گفتگوي خواندني با ده نمكي: عوض شده ام، عوضى نشده ام، انتخاب

خدا وكيلي، حرف‌هاى مرا سانسور نكنيد!

خبرگزاري انتخاب : «تهروني»: با «مسعود ده‌نمكي» كه نشستيم براى مصاحبه، قيافه آدم‌هاى اطراف، ديدنى بود! از اشتياق براى بحث كردن با او تا عصبانيت از اينكه چرا مصاحبه با ده‌نمكى! ده نمكى كه رفت، خيلى‌ها گله كردند كه چرا او؟ بعضى هم گفتند كه اى كاش، ما هم مى‌آمديم تا حسابي، او را به چالش مى‌كشيديم، بعضى هم فقط خنديدند كه اين كار، چه فايده‌اى دارد!

اما، ما، اين را نمى‌خواستيم. نه مى‌خواستيم كه او را مطرح كنيم و نه مى‌خواستيم كه با انتقاد كوبنده، به حاشيه‌اش برانيم. ده نمكي، به هر حال، در حوزه‌هاى مختلف، از مطبوعات تا فيلم مستند، فعاليت كرده و اثرگذارى‌اش بر قشرى از جامعه، چيزى نيست كه بشود انكارش كرد. بحث ما با او، بحثى انتقادى بود، اما منصفانه و ديديم كه او، به قول خودش در همه اين دوره‌ها، يك سير احتمالاً تكاملى را طى كرده است از امر به معروف در خيابان‌هاى تهران و تا نقد كوبنده در مطبوعات و بعد مستند فقر و فحشا تا آخرش كه كدام استقلال، كدام پيروزى را ساخته است. شنيده‌ام هر كسي، بهترين نقاد خودش است. ده نمكى هم بعد از سال‌ها نقد ديگران، يك‌بار، به نقد خودش پرداخته و در اين نقد، به اين نتيجه رسيده كه بايد در حرف‌هايش بيشتر احتياط كند و «عدالت» داشته باشد. براى همين هم هست كه مدتى است نمى‌نويسد، براى مستند «فقر و فحشا» يكسال تحقيق كرده و به خاطر فيلم جديدش، كدام استقلال، كدام پيروزي، چند ماه است كه به استاديوم مى‌رود تا آنچه كه مى‌گويد و آنچه كه مى‌سازد، حقيقتاً مستند باشد. ده‌نمكى كسى است كه در عرصه مطبوعات، با شلمچه و جبهه و صبح دو كوهه‌اش، به هر حال، جريانى راه انداخت و اولين فيلم مستندش، فقر و فحشا، موجى از انتقادها و نيز تقدير و تمجيد‌ها از سوى گروه‌هاى مختلف را به همراه داشته است. موضع ما، قضاوت در مورد صحيح يا ناصحيح بودن كارهاى او نيست، ما فقط به بررسى و نقد و تحليل او و كارهايش مى‌پردازيم، قضاوتش با شما.

براى شروع اين بحث، بهتر است به اين مسئله بپردازيم كه اصلاً چه شد شما وارد عرصه مطبوعات شديد؟

همه آن چيزى كه باعث شد من وارد اين عرصه شوم، اين بود كه معتقد بودم جنگ، در اين هشت سال، خلاصه نشده كه با تمام شدنش، بنشينيم و با يادآورى گذشته غصه بخوريم كه چرا ما مانده‌ايم.

خود من، مقطعي، گرفتار اين مسئله بودم. چند ماه بعد از جنگ را با پرسه زدن در بهشت زهرا و ميان قبرهاى رفقا و غصه خوردن براى اينكه چرا ما مانده‌ايم. ولى بالاخره، همه بايد مى‌پذيرفتيم كه مانده‌ايم و بايد در اين جامعه، زندگى كنيم. ولى اينكه چه بايد بكنيم، نگرشى مى‌طلبيد و من براى رسيدن به اين نگرش، بارها و بارها، پيام امام را در پذيرش قطعنامه 598 گوش كردم كه اين كلمات، صريحاً در آن آمده بود: هيچ‌چيز تغيير نكرده، جنگ ما جنگ عقيده است.» «جنگ ما، جنگ فقر و غناست»، «جنگ ايمان و رذالت است» و بچه‌هاى جنگ را براى حضور در اين عرصه، فرا مى‌خواند. مطلبى از شهيد باكرى نقل شده است كه بچه‌هاى جبهه، بعد از جنگ، سه گروه مى‌شوند، يا از گذشته‌شان پشيمان مى‌شوند يا غرق در دنيا مى‌شوند و يا از غصه دق مى‌كند. معتقدم غير از اينها، كسانى هم هستند كه با اينكه غصه مى‌خورند ولى با وضع موجود مبارزه مى‌كنند، يعنى ادامه همان جنگ اعتقادى كه خطرناك‌تر هم هست، شروع شده. عده‌اي، جنگ را فقط براى جنگ مى‌خواستند كه من، اسم آن را «جنگ موزه‌اي» مى‌گذارم. اين عده، كارشان در چاپ پوستر شهدا و كتاب و برگزارى يادمان و ... خلاصه مى‌شد. در مقابل، نگاه ديگرى هم بود كه جنگ را به خود جنگ و عكس شهدا و خاطرات آنها محدود نمى‌كرد. بلكه خواستار پيروى از آرمان شهدا بود. در اين بين، نگاهى كه من، دنبال مى‌كردم، اين بود كه ما جنگ را به خاطر عكس شهدا و نامشان نمى‌خواهيم، بلكه ما، خواستار آرمان شهدا هستيم. دعواى بالاتر از اينكه چرا اسم شهدا را از در و ديوار پاك مى‌كنند، اين بود كه راه شهدا را ادامه دهيم. ظاهراً خود شما هم در مقطعي، نگاه اول يعنى چاپ پوستر و ... را دنبال مى‌كرديد. بله، زمانى كه نام و عكس شهدا، به بهانه شاداب كردن جامعه، در حال حذف بود، ما در مقابل اين حذف ايستاديم. زمانى بود كه پوستر بازيگران و فوتباليست‌ها چاپ مى‌شد و خبرى از عكس شهدا نبود و هيچ نهادى خودش را مرجع نمى‌دانست، لذا اقدام به چاپ پوستر شهدا و سررسيد و ... كردم و بعد، احساس كردم وظيفه، چيز ديگرى است. معتقد بودم كه اگر ما، باكري، همت و ... را سمبل‌هاى جنگ مى‌دانيم، بايد توقعمان اين باشد كه الگوهاى فرماندهى آنها، در سيستم مديريتى ما وارد شود و كسانى در رأس مسئوليت‌ها قرار بگيرند كه روحيه جهاد و تقوا داشته باشند. مى‌ديديم كه سازمان‌ها، كنگره‌ها و يادمان‌هاى خوبى برگزار مى‌كردند ولى وقتى حرف از آرمان شهدا به ميان مى‌آمد، همه پس مى‌زدند! و مى‌گفتند شما، از شهدا استفاده ابزارى مى‌كنيد! در آن مقطع احساس كرديم يا حرف‌هاى ما در رسانه‌هاى رسمي، بيان نمى‌شود يا با آن، برخورد گزينشى مى‌شود، لذا احساس كردم كه بايد با افكار عمومى ارتباط برقرار كرده و منطق حركت و فريادمان را در يك رسانه رسمى و شناسنامه‌دار، طرح كنيم. اين شد كه رفتم سمت كار مطبوعات!

در اين عرصه، چه نشرياتى با چه رويكردي، منتشر كرديد؟

اولين نشريه، «يالثارات» بود كه من، بعد از اولين شماره از اين نشريه، بيرون آمدم و بعد شلمچه را با گرايشى عام‌تر منتشر كردم. بعد از بسته شدن شلمچه، «جبهه» را راه‌اندازى كرديم كه در نوع خودش، از پرمخاطب‌ترين هفته‌نامه‌هاى ايران بود. نوع نگرش «جبهه» با «شلمچه» فرق مى‌كرد. شلمچه، بيشتر به وادى جنگ و شهدا و آرمان‌ها مى‌پرداخت و اين به دليل كمبودى بود كه در اين عرصه، احساس مى‌شد، ولى بعد، با به وجود آمدن نشريات مشابه و برگزارى كنگره‌ها و يادمان‌ها، اين خلاء پر شد، لذا، در «جبهه»، اين رويكرد تغيير كرد. جبهه، در فضاى «عدالت‌طلبي»، به بحث جنگ «فقر و غنا» مى‌پرداخت. با تعطيل شدن جبهه، «صبح دو كوهه» را راه‌اندازى كرديم. نگاه «صبح دو كوهه» نيز با جبهه، متفاوت بود. در اين نشريه، وارد حوزه «نقد از درون» شديم. با مخالفان سرسخت جريان حزب‌الله، از مهاجرانى و عبدى و ديگران، مصاحبه مى‌كرديم و مى‌خواستيم كه ايرادات ما را بگويند. خيلى‌ها، با اين كار، موافق نبودند ولى من معتقد بودم اين راه را بايد رفت. گفتيد كه شلمچه با جبهه و جبهه با صبح دو كوهه، متفاوت بود، يعنى صبح دو كوهه، راهى را مى‌رفت كه شلمچه نمى‌رفت.

آيا علت اين قضيه اين بود كه پذيرفته بوديد نبايد در شلمچه به آن شكل، كار مى‌كرديد و كارتان اشتباه بوده است؟
نه، اصل اينكه شلمچه، صبح دوكوهه نبود و جبهه هم شلمچه نبود را قبول دارم ولى اين «آگاهانه» بوده است. به نظرم، شيوه كار، درست بوده ولى مال زمان خودش بود. من يك پروسه زمان‌بندى شده را طى مى‌كردم. اقتضا زمان ما،آن بود. اتفاقاً، اين امتياز شلمچه بود. بعد از شلمچه تعداد زيادى نشريه مثل «حريم، پرتو، فكه، عاشورا و ...» با گرايش شلمچه، راه افتاد. ولى اينكه من هم همان راه را ادامه بدهم، مى‌شد موج بودن، من اعتقادم اين است كه به جاى موج بودن، بايد موج آفرين بود. شما معروف هستيد به اينكه اهل انتقاد كوبنده‌ايد.

نشريات شما هم نشان داد كه در انتقاد به هيچ‌كس هم رحم نمى‌كنيد! خود شما، چه‌قدر مى‌پذيريد كه با همان لحن تند و كوبنده، از شما انتقاد شود؟

دو مسئله هست. اول اينكه چرا انتقاد مى‌كنم، من معتقدم كه ما نمى‌توانيم خدايى كنيم، ولى «خليفه‌اللهي» كه بايد بكنيم! وظيفه ما امر به معروف و نهى از منكر است. كسان ديگرى به دنبال اين بودند كه امر به معروف را منحصر كنند به موى دخترها و آستين كوتاه مردها. امر به معروف، اگر رفت به سمت قدرتمندان، عكس‌العمل ايجاد مى‌كند، روزنامه‌اش بسته مى‌شود و فيلمش توقيف مى‌شود. چطور مسعود ده نمكى تا زمانى كه در خيابان،امر به معروف مى‌كرد، كسى كارى به كارش نداشت ولى وقتى وارد حوزه نقد جبهه خودى و مسئولان و قدرتمندان شد، عكس‌العمل ديد و در كنار اين، معتقدم كه «نقد»، نبايد براى ما پلكان ترقى شود براى رسيدن به مسئوليت و قدرت و اين فلسفه آن چيزى است كه در آن زمان در ذهنم بود. اما اينكه آيا انتقادپذير هستم يا نه؟

اگر كسى شلمچه را با دقت مى‌خواند، مى‌ديد كه حرفى كه ديگران در مورد ما مى‌زدند، در نشريه مى‌آورديم. مخالفان ما اين اطمينان را به شلمچه و جبهه و صبح دوكوهه داشتند كه حرف‌هايشان در اين نشريات سانسور نمى‌شد. ما جوانمردانه مى‌جنگيديم. يادم هست اكبر گنجى در جوابيه مطلب ما نوشته بود شما به درد كله‌پزى مى‌خوريد نه روزنامه‌نگاري، ما عين اين مطلب را تيتر كرديم.

بعد از اين دوره كار مطبوعاتي، چرا وارد عرصه فيلمسازى شديد و آيا اين نگاه انتقادي، در اين دوره هم جريان داشت؟

«نيل پست من» متفكر امريكايي، دوران‌ رسانه‌اى غرب را به سه دوره تقسيم مى‌كند: دوره فرهنگ شفاهي،دوره فرهنگ مكتوب و دوره رسانه‌هاى ديدارى و شنيدارى.

در كشور ما، دوره فرهنگ شفاهي، همان دوره هيئت‌ها، منابر، قهوه‌خانه‌ها و زورخانه‌هاست كه اطلاعات و اخبار از اين طريق به مردم مى‌رسيد. دوره فرهنگ مكتوب، از مشروطه شروع مى‌شود تا سال 78 كه اوج فعاليت‌كارى مطبوعاتى است و بعد از آن مطبوعات و نشريات، با افت مخاطب، مواجه مى‌شوند. از اين دوره به بعد، سايت‌هاى اينترنتى و شبكه‌هاى متعدد تلويزيوني، كار انتقال اطلاعات را انجام مى‌دهند و مردم نيز، بيشتر مايل هستند كه ببينند و بشنوند تا اينكه بخوانند.

در چنين فضايي، من براى بيان همان حرف‌هايى كه در نشريات مى‌زدم، وارد عرصه فيلمسازى شدم و همه حرف‌هايم در مورد عدالت، فساد، تبعيض و ... را در چهارچوب يك فيلم آوردم كه شد:«فقر و فحشا» و على‌رغم توقيف آن به خوبى در شبكه غيررسمي، توزيع شد و جايگاه ويژه‌اى در عرصه فيلم‌هاى مستند پيدا كرد.

در اين حوزه، كار ديگرى هم انجام داده‌ايد؟

بله. ساخت فيلمى به نام «كدام استقلال، كدام پيروزي» را شروع كرده‌ام. روبناى اين فيلم، پرداختن به تب فوتبال، دو قطب مهم فوتبال كشور و هواداران آنها و حواشى مسابقات است.

در اين فيلم، مى‌خواهم بگويم كه اين دعوا بين دو تيم و هوادارانشان جدى نيست، رقابت است و براى دعوايى كه جدى نيست بسيارى افراد اخلاقيات و ارزش‌هاى انسانى را قربانى مى‌كنند.

ما اگر بپذيريم كه اين دعوا، جدى نيست، دشمنى نيست و رقابت است ديگر نگاهمان به هم متعصبانه نخواهد بود.
مى‌توان اين نگاه را به عرصه سياست و چپ و راست و طرفدارى‌هاى متعصبانه هم تعميم داد.

در مجموع دنبال اين بودم كه بگويم سر كار نباشيم، فقط همين!

دوباره سراغ روزنامه‌نگارى نمى‌رويد؟

من در اين سال‌ها خيلى حرف‌ها زدم و افراد بسيارى را دعوت كردم به اينكه به آرمان‌هاى ما احترام بگذارند. به حزب‌الله، احترام بگذارند، ولى يك روز كه خودم را ارزيابى كردم،ديدم كه من همان هم كه مى‌‌گويم، نيستم!

به همين دليل ديگر مدعى عنوان حزب‌‌الله نيستم، مدعى حزب‌اللهى بودن هم نيستم. خيلى اوقات، از بيان خيلى از انتقادات و حرف‌ها اِبا مى‌كنم و ديگر به طور مصداقى وارد نقد نمى‌شوم.

يكسرى انتقادات ما در شلمچه و جبهه، وارد مصاديق مى‌شد كه اين حقيقتاً بازى با آتش بود! حالا كه فكر مى‌كنم، مى‌بينم اين‌قدرى كه ديگران را به توپ مى‌بستم، خودم عليه‌السلام نبودم! به خاطر همين ديگر دست و دلم به قلم و ورود به عرصه روزنامه‌نگارى نمى‌رود. مجوز جبهه آزاد شده، صبح دوكوهه هم شب انتخابات، تا مرحله صفحه‌بندى پيش رفت، ولى آن را منتشر نكرديم و گذاشتيم براى بعد از انتخابات.

يعنى ديگر آن شيوه انتقاد را قبول نداريد؟

نه، قبول نداشتن نيست. حضرت على(ع) مى‌فرمايند فاصله حق و باطل، چهار انگشت است، يعنى ديدن و شنيدن.
كسى كه مدعى جنگ عدالت‌طلبى است، خودش بايد در انتقادش، عدالت را رعايت كند و نمى‌تواند و نبايد در مورد هرچه كه شنيده، قضاوت كند، من اگر «فقر و فحشا» را ساختم، يك سال در موردش تحقيق كردم و با اين موضوع، زندگى كردم. شدم يك راننده تاكسى مسافركش تا ببينم حقيقت چيست؟ الان براى همين فيلم «استقلال، پيروزي»، شش ـ هفت ماه است كه براى تماشاى مسابقات به استاديوم مى‌روم تا با اين جو، آشنا شوم!

چه شد به اينجا رسيديد كه «دستم به قلم نمى‌رود، بايد در نقد، عدالت داشت» و...؟

ببنيد، من «عوض شده‌ام، عوضى نشده‌ام!» اين دوتا، با هم متفاوت است. من معتقدم اين، يك سلوك اخلاقى است كه هركس بايد طى كند، ما تا خودمان را درست نكنيم، نمى‌توانيم جامعه را اصلاح كنيم.

سرّ اينكه بعد از اين همه چاپ پوستر و عكس شهدا و برگزارى كنگره و يادواره، تأثير چندانى در جامعه ديده نمى‌شود، اين است كه خيلى از ما كه اين حرف‌ها را مى‌زنيم، خودمان صالح نيستيم كه مردم را به عمل صالح دعوت كنيم.

من به هيچ يك از كارهايم، به عنوان شغل نگاه نمى‌كنم، اينها، هويت شغلى من نيستند. اين كارها، همه‌اش يك چيز است، لكن با توجه به مقتضيات زمان، در هر دوره‌اى به شكلى خاص، مطرح مى‌شوند. ما رزمنده اعتقادات هستيم. معتقدم كه اگر روى آن پل ارتباطى با افكار عمومى و فطرت مشترك، حركت كنيم، اين ارتباط برقرار مى‌شود، حتى اگر مخاطب ما، نفهمد كه ما چه‌كاره‌ايم!

قبول داريد كه هميشه، ساز مخالف مى‌زديد و مى‌زنيد؟!

اصلاً ما آمده‌ايم براى ساز مخالف زدن! ساز موافق را كه همه مى‌زنند! فقط بايد ديد كه فرد، چرا ساز مخالف مى‌زند؛ براى تخريب است يا براى اصلاح.

يعنى همه دارند اشتباه مى‌زنند به جز آن ساز مخالف؟

تبليغات خبرنامه گويا	[email protected]

نه، همه ساز اشتباه نمى‌زنند ولى دولت و سيستم اجرايي، ارگان‌هاى تبليغى خودشان را دارند، بالاخره بايد جايى باشد كه انتقادات را مطرح كند.

اين ارگان‌ها، تعريف و تبليغ مى‌كنند و اين طرف، هم نقد مى‌كند. جامعه را به اين شكل بايد جمع كرد، نمى‌شود باب تملق و تبليغ باز باشد و راه نقد، بسته. اين دو بايد در كنار هم، رشد متوازنى داشته باشند.

من هر جا كه احساس كردم بايد نقد كرد و امر به معروف كرد، وارد شدم وگرنه، اگر كار، ايرادى نداشته باشد، كسى بيكار نيست كه بيخودي، حرف بزند. تاريخ، نشان داده حرف‌هايى كه ما مى‌زديم، بعدها، همه‌گير شده و خيلى‌ها، امروز خودشان اين حرف‌ها را مى‌زنند. مثلاً زمان انتخابات مجلس ششم، همه نيروهاى جبهه خودى از آقاى هاشمى خواستند كه حتماً وارد انتخابات شود و ايشان هم، كانديدا شده بود، در آن زمان، نامه‌اى نوشتم خطاب به ايشان و گفتم نياييد! ساز مخالف بود، ولى برايش استدلال داشتم. شما نمى‌دانيد با من چه كردند!

يكى از كسانى كه در همين مقطع عليه آقاى هاشمى در مجلس سخنرانى كرد، در آن زمان مى‌گفت: ده‌نمكي، نفوذى دشمن در جبهه خودى است!

اين، نشان مى‌دهد كه اينها مرد زمان خودشان نيستند، نه اينكه من ساز مخالف بزنم.

الان هم در دولت آقاى احمدى‌نژاد، همين ساز مخالف را خواهيد زد؟

معتقدم انتقاد كردن از نيروهاى اصولگرا، به مراتب سخت‌تر از نقد مخالف است. طرف مقابل، حداكثر عكس‌العملش اين است كه در مقابل نقدي، به تو اتهام وارد مى‌كند ولى اين طرف، چون به اسم ارزش‌ها و اصول كار مى‌كنند، وقتى وارد حوزه نقدشان مى‌شوي، با واكنش سختى مواجه خواهى شد و حتى متهم به بى‌دينى مى‌شوى و هرگونه نقدى را تضعيف نظام مى‌دانند. چه كسى گفته نقد يك مديراجرايى تضعيف نظام است؟ من معتقدم كسى كه برادرى‌اش را به نظام ثابت كرده، حق دارد ادعاى ارث و ميراث بكند! ما كه ارث و ميراث نخواستيم، مى‌توانيم نظامى را كه مال خودمان است، نقد كنيم و ايراداتش را ببينيم.

معتقدم در سيستم دولتى كه به اسم ارزش‌ها و اصولگرايى سركار آمده، بايد باب نقد، بويژه نقد از درون، باز شود و بايد با اصولگرايى ثابت كند كه براى نقد، احترام و ارزش قائل است. نقد را هم كسى مى‌تواند به خوبى انجام دهد كه از بيرون به مجموعه نگاه كند.

سخن آخر؟

خدا وكيلي، حرف‌هاى مرا سانسور نكنيد!

شما هم نقدپذير باشيد!...