علوي تبار: شكل گيري جبهه دموكراسي و حقوق بشر و مواضع قابل قبول معين تصميم مرا عوض كرده است

امروز ـ امير عباس نخعي: عليرضا علوي تبار سر دبير رورنامه " صبح امروز" و از شركت كنندگان در كنفرانس برلين و از فعالان سياسي است كه اين روزها كمتر مي توان اظهار نظري سياسي از او ديد. مدتها از او خبري در عالم سياست نبود و من به عنوان يك خبرنگار با خود مي پنداشتم شايد او هم اين روزها با سياست " قهر " كرده است. اگر چه دورا دور شنيده بودم اين چنين است. روزي كه براي مصاحبه با محسن كديور پيش او رفتم از عليرضا علوي تبار سوال كرد و پرسيد كه چرا با او مصاحبه نمي كنم. پاسخ دادم كه گمان مي كنم او هم با عالم سياست قهر است و در شرايط كنوني انفعال و سكوت را ترجيح مي دهد. كديور با تعجب پرسيد: از شخصيتي چون علوي تبار چنين چيزي بعيد است و بعد هم موضوع بحث ما عوض شد. پس از آن به فكر اين افتادم تا مصاحبه اي با علوي تبار ترتيب دهم همانطور كه حدس مي زدم او بسيار در گير و دل مشغول بود، اما سرانجام پذيرفت. احساس كردم سكوت خود را جايزه نمي داند و شايد هم مي ترسد كه مبادا در "قتل اصلاحات" با محافظه كاران شريك شود. اگر خشايار ديهيمي مي گويد " از شكست اصلاح طلبان خوشحال نمي شوم" اگر محسن كديور مي گويد " بهترين فرصت براي محافظه كاران براي زدن تير خلاص به اصلاح طلبان فراهم شده و بايد جلوي آن را گرفت" قطعاً علوي تبار نيز حاضر نمي شود تا با سكوت خود به شكست اصلاح طلبان كمك كند. متن زير حاصل گفتگو با عليرضا علوي تبار است كه در پي مي آيد:
به نظر مي رسد عملكرد اصلاح طلبان در هشت سال گذشته مردم را نااميد كرده است آيا در چنين فضايي مي توان از مردم انتظار داشت كه به پاي صندوق هاي راي بيايند؟
گمان مي كنم واژه نااميدي وضعيت روحي كنوني مردم ما به خصوص روشنفكران را به طور كامل توضيح نمي دهد. موقعيت روحي و رواني موجود تركيبي از عناصر متفاوتي است. از يك سو مردم احساس مي كنند نظام سياسي ما ظرفيت بسيار محدودي براي اصلاحات دموكراتيك دارد و گذر كامل به دموكراسي با حفظ چارچوب حقوقي و حقيقي آن ممكن نيست. از سوي ديگر احساس مي كنند كساني را كه متفاوت از "محافظه كاران اقتدارگرا" تصور مي كردند و باور كرده بودند كه از جنسي غير از جنس حكومتگران هستند، واقعا چندان متفاوت نبوده اند. يعني احساس نوعي فريب خوردگي هم دارند. به علاوه نوعي حسابگري هم در آنها پيدا شده است! مايلند راهي پيدا كنند كه هزينه اي نداشته باشد يا هزينه قابل تحملي داشته باشد و در ضمن آنها را به اهدافشان نيز برساند! بر همه اينها بايد اضافه كنم كه ميزان حساسيت مردم به "امور عمومي" نيز گاهي با نوسان توام است. به نظر مي رسد مردم ميان توجه و حساسيت به امور عمومي و امور خصوصي خود در نوسان هستند. توجه به امور عمومي اوج مي گيرد و افول مي كند، تصور من اين است كه از اواخر عمر مجلس ششم نوعي " دگرديسي دل مشغوليتها" هم در ايران و در ميان جوانان و فعالان اتفاق افتاده است.
بنابراين وضعيت روحي امروز ما تلفيقي از "نااميدي" ، " احساس فريب خوردگي"، "رندي و حسابگري" و "توجه به امور خصوصي به جاي امور عمومي".
مردم زماني به طور فعال در امور سياسي و انتخابات حاضر مي شوند كه همه عناصر سازنده اين وضعيت دچار دگرگوني شود. مردم اگر باور كنند كه فردي از جنس غير از حكومتگراني كه مي شناسيم به صحنه آمده و عزم تغيير دادن دارد و شجاعت و تدبير كافي نيز دارد، شايد به راي دادن ترغيب شوند. البته شرط آن اين است كه جايگزين ديگري براي ايجاد تحول وجود نداشته باشد! گذر از وضعيت روحي و رواني فعلي نيازمند برخوردي انتقادي هم با اصلاح طلبان و هم با مردم است. حتي به گمان من مخالفان غير اصلاح طلب نيز نبايد از شمول اين انتقاد خارج شوند.
برخي معتقدند كه انتخابات در ايران با اين چارچوب قانون اساسي در حد انتخاب رييس قوه مجريه است نه رييس جمهور، نظر شما در اين مورد چيست؟
در چارچوب قانون اساسي فعلي رييس جمهور به طور كامل رييس قوه مجريه هم نيست. شما مي دانيد كه بخش مهمي از قوه مجريه ( حداقل نيمي از آن) طبق قانون اساسي موجود در اختيار رهبر قرار دارد. در ساختار قانون اساسي كنوني ما حدوداً هفتاد درصد قواي حاكم بر كشور در اختيار رهبر يا نهادهاي منصوب از جانب او است.
عليرغم اين ساختار حقوقي نامناسب، باز هم رييس جمهور مي تواند تجسم "جمهوريت" باشد و به عنوان نماينده و سخنگوي "ملت " عمل كند. اين كار البته مستلزم "شجاعت مدني" است. رييس جمهور در مقاطعي با گفتن " نه" مي تواند "جمهوريت" را نمايندگي كند.
براي رييس جمهور بودن بايد "اصولي" داشت و از اين اصول تخطي نكرد. اگر اين اصول، اصول "جمهوري" باشند باز هم مي توان حداقل به صورت نمادين رييس جمهور بود.
آيا مي توان راه كارهايي براي رييس جمهور در نظر گرفت تا مشكلات دوره اول، اصلاحات به وجود نيايد؟
اگر منظور از پيش نيامدن مشكلات اين ا ست كه كساني كه در كشور ما داراي قدرت نامحدود و غير پاسخگو هستند، بيايند و دو دستي قدرت خود را تقديم كرده و با اراده عمومي همراهي كنند، خير هيچ راهي وجود ندارد! اما اگر منظور اين است كه مي توان خط مشي هاي اصلاحي را كارآتر به اجرا در آورد، بله راههايي وجود دارد. شجاعت در عمل و كارآيي در اجرا بيش از هر چيز ناشي از بصيرت نظري و شفافيت انديشه است. رييس جمهور بايد تصور روشني از ساختار قدرت در كشور داشته باشد و بدون توهم و خيال پردازي با آن مواجه گردد. به طور مثال رييس جمهور بايد متوجه باشد كه هيچ "نهاد" بي طرفي در وضع فعلي كشور وجود ندارد. بنابراين توقع داوري منصفانه و بي طرف از هيچ يك از نهادهاي قدرت نمي توان داشت. يا به طور مثال او بايد بداند كه قدرت را بايد با قدرت محدود و مهار كرد و قدرت را نمي توان با نصيحت و پند و اندرز مهار كرد. بنابراين براي چانه زدن طرف مقابل بايد باور كد كه ما داراي قدرت هستيم و اراده استفاده از آن را در صورت لزوم داريم. در ساختار قدرت در كشور ما محبوبيت سياسي رييس جمهور به مقدار زيادي به اين بستگي دارد كه مردم او را از سايرين متفاوت تلقي كنند. رييس جمهور اگر زيادي خودش را به مراكز قدرت غيردموكراتيك نزديك كند خيلي سريع اعتبارش را از دست مي دهد. انجام اصلاحات علاوه بر انديشه روشن، محتاج يك تيم قدرتمند براي تدبير و اجرا است. نمي توان پروژه اصلاحلات در درون حكومت را با مجموعه اي از "شناسنامه سفيدها" كه هيچ كس با آنها مخالف نيست پيش برد. آدم هايي كه دشمن ندارند معمولاً آدم هاي بي خاصيتي هستند. حضور طولاني در قدرت هم به نظر من ويژگي منفي است. ساخت قدرت در ايران به گونه اي است كه حضور طولاني در آن آدم را مسخ مي كند. ما به آدم هايي احتياج داريم كه شجاعت استعفا دادن را داشته باشند. آدم هايي كه راحت از قدرت كنده شوند. وقتي رييس جمهور جرات نمي كند به اجراي انتخابات نمايشي نه بگويد، وزرا كه مي توانند نه بگويند. رييس جمهور بايد آن قدر قوي و بلند نظر باشد كه افراد مستقل و قادر به پافشاري بر اصول را دور خودش جمع كند. علاوه بر اينها رييس جمهور اصلاح طلب بايد از حمايت يك جبهه قدرتمند و گسترده فكري ـ سياسي درخارج از حكومت و در ميان جامعه مدني نيز برخوردار باشد. اين حمايت به وجود نمي آيد مگر نوعي ارتباط اندام وار ميان دولت و اصناف مختلف، احزاب مختلف، انجمن هاي مختلف و محافل متفاوت روشنفكري وجود داشته باشد. رابطه اي كه در آن اطلاعات و برنامه ها رد و بدل شد و گفتگوي دائمي جريان دارد.
تضميني وجود دارد كه رييس جمهور آينده اگر از اصلاح طلبان باشد بتواند حركت اصلاحي را با قدرت بيشتري پيش ببرد؟
عرصه سياست البته شركت بيمه نيست كه بتوان در آن چيزي را تضمين كرد. اما به نظر مي رسد اگر رييس جمهور اصلاح طلبي با ويژگيهاي پيشگفته به قدرت برسد و بتواند در مواقع لازم " اظهار قدرت" و "اعمال قدرت" نمايد، شرايط بين المللي و شرايط منطقه اي و تجربه اصلاح طلبان مي تواند زمينه را براي موفقيت نسبي فراهم آورد. ناظران بهانه گيري مانند من نيز بايد بپذيرند كه سياست ورزي به معناي همه يا هيچ نيست. در مجموع اگر رييس جمهور بپذيرد كه نماينده خواسته هاي دموكراتيك در درون حاكميت باشد، نفس اينكه هميشه در درون حاكميت يك صداي دمكراتيك باشد خود يك موفقيت است. تجربه گذشته نشان مي دهد كه اين كه رييس جمهور نجابت به خرج دهد و از عيان كردن اختلافات خود با مراكز غيردموكراتيك قدرت خودداري كند، چندان كارساز نيست. در ميان گذاشتن منصفانه موارد اختلاف با مردم نيرويي فراوان براي پبش بردن برنامه هاي گذر به دموكراسي ايجاد مي كند. گرايش هاي مردم انگيزانه اي كه درميان بخشهاي مختلف قدرت در ايرن وجود دارد آنها را در برابر قضاوت مردم سخت آسيب پذير مي كند. بكارگيري لوازم گفتگوهاي ديپلماتيك نيز در تلاش براي اصلاح از درون حكومت مفيد است. مي دانيد ديپلمات ها در مذاكرات خود هم از "اقناع" و هم از "پاداش" و "تهديد" استفاده مي كنند. رييس جمهور اگر مي خواهد موفق شود بايد از هر سه ابزار به خوبي استفاده كند.
شنيده شده شما از طرفداران تحريم انتخابات هستيد آيا صحت دارد؟
من تا به حال هيچ دعوتي به تحريم انتخابات نكرده ام. علتش هم اين نيست كه معتقدم تحريم كردن بد است يا شركت در انتخابات به هر قيمتي خوب است. بلكه علل ديگري دارد كه عرض مي كنم. اولاً به نظر من سياست ورزي يك كار جمعي است. اگر من نتوانم كساني را كه از نظر فكري و استراتژيك با من نزديك اند براي انجام كاري قانع كنم و اكثريت آنها نظري متفاوت و مخالف با من داشته باشند، بايد در عمل كردن بر اساس نظر خودم با احتياط عمل كنم. اكثريت دوستاني كه من در صداقت سياسي شان ترديد ندارم با تحريم انتخابات موافق نيستند. اينكه من به تنها با توهم اينكه موقعيت رهبري جنبش و مردم را دارم بيايم و بر خلاف اكثريت دوستان هم جبهه خودم عمل كنم چندان با عقلانيت سياسي سازگار نيست.
ثانياً ما در ايران با يك حكومت رانتي ـ نفتي مواجهيم. درآمد نفت اين امكان را به حكومت مي دهد كه علي رغم عدم مشروعيت سياسي با خرج كردن درآمد نفتي خود را براي بسياري از كشورهاي موثر بين المللي به صورت شريكي پرسود در تجارت درآورد و به اين ترتيب فشار بين المللي را بر روي خود كم كند. به علاوه وابستگي مردم به حكومت و ملاحظات مصلحت جويانه مردمي آسيب پذير بسياري از آنها را وا مي دارد كه علي رغم ميل باطني در انتخابات در ا يران شركت كنند.
به علاوه درآمد نفتي به حكومت امكان مي دهد كه علي رغم فقدان مشروعيت سياسي مدتها با استفاده از ابزارهاي اجباري بر مردم حكم براند. از اين رو تحريم انتخابات از نظر تاثير گذاري بر مشروعيت جهاني و داخلي تا حدودي كم اثر تر از آنچه برخي گمان مي كنند خواهد بود.
ثالثاً تحريم انتخابات گام بزرگي است كه ظرفيت زيادي مي طلبد. از يك سو ظرفيت تشكيلاتي مي خواهد تا بتواند آن را واقعاً عملي كنيد و شركت كنندگان را به كمتر از يك چهارم واجدين شرايط برسانيد. به علاوه مستلزم شجاعت نظري و بريدن برخي ازدلبستگي ها نيز هست. دموكراتهاي ايران هنوز ظرفيت تشكيلاتي لازم براي اين كار را ندارند. به علاوه همه نيروهاي حاضر در جبهه مخالف محافظه كاران نيز ظرفيت فكري و رواني چنين اقداماتي را ندارند و طرح آن ممكن است به جدايي هاي زود هنگام در اين جبهه منجر گردد.
با توجه به اين دلايل من با دعوت به تحريم موافق نيستم. اما چون به برخي از شيوه ها و راهبردهاي دوستان اعتراض دارم، ترجيح مي دهم كمتر سخن بگويم. از لحاظ اخلاقي برايم دشوار است كه دائماً چون و چرا كنم و انگيزه دوستاني را كه با تلاش شبانه روزي براي پيشبرد دموكراسي تلاش مي كنند، كا هش دهم. بازي كردن نقش روشنفكران نق زن و منفي باف اصلا برايم جداب نيست. من شاهد بوده ام كه گاه اصلاح طلبان در جمع هاي عمومي طوري محاكمه مي شوند و مورد پرسش قرار مي گيردن كه انگار خائن هستند! ظاهراً اصلاح طلباني كه طي اين چند سال نه امنيت جاني داشته اند، نه امنيت خانوادگي، نه امنيت شغلي و نه امنيت مالي و روزي شانزده ساعت هم كار مي كرده اند، بدهكار همه هستند. مايل نيستم جزء اين طلبكاران باشم. مي خواهم حداقل به زبان حال گفته باشم كه خدا بيامرزد آنكس را كه برخيزد وگامي به پيش نهد!!
آيا برنامه مشخصي هم براي فرداي پس از تحريم مطرح شده است؟
به گمان من تحريم بيش از آنكه مبتني بر يك طرح و برنامه سنجيده و از پيش مشخص باشد، " واكنش به تحقير" است. مردم، روشنفكران و فعالان سياسي در جريان انتخابات مجلس هفتم از جانب حكومت تحقير شدند. متاسفانه مسولان قوه كه به طور انتخاباتي به قدرت رسيده بودند به اين تحقير تن دادند. اين تحقير بايد جايي پاسخ داده شود. به نظرم تحريميان مي كوشند تا پاسخي براي آن بيابند. من اين احساس را درك مي كنم و دلم در آرزوي واكنش به تحقير چند ساله است. اما روش تحريم را براي پيشبرد برنامه هاي سياسي اصلاح طلبان در شرايط فعلي مفيد نمي دانم به همين دليل دايم به خودم مي گويم بازي دو نيمه دارد! تحقير ناشي از دربند شدن دوستان بيگانه، ترور انديشمندان با شرافت، برگزاري انتخابات غير آزاد و غير منصفانه و غير قانوني را به اشكال ديگري نيز مي توان پاسخ گفت. اگر چه خشم عليه تحقير خشم مقدسي است اما اگر با برنامه كلي براي پيشبرد دموكراسي همساز نباشد بايد فعلاً جلو بروز آن را گرفت.

به عنوان يك روزنامه نگار و آگاه به فعاليتهاي سياسي لطفا بگوييد كه در نظر گرفتن هر يك از گزينه هاي تحريم و شركت چه شرايطي را به وجود مي آورد؟
اگر همانطور كه من تصور مي كنم نيروهاي دموكرات ظرفيت لازم براي تحريم را نداشته باشند، اقدام به تحريم نوعي آرامش براي ما ايجاد مي كند اما پيامد سياسي چنداني ندارد. اما مشاركت مي تواند در صورتي كه خوب هدايت شود به شكسته شدن فضاي ذهني ـ رواني موجود كمك كند و ضمن آنكه به ما تصوير واقع بينانه تري از امكانات و مقدور احتمال مي دهد، زمينه را براي اقدامات آينده فراهم سازد.
بسياري از جوانان ما امروز چشم به خارج دارند و اين كتمان كردني نيست. نگاه به خارج را چگونه ارزيابي مي كنيد؟ اگر نظر مثبتي داريد آيا هميشه و در هر شرايطي آن را منفي مي دانيد؟
مي گويند در جهنم عقربهايي هست كه مردم از ترس آنها به مار غاشيه پناه مي برند. شايد عرصه سياست در كشور ما هم شبيه به جهنم شده باشد!؟ البته من هم باور دارم كه ما نه صغيريم و نه نا توان بنابراين خودمان با اراده و تدبير و شجاعت مدني مي توانيم به دموكراسي گذر كنيم. اما بايد ميان استفاده مناسب از شرايط بين المللي و چشم به خارج داشتن فرق گذاشت. چشم به خارج داشتن نوعي انفعال است، در حالي كه شما هنگامي مي توانيد از شرايط مساعد بين المللي براي پيشبرد طرحهاي خود استفاده كنيد كه داراي برنامه مشخصي باشيد و فعالانه آن را پيگيري كنيد. اين همان كاري است كه در دوران نهضت و انقلاب اسلامي نيز امام خميني انجام داد و نتيجه گرفت. تا وقتي ما تكليفان با خودمان روشن نيست و نمي توانيم با هم كار كنيم و رابطه اندام واري هم با مردم نداريم، نبايد انتظار داشته باشيم كه بتوانيم با حفظ اصول و منافع ملي از شرايط بين المللي بهره بگيريم. همه ما از جمله جواناني كه شما به آنها اشاره مي كنيد بايد توجه داشته باشند كه جهان بنگاه خيريه نيست، نيروهاي بين المللي در نهايت با توجه به منافع و مصالح خودشان از يك حركت يا اقدام دفاع مي كنند. نبايد در اين بازي منفعلانه وارد شد.
آيا احتمال وقوع انقلاباتي تحت عناويني چون مخملين، نارنجي يا صورتي در كشور ما وجود دارد؟
جهان ما جهان احتمالات است و هيچ گاه قاطع نمي توان آينده را پيش بيني كرد. اما به نظر من نيروهاي سياسي بايد تكليف خودشان را مشخص كنند و از طرح و برنامه خودشان دفاع كنند. مهم نيست كه اين طرح و برنامه چه نام و نشاني خواهد يافت. به نظر من ما بايد از " اصلاحات بنيادي" در ايران دفاع كنيم. يعني از لحاظ هدف بايد تغيير اساس " ساختار حقيقي و حقوق" را دنبال كنيم، اما از لحاظ روش به دنبال روش هاي مسالمت جويانه، تدريجي، داراي رهبري جمعي و متكي به نهادهاي مدني باشيم. به طور خلاصه من در هدف " انقلابي" و در روش " اصلاح طلب" هستم. معتقدم از اين راهبرد بايد دفاع كرد و نيروها را براي آن بسيج كرده و سامان داد. ممكن است اتفاقات ديگري خارج از اراده و خواست ما بيافتد. ما تنها مسول راهبرد خودمان هستيم نه وقايع غير قابل پيش بيني.
آيا با اين ساختار قانون اساسي اميدي به انتخاب راههاي اصلاحي هست يا خير؟
در اينكه ساختار قانون اساسي ما دموكراتيك نيست، يا حداقل همه آن دموكراتيك نيست، شك ندارم. اما من هم معتقدم كه تلاش براي تغيير ساختار حقيقي تقدم دارد. اما نبايد فراموش كرد كه يكي از مهمترين راهها براي تغيير ساختار حقيقي،نقد ساختار حقوقي است. ما ضمن تلاش سياسي بايد به نقد قانون اساس بپرداريم و مواردي كه با موازين دمكراتيك سازگار نمي بينيم به روشني مشخص كنيم. در واقع مي خواهم عرض كنم كه رابطه ساختار حقيقي مثل رابطه مرغ و تخم مرغ است. مي دانيد كه مطابق " نظريه برآمدن" مرغ و تخم مرغ با هم به وجود آمدند.
نكته اي كه بايد عرض كنم اين است كه ما براي اصلاح بايد " عقلانيت عملي" را رعايت كنيم يعني تلاش كنيم تا ميان هدف و وسيله مان تناسب وجود داشته باشد. به طور مثال شما براي تغيير رييس يك دانشكده يك تظاهرات مسالمت جويانه دو هزار نفري احتياج داريد، براي تغيير يك شهردار به يك تظاهرات دويست هزار نفره احتياج داريد. نمي توانيد با يك تظاهرات چهار هزار نفره خواهان تغيير همه اركان قدرت بشويد. اگر ما قادر به ايجاد قدرت همسنگ در مقابل نهادهاي قدرت نيستيم نبايد گناه آن را به گردن محدوديتهاي قانوني بياندازيم.
بايد ضمن تلاش براي نهادسازي و نو سازي جنبش دموكراسي خواهي موارد نقد قانون اساسي را نيز مشخص كنيم و در مورد جايگزين پيشنهادي خود براي آن بحث نظري كنيم.

توصيه شما به عنوان يك فعال سياسي به مردم در خصوص اين انتخابات چيست؟
تا مدتي قبل خود من هم تصميم نداشتم در انتخابات شركت كنم. اما شكل گيري جبهه دموكراسي و حقوق بشر و مواضع قابل قبول دكتر معين تصميم مرا عوض كرده است. توصيه من اين است كه با پرهيز از مطلق گرايي و تنفس در عالم خيال، همگي پشت سر جبهه دموكراسي و حقوق بشر و در حمايت از فعالان سياسي حاضر در صحنه در انتخاب شركت كنيم و به دكتر معين راي دهيم.
فراموش نكنيد " سياست هنر انتخاب از ميان گزينه هاي موجود است".