 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
||
|
||||||
 |
 |
 |
|
|||
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||||
|
|
|
|
|||
آفتاب- هادی عابدی: هشت سال دولت محمدخاتمي كه دو دوره رياست جمهوري را در برمي‌گرفت فراز و نشيب‌هاي بسياري را در حوزه‌هاي مختلف به خود ديد، ازجمله اين حوزه‌ها و از مهمترين اين حوزه‌ها حوزه فرهنگ و انديشه بود كه با تغييرات شكلي و محتوايي در كالاهاي فرهنگي چون كتاب، مطبوعات، موسيقي، سينما و... متبلور شد و البته اين تغييرات مربوط به دوره اول رياست جمهوري محمدخاتمي و وزارت عطاءالله مهاجراني در سمت وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي بود كه با استقبال عمومي از سوي دست‌اندركاران فرهنگ و مردم نيز روبه‌رو شد و در واقع در طول سال‌هاي بعد از انقلاب اين دوره از نظر شكوفايي فرهنگي مهمترين دوره بود. در دولت دوم خاتمي عطاءالله مهاجراني همچنان وزارت فرهنگ و ارشاد را عهده‌دار بود و همان مشي دوره قبل را پيش گرفته بود، اما هنوز مدت زيادي از شروع اين دوره نگذشته بود كه در اثر فشارهاي پيدا و پنهان مقامات بلند مرتبه مجبور به استعفا شد و چندي بعد احمد مسجد جامعي جاي او را گرفت اما هرگز نتوانست همچون مهاجراني عمل كند و در اين دوره بود كه شاهد دوباره امور فرهنگي در كشور بوديد. گفت‌وگوي حاضر با محمدجواد مظفر كه از فعالين عرصه فرهنگ در امر نشر كتاب است به بررسي اين دو دوره مي‌پردازد.
---------------------------------------------
- با روي كار آمدن دولت اول خاتمي شاهد تغييرات عمده‌اي در عرصه فرهنگ بوديم و بسياري از صاحبنظران اين تغييرات را مثبت ارزيابي كردند. ولي در دولت دوم خاتمي شاهد افت اين روند بوديم. باتوجه به اينكه فعاليت شما هم در عرصه فرهنگي كشور است، تفاوت ميان اين دو دولت را چگونه ارزيابي مي‌كنيد.
* پديده دوم خرداد فراتر از شركت مردم در يك انتخابات ساده رياست جمهوري بود، به همين دليل هم بود كه در يك خيزش باورنشدني و اتفاق نظر عمومي مردم ايران از دور افتاده‌ترين روستاها تا ايرانيان خارج از كشور يكصدا، يك عزم و اراده را از خود بروز دادند و بعد از آن به حق به عنوان جنبش دوم خرداد و يك تحول جدي و اساسي تلقي شد. اين محصول بن‌بست‌هايي بود كه قبل از جنبش دوم خرداد به وجود آمده بود و در واقع محصول سياست تفكيك بود كه در دوران قبل از دوم خرداد به وجود آمده بود، به اين معنا كه تصور شده بود كه ممكن است در اقتصاد مدرن عمل كرد ولي در فرهنگ و سياست بسته و ارتجاعي و با سياست‌هاي بگير و ببند كار را دنبال كرد. در حالي كه اين تعارض و اين سياست تفكيك ناشدني بود و رشد نسل جوان تحصيلكرده در كشور چنين وضعيتي را بر نمي‌تافت و از درون آن وضعيت دوم خرداد پديد آمد. در حقيقت دوم خرداد يك انفجار دموكراتيك عليه شرايط خاكم بود، طبيعتاً اين تحول به همراه خودش يك موجي را به وجود آورد كه در درون اين موج به‌طور عمده آزاد شدن انرژي‌هايي بود كه عمدتاً محصول تمايل و خواست نخبگان بود. توجه كنيد كه در دوم خرداد 76 مردم از گروه‌هاي مرجع و نخبگان تبعيت كردند، در طول تاريخ معاصر ايران در صد سال گذشته هرگاه چنين تحولي به وقوع پيوسته ما شاهد يك دوراني از وزيدن نسيم آزادي و ميدانداري اهل قلم و انديشه بوديم در مشروطه، در دوران شهريور بيست، در سال‌هاي ابتداي پيروزي انقلاب اسلامي در بهمن 57 تا خرداد شصت، اين وضعيت را در اين دوره‌ها شاهد بوديم، بنابراين دولت خاتمي محصول چنين تحولي بود و طبيعي بود كه بايد چنين خواستي و چنين تمايلاتي را نمايندگي كند. هرگاه سرزندگي و نشاط فرهنگي در جامعه و در تاريخ معاصر ايران به وجود آمده است ما شاهد رشد مطالعه، رشد خواندن، تضارب افكار و عقايد و رشد محافل متعددي در گفت‌وگوهاي فكري بوديم، به عنوان مثال در روزهاي اوج انقلاب در حالي كه صدها نفر در پياده‌روهاي جلوي دانشگاه تهران مشغول بحث‌هاي سياسي و فكري بودند، با طي كردن ده دوازده متر عرض خيابان شاهد كتابفروشي‌هايي بوديم كه كتاب‌هايي با تيراژ چند ده هزاري مي‌فروشند. يعني جامعه‌اي كه احساس بكند كه براي بودن و ادامه حيات بايد بداند و در اين هماوردي بر دانسته‌هايش تكيه بكند، مهمترين ابزار دانستن، خواندن كتاب و مطبوعات است.
خودتان شاهد بوديد كه در دوره اول آقاي خاتمي بسياري از مردم و خانه‌ها، روزنامه‌‌خوان شدند و خصوصاً بين سال‌هاي 77 و 78 مردم با يك روزنامه كه نه، با دو سه روزنامه به خانه مي‌رفتند، اين يك تحولي بود كه اتفاق افتاد. خوب به تدريج جريان اقتدار گرا، جرياني كه مرگ خودش را در آزادي و ميدانداري افكار و انديشه‌هاي غيرخود مي‌بيند، جرياني كه آزادي را خطر بزرگي براي منافع خودش در بعد اقتصادي و بعد قدرت سياسي مي‌بيند تاب و تحمل چنين وضعيتي را در خود نديد، به دليل اينكه وجود مطبوعات آزاد و حضور افكار و انديشه‌هاي متعدد آن تك گويي‌ها و ميدانداري‌هاي سوپرمن‌ها را بي‌رنگ مي‌كرد، يعني در يك جامعه بسته خيلي امكان دارد كه جملات كم مايه و بي‌‌معني به سخنان قصار معني بشود، اما در يك جامعه باز اين جملات به راحتي رنگ مي‌بازد، به اين علت كه در مقابل بسياري از گفته‌ها و نوشته‌هاي ديگر قرار مي‌گيرد كه موضوعيت پيدا نمي‌كند. براي خيلي از صاحبان قدرت كه عادت كرده بودند يكه تاز ميدان باشند بسيار غيرقابل تحمل بود كه اكنون شاهد باشند جواني كه سن فرزند يا نوه آنها را دارد چيزهايي بنويسد و تراوشات فكري و انديشه‌اي داشته باشد كه به خوبي فكر و انديشه آنها را در انزوا قرار بدهد. غير از اينكه باندهايي با اتكا به قدرت سياسي در ايران صاحب ثروت‌هاي بي‌كران شدند، به اين دليل اين را توضيح مي‌دهد كه باتوجه به نفتي بودن اقتصاد ايران و متكي بودن اين اقتصاد به نفت و اينكه ثروت ايران متكي به نفت است و اين دراختيار دولت است، بنابراين قدرت سياسي به همراه خودش قدرت اقتصادي مي‌آورد، ما در كشورمان فاقد بخش خصوصي قدرتمند و مستقل از دولت هستيم كه بتواند روي قدرت سياسي فشار بياورد، در حقيقت اين قدرت سياسي است كه اقتصاد را در چنگال و تار و پود سيستم خودش دارد، به همين دليل شاهد اين هستيم كه در ايران ثروتمند‌ترين آدم‌ها نيازمند رابطه با يك مديركل دولتي است، حالا مقامات بالاتر كه هيچ. حتي برايش مهم است كه يك مديركل دولتي با او روابط داشته باشد، براي اينكه تار و پود اقتصاد در ايران نيازمند به مناسبات و اين تارهاي تنيده دولتي است. در چنين وضعيتي اين تعامل تمام شد و از سال 79 از بين رفت.
- شما معتقد هستيد اگر مردم در يك شرايط آزاد قرار بگيرند رشد مطالعاتي آنها بالا مي‌رود و اين ساختار قدرت است كه اجازه نمي‌دهد و يا شرايطي را به وجود مي‌آورد كه مردم تمايلشان را نسبت به رشد فرهنگي از دست مي‌دهند.
* بنده اين را توضيح بدهم كه ضمن اينكه معتقدم مردم ايران به‌صورت تاريخي داراي فرهنگ شفاهي هستند و در ايران عادت به مطالعه نهادينه نشده است و چون نهادينه نشده نسل در نسل اين را به يكديگر منتقل مي‌كنيم، اما نهادهايي را در تاريخ معاصرمان شاهد هستيم كه نشان مي‌دهد چنانچه سرزندگي و نشاط سياسي و اجتماعي فراهم باشد، يعني جامعه به سمتي برود كه به جاي اينكه با غرايضش زندگي بكند، بجاي اينكه روي دو پايش راه برود، با سرش حركت بكند، اين جامعه به اين نتيجه مي‌رسد كه براي ادامه بقاء و براي اينكه گليم خودش را از آب بيرون بكشد، نيازمند دانستن است و لذا ابزار اين دانستن خواندن و مطالعه كردن و بيشتر دانستن از طريق كتاب يا مطبوعات است. از اين‌رو اين فضاي سياسي است كه وضعيت جامعه ايران را رقم مي‌زند، بله بنده معتقدم اين ضعف بنيادي و تاريخي در عدم عادت به مطالعه در جامعه ما وجود دارد، اما اگر حكومت‌ها دلسوز جامعه باشند و تمايل داشته باشند جامعه‌اي آگاه و انديشمند، به قول شعار آقاي دكتر معين دولت دانايي محور را داشته باشند، اگر چنين پديده‌اي را واقعاً بپذيرند عوارض حاصل از آزادي را تحمل بكنند، كه قطعاً عوارض دارد و من منكر آن نيستم، ولي به بهاي به‌دست آوردن بسياري از خيرات و بركات، به اعتقاد من آن آزادي ضرورت انكار ناپذير شكوفايي استعدادهاست.
- البته ساختار فكري حكومت و قدرت در جوامع بسته اين‌را ايجاب نمي‌كند كه به آزادي‌هاي فكري احترام بگذارند و قائل به نياز جامعه به آزادي باشند. در چنين فضايي از چه پتانسيل‌هايي مي‌توانيم براي تحقق اين آزادي‌ها در جامعه استفاده كنيم؟
* همينطور است كه مي‌گوييد، وقتي من به سنت تاريخي و شفاهي در ايران اشاره مي‌كنم و اگر بخواهم قدمت و ديرپايي يك جريان ديگري را نشان بدهم، آن قدمت و ديرپايي استبداد و حكومت‌هاي فردي و سلطه در كشورهايي نظير ما است كه به مراتب ديرپاتر و ريشه‌دارتر و عميق‌تر از اين چيزي بود كه در ابتدا گفتم. براي اينكه چنين پديده و نهاد ديرپايي را بتوانيم تعديل بكنيم و از غلظتش بكاهيم و به سمت پذيرش آراي مردم و به سمت مشاركت مردم و نظارت مردم سوق بدهيم به چند عامل نياز داريم، رشد جامعه آگاه و خواستار تحول، كه اين به اعتقاد من در ده پانزده سال اخير اتفاق افتاده است. جامعه ايران جامعه‌اي جوان است و رشد تحصيلات عاليه در اين قشر كاملاً به‌چشم مي‌خورد. توسعه بي‌مانند و بي‌نظير رسانه‌هاي گروهي كه در دنيا اتفاق افتاده و در واقع ارتباط بسيار تنگاتنگ و درهم تنيده تبادل اطلاعات و افكار و ايجاد نهادهاي مدني آرام آرام مي‌تواند حكومت را تعديل كند. يك نكته‌اي را كه مي‌خواستم در آن مسيري كه توضيح مي‌دادم عرض كنم كه چرا در دور دوم آقاي خاتمي آن جريان ادامه پيدا نكرد، ضمن اينكه نقد كردم اشكال اساسي متوجه جريان اقتدارگرا و قدرت‌طلب و رانت‌خواهي بود كه، مقصودم از رانت، چه رانت سياسي و چه رانت اقتصادي و چه رانت فرهنگي است، اشتباهي كه متوجه خصلت ايراني است، اينكه چه روشنفكران و چه مردم ما تاحدي عجول هستند، در تمام اين دوره معاصر از مشروطه به بعد، همه جا اين خصلت عجول بودن بروز و ظهور پيدا مي‌كند. اينكه ما يك ارزيابي جدي داشته باشيم و درسي بگيريم كه نمي‌شود به اين سرعت فضا باز بشود و هرچه مي‌خواهيم بگوييم، هرچه مي‌خواهيم بكنيم، هر رفتاري را كه مي‌خواهيم از خودمان بروز بدهيم، هر حرفي كه در دلمان نهان است عيان بكنيم، گفت آنكه كه گشت از او سردار بلند جرمش آن بود كه اسرار هويدا مي‌كرد، آيا همه اسرار دل را بايد آشكار كرد آيا هر عقيده اي را در درون داريم بايد به زبان آورد، به‌جرعت مي‌توانم بگويم بسياري از بزرگان دين و عرفاي بزرگ اعتقاداتي در درون خودشان داشتند كه با خودشان بردند و هيچ وقت آنها را بروز ندادند كه اگر بروز مي‌دادند هر آينه مردم آنها را كافر و مرتد مي‌دانستند و اين اشكال اساسي است كه هم در مردم ما وجود دارد و هم در روشنفكران ما، اينكه مي‌گويند مستمع صاحب سخن را بر سر ذوق آورد، همان است، يعني يكدفعه انفجار انتظار و انفجار تمايلات و خواسته‌ها از سوي مردم و بعد به وجد آمدن بيش از حد و غيرعقلاني روشنفكران و اهل قلم ما كه انگار يك عقده تاريخي را، ظرف يك مدت كوتاه بايد بگشايند، هميشه فرصت‌ها را از ميان برده.
البته اين يك رفتار طبيعي است، وقتي در يك جامعه‌اي فضا آنچنان بسته مي‌شود كه اجازه بيان انديشه‌ها به هيچ عنوان داده نمي‌شود، با بازشدن كوچكترين روزنه و به جهت هراس از بسته شدن اين روزنه هر صاحب انديشه‌اي سعي در استفاده حداكثري از فضا را دارد.
ما ناگزير هستيم كه جامعه را به سمت يك عقلانيت ببريم، همين بحث‌ها و گفت‌وگو‌هايي كه ما با هم داريم، آرام آرام خيلي ها را به اين نتيجه رسانده است و بايد كساني كه به اين نتيجه رسيده‌اند، اين مطلب را در جامعه اشاعه بدهند كه ما اگر يك رفتار عقلايي داشته باشيم، اين رفتار عقلايي ناظر بر ارزيابي هزينه و فايده‌ها است، بنابراين ما تا اين حد احساس نمي‌كنيم كه فرصت را غنيمت بشمريم و تا تنور داغ است بچسبانيم كه ممكن است فرصت را از دست بدهيم.
- براي رسيدن به چنين مطلوبي نيازمند ابزاري هستيم تا اين تفكر را در جامعه نشر بدهيم، ابزار اينكار روزنامه‌ها و كتاب‌ها هستند، در جايي كه روزنامه‌ها و كتاب‌ها در فشار هستند و دچار سانسور مي‌شوند، حالا چه سانسور از طرف قدرت و چه به جهت نگراني هاي موجود خودسانسوري‌هايي كه نويسنده‌ها خود را ناچار به آن مي‌بيند، چه‌طور مي‌توان در چنين فضايي اقدام به نشر اين تفكر ايده‌آليستي كرد؟
* ببينيد اين يك مشكل جدي بر سر ماهست، حرفشان به‌جاست و مي‌شود گفت يك پارادوكس است، منتها در حقيقت دلسوزان و عقلا بايد راه و منفذها را پيدا كنند، يعني با استفاده از همين حداقل‌ها در مجامع، محافل اقدام به نشر اين ايده ها و تفكرات بكنند.
من كاملاً به اين نكته اعتقاد دارم، الان وقتش نيست وگرنه توضيح مي‌دادم كه در هر دوره تاريخي نقص‌ها همين‌طوري بوده است. فكر و انديشه مثل هوايي است كه ما تنفس مي‌كنيم، چگونه است كه هيچكدام ما قادر نيستيم از هواي موجود شهري مثل تهران راه گريز پيدا كنيم، حتي اگر ماسك به‌صورت بزنيم، به‌هرحال آن هوا را با درصد كمي تصفيه شده استنشاق مي‌كنيم، بالاخره آن هوا را تنفس مي‌كنيم. فكر و انديشه هم همان حالت را دارد، فكر و انديشه زبان به زبان، محفل به محفل، مقاله به مقاله كتاب به كتاب اشاعه پيدا مي‌كند و آن فكر تبديل به فكر غالب مي‌شود، در هر دوره تاريخي فكر و انديشه اين وضعيت را داشته است. بنابراين با همين حداقل‌هايي كه داريم مي‌توانيم اين تفكر را اشاعه بدهيم، با توجه به اينكه جامعه با رشد آگاهي‌ها به جهت تحصيلات عاليه روبه‌روست، تحصيلات كلاسيك و رفتن به دانشگاه خيلي در جامعه تحول فكري ايجاد مي‌كند و باعث مي‌شود كه عقلانيت در جامعه مورد پذيرش قرار بگيرد. دوره اول خاتمي تا سال 79 به چنين وضعي رسيد، سال 79 با تعطيلي مطبوعات و بعد بسته شدن تدريجي فضا يك شرايط دلسرد كننده‌اي را در كشور حاكم كرد و جالب اينجاست با تعطيل شدن مطبوعات كتاب جايگزين مطبوعات مي‌شود ولي در عمل شاهد بوديم كه اينچنين نشد، يعني دقيقاً ارديبهشت ماه مطبوعات دچار تعطيلي شد و از خود نمايشگاه كتاب كه در همان ماه برگزار شد به تدريج افت بازار كتاب را هم به همراه داشت، يعني برخلاف آن‌چيزي كه تصور مي‌كردند مردم در نبود مطبوعات كتاب را جايگزين آن مي‌كنند اين اتفاق نيفتاد و آن دلمردگي فرهنگي آوارش را هم بر سر مطبوعات و هم كتاب فروريخت، يعني آن قهري كه ايجاد شد دامنگير كتاب هم شد.
در حالي كه تيتراژ كتاب سه هزار جلد بود به تدريج در سال 80 و 81 و82 به هزار وصدجلد و هزاروپانصد جلد رسيد.
- چنين شرايطي براي جامعه شرايط مثبتي نمي‌تواند باشد اما براي حاكميتي كه خود طراح و اعمال كننده اين پروژه بود آيا مي‌تواند مثبت ارزيابي شود؟
* بايد ديد مقصود ما كدام حكومت است، اگر به صورت تئوريك بگوييد پاسخم اين است كه بلاترديد اساساً به زيان حكومت است، براي اينكه چنين حكومتي يا نمي‌تواند دوام بياورد و يا اگر دوام بياورد بايد با اتكاء به سركوب ادامه حيات بدهد. در دنياي مدرن كه نيازمندي‌هاي وسيع براي انسان تعريف شده و ما از آن دايره بسته زندگي خارج شديم، انسان فراتر از خورد و خوراك رفته يك جامعه نيازمند به نيروهاي متخصص، نيروهاي انديشمند براي تأمين اين نيازمندي‌هاي همه جانبه بشر است قطعاً حكومت دچار تنگنا مي‌شود، به عنوان نمونه دقيقاً تنگنايي كه رژيم شاه از پانزدهم خرداد 42 تا 57 با آن درگير شده يعني به جائي رسيد كه شاه در حالي كه به دنبال مدرنيته كردن ايران به جهت اقتصادي بود در به در دنبال همكاري تحصيلكردگان و روشنفكران مي‌گشت و پاسخ مناسب نمي‌‌گرفت، به دليل اينكه عمده اهل معرفت حكومت را نمي‌پذيرفتند و حكومت به جد دچار تنگناي همكاري نخبگان شده بود. انقلاب يكي از محصولات همين پديده بود، به اعتقاد من ممكن است حكومت يك نفس راحتي بكشد و خوشحال از اين باشد كه فعلاً از دست يك مشت نق نقوي فضول پرروي صاحب ادعا كه روي جامعه را باز مي‌كنند و خط‌هاي قرمز را عبور مي‌كنند، راحت شده است. ولي بدانند كه وقتي شرايط به گونه‌اي شد كه راه بر تفكر و انديشه بسته شد زيرزميني مي‌شود و خطرناك، اين همان اتفاقي بود كه در رژيم شاه افتاد و در حقيقت انديشه و تفكر وقتي راهي براي بروز در جامعه پيدا نكرد زيرزميني شد تا جايي كه در جريان راهپيمايي عيد فطر سال 57 علي اميني مي‌گويد من به اعلي حضرت گفتم ساواك مگر مرده كه يكصد هزار نفر در خيابان‌ها راهپيمايي كردند و ساواك خبر نداشتند، مي‌گفت ساواك كجا بود كه نمي‌دانست يكصدهزار نيرو در حال شكل گرفتن است. اميني مي‌گويد اعلي حضرت سه بار گفت خاك بر سر ساواك آنها يكدفعه با پديده‌اي مواجه شدند كه تصورش را نمي‌كردند، يعني وقتي يك حكومت بسته شد تصور نمي‌كند كه يك لايه زيرين اجتماعي در حال شكل گرفتن است، فكر و انديشه و تمايلات بشري درست مثل رودخانه جاريست كه شما جلويش سنگ مي‌گذاريد و آب رودخانه يك راه ريزي را از كنار‌ه‌ها پيدا مي‌كند و پيش مي‌رود. آب سعي مي‌كند از هر منفذ كوچكي راه خود را پيدا و عبور كند. فكر و انديشه هم همين حالت را دارد و وقتي شرايط برايش فراهم بشود يكدفعه از خود چنان بروز و ظهوري نشان مي‌دهد كه حيرت آور است. اصلاً دوم خرداد همين اتفاق افتاد، واقعاً آيا اينطور نبود كه حكومت با يك پديده‌اي مواجه شد كه به هيچ وجه در پيش‌بيني‌هايش آن را محاسبه نكرده بود. اينكه ديگر تاريخ نيست، اين مسأله 8 سال قبل اتفاق افتاد. در حقيقت اگر اين اتفاق شدني است و اتفاق افتاده است مي‌تواند هر بار ديگر هم اتفاق بيفتد براي اينكه در تاريخ گذشته ما چندين بار به دفعات اتفاق افتاده است و در تاريخ بشر هم همينطور. بنابراين قطعاً حكومت سودي نمي‌برد، يكي از اشتباهات بزرگ بشر، خصوصاً حكومت‌ها اين است كه فكر مي‌كنند در عالم راه حلي وجود دارد كه متضمن خسارت نباشد، اصلاً در عالم چنين راه حلي خلق نشده، اصلاً هستي براين بنياد بنا نشده است، باران كه در لطافت طبعش خلاف نيست در باغ لاله رويد و در شوره زار خس، اين پديده هستي است و اصلاً نظام هستي اينگونه خلق شده است، در قرآن مي‌گويد ان مع العسر يسرا، ترجمه غلط مي‌كنند و مي‌گويند بعد از هر سختي آساني است،مي فرمايد مع العسر يعني سختي و آساني در هم تنيده و با هم‌اند، نظام عالم در واقع نظام خير وشر در هم تنيده است، بنابراين اصلاً در عالم راه حلي نداريم كه در آن خسران نباشد از نگاه ديني مگر خيرترين پديده براي بشر دين نيست، خود دين وقتي آمده چه حوادثي را در جامعه به وجود آورده، چه برادركشي‌هايي را ايجاد كرده، پس نشان مي‌دهد دين هم يك پديده نسبي است، خداوند در قرآن مي فرمايد ان الله لا يهد ي قوم الظالمين . اي كاش حكومت‌ها متوجه مي‌شدند كه قادر به پيدا كردن راهي نيستند كه در آن خسران و زيان نباشد، بنابراين چه كسي ممكن است گفته باشد در آزادي خسارت وجود ندارد مسلماً وجود دارد، اما قطعاً آزادي بهتر از سلب آزاديست براي اينكه از دل آزادي خيرات و بركاتي براي بشر حاصل مي‌شود كه هزاران برابر بيش از خسارت‌هايش است و حكومت‌ها بايد اين فراغ بال را داشته باشند تا اين ميزان از خسارت آزادي را بپذيرند، آن هم در دنياي كنوني.
- اشاره كرديد كه جامعه ما گاهي دچار تندروي مي‌شود، بازشدن فضاي فرهنگي در دولت اول خاتمي و بسته‌شدن اين فضا در دولت دوم را مي‌توان از تبعات و تأثيرات اين اخلاق و رويه مردم ايران دانست؟
* دور دوم دولت آقاي خاتمي يك اتفاقي افتاد و در حقيقت مي‌توان گفت كه ايشان از جرياناتي كه در دور اول افتاده بود خسته شده بود، احساس مي‌كرد نيرويش در دولت بشدت در حال فرسايش است و نيرويش بسيار هرز مي‌رود و صرف مسائلي مي‌شود كه محصول نوعي از آزادي و ميدان داري اهل قلم و فكر و انديشه است، بنابراين بر بقاي اين وضعيت نبايد خيلي ايستادگي و پايداري كند.
- اين مسأله جزو شعارهاي آقاي خاتمي بود، جامعه مدني اساسي‌ترين شعاري بود كه خاتمي بيان كرد و توانست رأي عمومي را با آن حجم قابل توجه جلب كند. مشكلات به وجود آمده طبيعي و قابل پيش‌بيني بود و لذا منطقي به نظر نمي‌رسد كه ايشان از برخورد با چنين مطلبي خسته و سرخورده بشوند.
* درست است ولي توجه بكنيد كه آقاي خاتمي هم انساني بود مثل ديگر انسان‌ها و با تمام ضعف و قدرت‌هاي يك انسان. آقاي خاتمي در دور دوم شعار اعتدال را داد و من در همان موقع نقدي بر اين شعار مطرح شده نوشتم مبني بر اينكه خود اصلاحات متضمن اعتدال است، اصلاحات به عنوان راهي در مقابل انفعال و انقلاب در ذاتش اعتدال به همراه دارد حالا كسي مي‌آيد و تبصره اعتدال هم به آن مي‌زند نشان‌دهنده اين است كه قصد دارد بخشي از مطالبات را فراموش بكند و يك حداقلي از اصلاحات را ناديده بگيرد، در جايي كه اصلاحات خودش اعتدال به همراه دارد، ديگر چه اعتدال؟ آقاي خاتمي در دور دوم بين اين دو پديده انتخاب كرد، 1-بين پاسخگويي به مطالبات مردم و تمايلات نخبگان و 2-تنش‌زدايي در بالاي هرم قدرت، كه ايشان دومي را انتخاب كرد. بين ظاهر شدن در قامت رهبري اصلاحات و رئيس قوه مجريه، من تأكيد دارم، حتي نمي‌گويم رئيس جمهور، رئيس قوه مجريه حكومت جمهور اسلامي باز آقاي خاتمي دومي را انتخاب كرد، طبيعي است اين انتخاب يك دستاوردهايي دارد و يك مضراتي، باز من به دليل اعتقاد بنياديم به اين نسبي‌گرايي اصلاً قضاوت عامه را ندارم كه خاتمي هيچ كاري نكرد، خاتمي همه چيز را به باد داد، نخير مي‌گويم هر نوع روشي و منشي يك دستاوردهايي دارد و يك مضراتي. خوب اگر خاتمي مي‌آمد و در آن پز اول قرار مي‌گرفت، يعني پاسخگويي به تمايلات نخبگان و خواسته‌هاي عمومي مردم و ظاهرشدن بر قامت رهبري جنبش اصلاحات و مي‌رفت به سمتي كه ايران دچار يك درگيري داخلي بشود، از درگيري داخلي مقصودم يك جنگ مسلحانه نيست، به هر حال يك درگيري داخلي در عرصه قدرت كه به هر صورت به يك نتيجه‌اي هم مي‌رسيد، چون اين درگيري اتفاق نيفتاده است نمي‌توانم بگويم به چه نتيجه‌اي منجر مي‌شد، هرچند مي‌شود حدث‌هاي زد. اما در اين طريق انتخاب آقاي خاتمي كه تلاش كرد از اين به بعد رئيس قوه مجريه حكومت جمهوري اسلامي باشد ودر بالاي هرم قدرت به تنش‌زدايي اقدام بكند، نتيجه اين شد كه آقاي خاتمي توانست دوره چهارساله‌اش را به پايان برساند و تا حد زيادي توانست در فعاليت‌هاي اقتصادي، تكنولوژيكي، زيرساخت‌هاي اقتصادي و صنعتي كشور كارهايي را به انجام برساند.
- البته اين پايان رساندن دوره چهارساله دوم آقاي خاتمي باعث شد تا سانسور دوباره بر فضاي كتاب و مطبوعات ما حاكم بشود، هرچند نمي‌خواهم دستاوردهاي باارزش دو دوره رياست جمهوري آقاي خاتمي را رد بكنم اما به دليل آن دستاوردها نمي‌توان فضاي سانسور و برخوردهاي شديدي كه با اهل قلم و مطبوعات مي‌شود و روزبه‌روز هم بر اين برخوردها و فشارها حاصل از آن افزوده مي‌شود را از نظر دور نگه داشت و هيچ اراده‌اي كه بتواند از اين فشارها بكاهد هم در برابر وضع موجود، وجود ندارد...
* در ادامه جمله قبلي اين توضيح را كامل كنم كه آقاي خاتمي با طولاني كردن دوره خودش يعني هشت سال، توانست گفتمان اصلاحات را تبديل به گفتمان مسلط بكند دقت بكنيد كه قبل از روي كار آمدن آقاي خاتمي شعار اصلي آقايان ذوب در ولايت بود، امروز يك نفر از آقايان محافظه‌كار حاضر نيستند در شعارهاي خودشان چنين شعاري را مطرح بكنند، بسياري از شعارهاي جريان اصلاح‌طلبي را مصادره به مطلوب كرده‌اند. لذا اين نشان‌دهنده حاكم شدن و مسلط‌شدن يك گفتمان است، شما توجه به اين مطلب بكنيد كه يك روزي در اين كشور قتل درماني راه‌حل بوده است و امروز از حقوق شهروندي صحبت مي‌شود، حتماً زنداني بودن بسياري از عزيزان ما از اهل قلم و فكر و انديشه ناعادلانه است، اما نحوه برخوردي كه با اين زنداني‌ها امروز مي‌شود را با رفتار و برخوردي كه ده سال قبل مي‌شده مقايسه بكنيد. اينها نشان‌دهنده تحولي است كه به دليل طولاني بودن دوره خاتمي به وقوع پيوسته است. براي اينكه خوب به اين نكته توجه بكنيد دو مقايسه تاريخي نزديك به خودمان را كه زمان زيادي از آن نگذشته عرض مي‌كنم، يكي دوران مصدق است و يكي هم دوران بني‌صدر است، هر دوي اينها دولت مستعجل شد و بسيار كوتاه. هر دوي اينها حاصلشان شكست شد، اما خاتمي كارديگري كرد. اينها ديگر عوارض همان قضيه است كه من مي‌گويم، من مي‌گويم خاتمي ضمن انتخاب اين روش يك دستاوردهايي را به دست آورده و يك خسارت‌هايي را به ما تحميل كرده است. نمونه اين خسارت‌ها همين مطالبي است كه شما مي‌گوييد، من متأسفم كه امروز به عنوان يك ناشر به آقاي خاتمي بايد بگويم كه در امر سانسور كتاب درسال آخر دولت ايشان فضا تقريباً مثل فضاي سال آخر قبل از دوم خرداد مي‌شود. تأكيد من الان اين است كه نفي و رد و انتقاد از خاتمي آنقدر باب شده است كه لازم است يك نفر عكس آن را بگويد و بگويد اين طور نيست، اتخاذ اين روش هر چند خساراتي به همراه داشته، دستاوردهايي را هم داشته است، من معتقدم با توجه به اينكه ما از يك ساخت اينچنيني در جامعه برخورداريم، سنت در جامعه ما ريشه‌دار است، تمايلات و افكار متحجرانه و عقب مانده هنوز ريشه زيادي در جامعه ما دارد. بنابراين براي اصلاح و فائق آمدن بر آن ما نيازمند صبوري، عقلانيت و انتظارات حداقلي داريم، يعني همان چيزهايي كه معتقدم ملازمات يك جريان اصلاحي به معناي واقعي‌است.
- با توجه به دستاوردهايي كه دوران اصلاحات با خود به همراه داشته فكر مي‌كنيد فضايي كه قبل از روي كار آمدن اصلاح‌طلبان بر كشور حاكم بود بار ديگر هم بر كشور حاكم بشود؟
* نه، معتقدم كه نه حكومت در ساخت كلي آن، منظورم بخش انتصابي و محافظه‌كار آن است، نه مي‌تواند و نه ديگر مي‌خواهد كه آنچنان باشد، اينكه نمي‌خواهد به اين دليل است كه شامه او هم براي بقاي اين تيزي را دارد كه بقاء در شرايط كنوني جهاني مانند شرايط در فضاي قبل از اين نيست و تعريف جديدي كه در نظام زندگي در ارتباط تنگاتنگ با فضاي جهاني شده ديگر آن بگير و ببندها را اقتضا نمي‌كند. نمي‌تواند براي اينكه ديگر شرايط اين اجازه را به او نمي‌دهد، ميزان تمايلات قشر وسيع جامعه جوان تحول‌خواه كه داراي تحصيلات عاليه هم است و ارتباط تنگاتنگ اطلاعات و ارتباطات با دنياي خارج اجازه چنين شرايطي را نمي‌دهد.
