایمز درباره حمله اسرائیل به ایران منتشر شد برای ایجاد واهمه و جنگ روانی است که شاید ایران، رویه سازشکارانه تری در پیش بگیرد. معتقدم که آمریکا می خواهد تا آنجا که ممکن است از دست زدن به حملات نظامی خودداری بکند ولی اگر پرونده ایران به شورای امنیت برود، این، خود ممکن است روندی ایجاد بکند که حتی آمریکا را حتی اگر زیاد به جنگ مایل نباشد، به جنگ با ایران بکشاند.

- چشم انداز دموکراسی را در خاورمیانه چطور می بینید؟
وضعیت دموکراسی در کشورهای خاورمیانه با خیلی روشن نیست. در کشورهایی که حتی متحد دولت های غربی هستند وضعیت دموکراسی بسیار بدتر است. در 50 سال گذشته، به ویژه به خاطر جنگ سرد، سیاست های دولت های غربی مانع از توسعه دموکراسی در بسیاری از این کشورها شده است. دولت های غربی با مشکل اساسی روبه رو هستند. هنگامی که سخن از دموکراسی به میان می آید، نمی توان در مورد کشورهایی به اجرا گذاشت که رابطه خوبی با غرب ندارند. این بحث در کشورهایی هم که متحد غرب هستند، هم مصداق دارد. وقتی صحبت از دموکراسی می شود باید به همه اجازه دارد که در این روند شرکت کنند. خواست دموکراسی در میان مردم کشورهای خاورمیانه وجود دارد. خواست دموکراسی باید از بطن مردم باشد و چنین خواسته ای هم اکنون وجود ندارد. اما دولت ها اجازه نداده اند که برای استقرار دموکراسی، احزاب و نهادهای مستقل مدنی به وجود بیایند.

- ایران در طرح خاورمیانه بزرگ دارای چه جایگاهی است؟ تا چه حد بسط دموکراسی در منطقه در راستای منافع آمریکا و غرب خواهد بود؟ آیا مانند الجزایر درنهایت به ضد خود تبدیل نخواهد شد و منافع غربی ها و آمریکا به خطر نخواهد افتاد؟
این برای غربی ها تبدیل به یک معما شده است. اینکه هم دموکراسی را توسعه بدهند و از طرف دیگر مطمئن باشند که نیروهایی که سر کار می آیند که با ارزش های غربی در تضاد نخواهند بود. موقعی که در قرقیزستان دچار تحولات شد، چون کسانی که در رأس قرار گرفتند بیشتر متمایل به غرب بودند، غرب از آنها حمایت کرد اما حوادث اخیر ازبکستان برای غرب ایجاد نگرانی کرد. مردم خاورمیانه خیلی امید ندارند که طرح خاورمیانه بزرگ به جایی برسد. در انتخابات ریاست جمهوری واقعاً، هیچ کاندیدای معتبر دیگری، به غیر از حسنی مبارک، وجود ندارد. ولی به هرحال صحبت از دموکراسی هم مردم را تشویق می کند که سازمان ها و نهادهایی را ایجاد بکنند که با ارزش های دموکراسی سازگار باشد. مردم خاورمیانه همگی، خواستار حکومت مشارکتی و پاسخگوی حاکمان هستند.

- اصول خاورمیانه بزرگ چیست؟ و چه کسانی پشت سر این طرح هستند؟ چرا آمریکا خواستار اجرای این طرح شد؟
سال های زیادی است که بسیاری به این نتیجه رسیده اند که یکی از دلایل تندروی های خاورمیانه، چه آنها که ریشه دنیوی داشت. مانند، سوسیالیسم غرب، بعثیسم، مارکسیسم، و چه آنها که اسلامگرا بودند، عدم توسعه اقتصادی و اجتماعی کافی و عدم وجود آزادی های اساسی است. کشورهای غربی این نوع جریان های افراطی را خطری برای منافع ملی خود می بینند.

- ارزیابی شما از وضعیت دموکراسی در ایران چیست؟
تا آنجایی که مربوط به برگزاری انتخابات است، مسلماً، ایران، تا حدودی جلوتر از بسیاری از کشورهای خاورمیانه است. از طرف دیگر محدودیت هایی هم در این زمینه وجود دارد. در انتخابات مجلس هفتم به 80 تن از نمایندگان مجلس ششم اجازه شرکت در انتخابات ندارد. در بهترین حالت، این، یک دموکراسی محدود است. فشار به روزنامه ها و سایت ها را هم به اینها اضافه کنید. البته بعد از جریان دوم خرداد امید زیادی وجود داشت که شاید تحولاتی در ایران رخ بدهد، ولی هم اکنون در دو سه سال گذشته، متأسفانه، شاهد برگشت به عقب بودیم. اما به هرحال دست کم در ایران چارچوبی وجود دارد که می توان چیزی روی آن بنا کرد. نیروهای اصلاح طلب باید متحد عمل کند و حتی بعضی از محافظه کاران معتدل هم وارد عمل شوند. سیاست در ایران باید نهادینه شود و به شخص خاصی بستگی نداشته باشد.