رابطه با آمریکا، فرصت ها و چالش ها، میز گرد "آفتاب" با حضور عزت الله سحابی، امیر محبیان، ابراهیم اصغرزاده و احمد شیرزاد، قسمت اول

آفتاب : با انجام کودتای آمریکایی – انگلیسی 28 مرداد سال 32، آمریکا که بعد از جنگ دوم بین الملل جهانی سعی در گسترش و بسط نفوذ و قدرت خود در جهان داشت،‌ به خوبی توانست از ایران به عنوان یکی از مهمترین پایگاه های خود در منطقه خاورمیانه و همسایگی اتحاد جماهیر شوروی که بلوک شرق را رهبری می کرد، استفاده کند. دولت های آمریکا، خصوصا دولت های جمهوریخواه تا اوایل دهه نود میلادی سیاست حمایت از حکومت های دیکتاتوری در جهان سوم را در دستور کار خود قرار داده بودند،‌ حکومت پهلوی نیز که مهمترین متحد آمریکا در خاورمیانه بود از حمایت های بی دریغ دولت آمریکا بهره های فراوان می برد و همین موضوع باعث رنجیده گی خاطر مخالفان محمدرضا پهلوی از آمریکایی ها را در طول سال های بعد از کودتا تا زمان انقلاب اسلامی فراهم می ساخت. در پی پیروزی انقلاب اسلامی گروهی از دانشجویان وابسته به جنبش دانشجویی که خود را دانشجویان پیرو خط امام نامیدند به سفارت آمریکا یورش بردند و این محل را تسخیر کرده و پرسنل آن را به اتهام جاسوسی علیه منافع ایران به گروگان گرفتند، جریان گروگان گیری خط پایانی بر روابط دیپلماتیک ایران و آمریکا کشید و هر چند بعد از 444 روز تمامی گروگان ها آزاد شدند، اما آمریکایی های کینه توز برای همیشه کینه جمهوری اسلامی را که باعث تحقیر آمریکا در جهان شده بود به دل گرفتند و طی بیست هفت سال از تمامی امکانات خود برای ضربه زدن به منافع ملی جمهوری اسلامی ایران در عرصه بین الملل استفاده کرد. آخرین پروژه ای که دولتمردان آمریکا برای تحت الشعاع قرار دادن منافع ملی ایران در دستور کار خود قرار دادند بحث مسائل هسته ای ایران است. بسیاری از تحلیلگران سیاسی بر این باورند که اگر مذاکرات با در نظر داشتن احترام متقابل میان دولت های ایران و آمریکا آغاز شود بسیاری از مشکلاتی که ایران به واسطه تحرکات آمریکایی ها در عرصه جهانی با آن دست به گریبان است،‌حل خواهد شد. اما از سوی دیگر بر اساس بند اول اصل یکصد و ده قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران،‌ تعیین سیاست های کلی نظام بر عهده مقام معظم رهبری می باشد و هیچ یک از دولتمردان و مقامات رسمی جمهوری اسلامی ایران حق ندارند در خصوص آغاز مذاکرات یا ایجاد رابطه دیپلماتیک با دولت آمریکا که جزء موضوعات اساسی سیاست خارجی نظام است تصمیم گیری کنند. آفتاب با توجه به داشتن این باور و به منظور تنویر افکار عمومی و روشن تر شدن اذهان نسبت به جوانب مثبت و منفی قطع یا ایجاد رابطه با آمریکا اقدام به برگزاری میزگردی با حضور چهار تن از فعالان سیاسی، مطبوعاتی و صاحبنظر در مورد این موضوع نمود.
------------------------------------------

آفتاب: بسیاری از صاحب نظران متفق القول معتقدند رابطه خصمانه ایران و آمریکا در عرصه بین الملل باعث شده است که آمریکا از تمام امکانات خود برای ضربه زدن به منافع ایران استفاده کند. بررسی این موضوع که چگونه می‌توان رابطه خصمانه میان ایران و آمریکا را تعدیل کرد و به نقطه صفر رساند نیازمند واکاوی علل قطع رابطه دیپلماتیک این دو کشور است، از این رو ابتدا از آقای اصغرزاده که یکی از اعضاء فعال و تاثیرگذار در جریان اشغال سفارت آمریکا بودند، تقاضا می‌کنم که به این سؤال پاسخ دهند، چه انگیزه‌هائی باعث شد دانشجویان پیرو خط امام تصمیم به اشغال سفارت آمریکا گرفتند؟

ابراهیم اصغرزاده: شما موضوع رابطه با آمریکا را متصل به موضوعی می‌کنید که جهت‌گیری‌هایی را خیلی سریع به مسیر انقلاب دیکته می‌نماید. اگر این دو موضوع جدا از یکدیگر بررسی می‌شدند، خیلی بهتر بود. بحث رابطه با آمریکا یا موقعیت که جدید بین‌المللی ایران را می‌توان در بسترهای جدیدی ارزیابی کرد و در واقع موضوع رابطه با آمریکا را باید با توجه به تحولات روز مورد بررسی قرار داد.

اما چون شما حادثه اشغال سفارت آمریکا را مطرح کردید، باید بگویم که من حد فاصلی را میان رخدادهای آن زمان با وضعیت فعلی قائلم، البته خارج از این موضوع که آن زمان چه تحلیلی داشتیم و نیاتمان از آن حادثه چه بوده و چه کاری می‌خواستیم بکنیم.

شکاف میان ایران و آمریکا از موقعی آشکار شد که اندیشه جنگ سرد و نظام دو قطبی جهانی فروپاشید و بخصوص حادثه 11 سپتامبر که نگرش سنتی آمریکا با ایران را عمیقاً تغییر داد، موجبات تغییر ترتیبات امنیتی آمریکا فراهم کرد و برای ما هم فرصت‌ها و چالش‌های جدیدی فراهم‌ آورد. مسئله گروگان‌گیری را باید در ظرف زمانی و تاریخی خودش ارزیابی کرد. این جریان متعلق به بخشی از تاریخ می‌شود که شرایط خاص خودش را داشته است. ما گروهی از دانشجویان بودیم که به شدت متأثر از فضای مبارزاتی دانشگاه و جنبش دانشجویی قبل از انقلاب بودند، یعنی کسانی که در آن حادثه شرکت داشتند و اکنون به عنوان عاملین آن حادثه شناخته می‌شوند، کسانی بودند که در مبارزات دانشجویی و جنبش دانشجویی نقش داشتند و در فضایی پرورش یافتند که مداخه‌جویی مستقیم آمریکا در امور داخلی ایران را درک می‌کرد و لذا طبیعی بود که واکنش جنبش دانشجویی به این مداخلات باید یک جایی بروز می‌کرد.

درست است که این واکنش نهایتاً بعد از انقلاب صورت گرفت اما دانشجویان خط امام به لحاظ تبارشناسی بخشی از مبارزات قبل از انقلاب را با خود یدک می‌کشیدند، نفس آن اقدام، اعتراضی دانشجویی بود و نه بیشتر ولی پس‌لرزه‌هایی که به همراه داشت و بعد از آن اتفاق افتاد و بر اصل آن حادثه سایه افکند، بیشتر ناشی از عملکرد سیاست‌های کلان نظام و تصمیم گیری‌های مسئولین کشور بود. دانشجویان نقش زیادی در تصمیم گیری های بعدی نداشتند. در ابتدا قرار بود دانشجویان تنها اقدامی موقت و اعتراضی انجام دهند، جنس این اعتراض هم بیشتر از جنس رفتار‌های دانشجویی بود، اما در عمل این جریان از کنترل دانشجویان خارج شد. درست است که گروگان‌گیری بطول انجامید ولی پیامدهای این حادثه و تاثیرگذاری آن در فضای سیاسی جامعه بیش از آنکه ناشی از برنامه‌های مبتکرانه خود دانشجویان باشد، متأثر از گفتمان انقلابی حاکم بر جامعه و رهبران انقلاب بود. البته من قبول دارم که آن حادثه روابط ایران و آمریکا را به صورت جدی وارد فرآیندی بازگشت ناپذیر کرد و نهایتا هم این مساله در طول سال‌های بعد از آن تشدید شد، ولی اینطور نیست که این فرآیند قابل کنترل نباشد و دائما گریز دو کشور از یکدیگر را تشدید کند. طبیعتا همه کشورها در دنیا توان مشخصی دارند و بر آن اساس فرصت‌های جدیدی برایشان فراهم می‌شود که اگر آن فرصت‌ها ساخته و یا حتی کشف نشوند، نمی‌توان دائماً از یک تاریخ تغذیه کرد. بخشی از این فرصت‌های جدید در پی بروز حوادث منطقه‌ای مثل فروپاشی دولت صدام در عراق یا نجات کشور کویت و یا استقرار حکومتی جدید در افغانستان است. تا قبل از آن شاید ما فکر نمی‌کردیم که منافع مشترکی میان ما و آمریکا قابل تعریف باشد، اما شاهد بودیم که این فرصت‌های جدید فراهم می‌شود. توجه داشته باشید که لازم نیست منافع مشترک به مفهوم این باشد که اولویت بندی‌های امنیت ملی ما و آمریکائی‌ها کاملاً مشابه باشند. مثلاً مقابله با کمونیسم و یا دولت شوروی در طی دو دهه پیش در رأس قرار داشت و بعد از شوروی، چین و برخی کشورهای دیگر در اولویت بودند. امااخیرا این ترتیبات تغییر کرده است و چالش‌های جدیدی پیش روی سیاست خارجی آمریکا مطرح شده است که بر آن اساس برنامه‌ریزی می‌شود. همانقدر که این فرصت‌ها و چالش ها جدید و قابل کشف هستند، می‌تواند مسیر تصمیم‌گیری متفاوت از گذشته هم باشد، به همین دلیل من اصرار دارم حادثه اشغال سفارت آمریکا در قالب زمانی و تاریخی خودش تحلیل شود. در حال حاضر ضرورت ندارد آن حادثه را به گونه‌ای بازخوانی کنیم تا قطع رابطه ایران و آمریکا امری مادام‌العمر تفسیر بشود. ما منافعی داریم و به نظر می‌رسد بقا و کارآمدی سیستم جمهوری اسلامی این منافع را به صورت قابل فهمی تعریف می‌کند. بالاخره حیات اقتصادی و ارتباط با دنیای دیگر برای ما مهم است. در حالی که آن زمان شرایط کاملا آرمانی بود و در فضای متعلق به اوایل انقلاب مسایل را می‌دیدیم، امنیت ملی‌مان را واقعاً به صورت سنتی تحلیل می‌کردیم و تصور می‌کردیم هر چه مرزهای جغرافیائیمان را شدیدتر سنگربندی کنیم، تهدیدها کاهش خواهد یافت.

با گذشت زمان خیلی از مفاهیم تغییر کرد. بازی گران بیشتری وارد صحنه بین المللی شدند که در مناسبات میان کشورها تاثیر گذار بودند. مسئولین ایران هم دیگر تعریف سنتی از مسایل امنیت ملی ارائه نمی‌دهند، یعنی نیروهای نظامی‌را برای تامین امنیت کشور اصل نمی‌دانند. بنابراین در رابطه با امنیت ملی فاکتورهای دیگری را هم مطرح می‌کنند. موضوعات جدیدی برای همزیستی و مسئولیت‌های مشترکی که ایران را با کشورهای دنیا پیوند می‌دهد، به عنوان مثال مبارزه با شیوع یک اپیدمی در منطقه که می‌تواند به راحتی امنیت جهانی را به خطر بیاندازد. مسایل اقتصادی و سیاسی در جهان امروز مرزها را کم رنگ می‌کند و مسئولین هر کشور را وادار می‌کند که تعاریف جدیدی از امنیت ملی بدهند. منظور من این است که باید نسبت به حادثه تسخیر سفارت آمریکا، دید تاریخی داشته باشیم و آن را درجای خود بررسی کنیم.

آفتاب: آقای سحابی با توجه به اینکه شما از فعالان با سابقه سیاسی ایران هستید و در دوران قبل از انقلاب نیز با حکومت کودتای پهلوی که با حمایت آمریکا و انگلیس روی کار آمده بود مبارزه کردید و از این بابت سالها در زندان بسر بردید، اهمیت رابطه با آمریکا را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

عزت الله سحابی: چون بنده مربوط به سه نسل هستم، شرایط اول انقلاب و شرایطی که سفارت آمریکا اشغال شد را شاهد بودم و تا حدودی نیز در آن قضایا دخیل بودم. بعد از آن هم تغییر شرایط و فروپاشی نظام سوسیالیستی شوروی را شاهد بودم، امروزه اگرچه می‌گویند پروسه جهانی جهانی شدن جریان دارد ولی به اعتقاد بنده جهانی شدن دنیا را بسوی یک قطبی شدن یش می‌برد.

بنابراین رابطه با آمریکا را می‌توان از دیدگاه‌های مختلفی بررسی کرد. دیدگاه اول که بیشتر از سوی مقامات حاکم ابراز می‌شود مساله انرژی هسته‌ای است و آنها مساله انرژی هسته‌ای را به عنوان عامل استقلال و منافع ملی ما معرفی می‌کنند، دیدگاه دیگر مساله منافع ملی است، که منافع ملی هم تعریف‌های مختلفی دارد مساله سوم هم مساله خروج از بحران کنونی خاورمیانه است که آمریکا قصد دارد خاورمیانه را یکپارچه کند و موقعیت اسرائیل را در خاورمیانه تثبیت کند. از این دیدگاه ها می‌توانیم به مساله رابطه با آمریکا نگاه کنیم، اما آن وجهی که بنده به این قضیه نگاه می‌کنم مساله منافع ملی است. البته مساله هسته‌ای هم اهمیت دارد، درواقع سازمان هسته‌ای که در ایران ایجاد شده است اعم از تاسیسات صنعتی و دانش هسته‌ای و نیروی جوانی که به این دانش تجهیز هستند، سرمایه ملی ما است و آمریکا می‌خواهد این سرمایه را از بین ببرد. بنابراین مصلحت ما این است که آمریکا را از اینکار منصرف کنیم. از منظر دیگر در خاورمیانه هم برنامه هایی جریاندارد که می‌خواهند دولت اسرائیل را مقبول دولتهای منطقه قرار بدهند تا امنیت اسرائیل تامین کنند که در پس این امنیت منافع دولت آمریکا قرار دارد. اما همانطور که عرض کردم دیدگاه منافع ملی مورد توجه بنده است، اما اکنون دولت منافع ملی را در قالب مسایل هسته‌ای تعریف کرده است ولی بنده منافع ملی را از زوایای دیگری نگاه می‌کنم و آن اینکه از سال 1359 که روابط ایران و آمریکا قطع شد، بدون آنکه اعلام علنی شده باشد اما عملا در محاصره اقتصادی بسر می‌بریم. این محاصره اقتصادی برای ما بسیار گران تمام شده است.

متاسفانه رسانه‌ها، گروه‌های سیاسی و شخصیتها، همه درباره حقوق بشر و مسایلی از این دست خیلی حرف می‌زنند و البته حرفها هم اکثرا بجاست و قصد ندارم آنها را نفی کنم، ولی به وجوه اقتصادی که به منافع ملی ما زیان می‌رساند کمتر توجه می‌شود.

از سال 60-59 تاکنون در اثر غیبت آمریکا در بازار ایران، اروپا و ژاپن ایران را غارت کردند، به این معنی که ما مناقصه‌هایی داشتیم که از طرف برخی ارگانهای دولتی گذاشته شده بودند، به عنوان مثال مناقصه ای بین المللی برای پروژه‌ تهیه کربنات دوسود سازمان تامین اجتماعی در رشت گذاشته شد یک شرکت فرانسوی دویست و هفتاد میلیون دلار پیشنهاد داد، آلمان دویست و چهل میلیون دلار و چین هشتاد میلیون دلار یعنی یک سوم آلمان، وقتی پاکتها باز شد مشاهده شد که چین رآکتور اصلی این کارخانه را از همان کمپانی آلمانی که دویست و چهل میلیون دلار قیمت داده بود می‌آورد و تاسیسات ارتباطی و کنترل و نظارت آن هم از هانی بل آمریکا که از برترین‌های دنیا است می‌خرد. عجیب است که آن کمپانی آلمانی به ما دویست و چهل میلیون دلار پیشنهاد داده بود
این یک نمونه از این واقعیت دست که اروپا و ژاپن به دلیل غیبت یک رقیب بزرگ مثل آمریکا بازار ایران را غارت کرده و البته این روند ادامه دارد. بارها سؤال شده که این پانصد ششصد میلیارد دلار درآمد نفتی که به کشور ما آمده کجا رفته و چه شده، هیچکس هم به این سؤال جواب نداده است. شما ببینید هند و ترکیه از داشتن چنین درآمد نفتی محروم بوده‌اند، خصوصا که انرژی را باید وارد می‌کردند، هند از سال 1948 که استقلال یافت تاکنون رشد اقتصادی بین 5 تا 7 درصد داشته است را مرتبا حفظ کرده، تا این که امروز هند یکی از کشورهای بسیار مهم تلقی می‌شود، بطوری که آمریکائیها هند را نماینده خود در آسیا معرفی می‌کنند، نمایندگی کمپانی ماکروسافت در آسیا هند می‌باشد، بعد از آمریکا هند بزرگترین صادر کننده نرم افزار به دنیا است. من خیلی جاها این سؤال را مطرح کرده‌ام ولی هیچ جا پاسخی دریافت نکرده‌ام لذا خود به دنبال پاسخ بوده‌ام، من دیدم بخش اعظمی از این درآمد را اروپا و ژاپن غارت کرده‌اند همین امروز خبر گرفتم، کشتی‌هایی که از شرق آسیا ، از ژاپن یا کره یا تایوان در دبی بار خود را خالی می‌کند، امروزه هفتصدو پنجاه دلار کرایه برای حمل هر کانتینر محاسبه می‌کنند، اما حمل همان بار به ایران هزار و ششصد دلار محاسبه می‌شود. این نسبت تقریبا دو برابر در یک مقطعی چهار برابر بود، یعنی حمل بار به ایران دو هزار و ششصد دلار محاسبه می‌شد ولی در کشور دوبی ششصد و پنجاه دلار بود. این یک نمونه ایست از اینکه دنیا، در واقع دنیای بدون آمریکا، با ما رفتار می‌کند و اینگونه ما را غارت می‌کند.

متاسفانه این حرفها از طریق رسانه‌ها کمتر به اطلاع مردم می‌رسد. ما در حال حاضر نزدیک به بیست و هشت سال است که در معرض یک چنین غارتی قرار داریم و راه حل آن هم به جهت اقتصادی حضور آمریکا در اینجاست، جنبه‌های سیاسی نظامی آن را هم بعدا عرض می‌کنم. اگر روابط ما با آمریکا منطقی‌تر بشود و دیگر علتی نداشته باشد که آمریکا پشت سر اروپا و ژاپن قرار گیرد، شاید آمریکا از این کینه توزی دست بردارد. بنابراین از دیدگاه خالص اقتصادی، داشتن روابط منطقی با آمریکا بسیار بسیار به مصلحت ملی ما است .

یک نمونه دیگر می‌خواهم عرض کنم، همین خط لوله باکو-جیحان که خودشان می‌گویند اگر لوله را از ایران می‌گذراندند نصف آن مبلغی که برای گذراندن لوله از دریای خزر هزینه شده است هزینه لازم بود، و خودشان اعتراف می‌کنند که دو برابر هزینه از جیبشان رفته است، این منفعت ما بود که از دست رفت، چون اگر این خط لوله از ایران می‌گذشت ما حق ترانزیت دریافت می‌کردیم.

این خط لوله گاز که از پارس جنوبی قرار است بطرف هند و بعد هم به چین برود هم نمادی از منافع ملی ما است، چون اگر ما این خط را نکشیم معلوم نیست ذخائر عظیم گازی را چکار می‌خواهیم بکنیم، همه این ذخائر را در داخل می‌خواهیم مصرف کنیم؟ که معنای ریخت و پاش می‌دهد، یعنی اتلاف منابع، فعلا هم راه دیگری متصور نیست.

اگر قرار باشد این پروژه را هم از ما بگیرند و ما توفیقی در این رابطه نداشته باشیم، وضعیت بسیار بدی خواهیم داشت، آمریکائیها هم مشغول تحبیب قلوب با هندوستان هستند تا هندیها را از همکاری با ایران منصرف کنند. می‌بینیم که در قطع روابط با آمریکا، گذشته از جنبه‌های سیاسی و فقط از نظر اقتصادی هیچ سودی نمی‌بریم، نه تنها سود نمی‌بریم بلکه دچار خسارات عظیمی هم می‌شویم، نمونه های آن هم زیاد است. مصلحت ما این است که در منطقی‌تر شدن روابط با آمریکا سنگ نیاندازیم، البته همه اختیار هم دست ما نیست، آنطرف هم دشمنانی داریم، خود آمریکا هم مواضعی دارد ولی ما به نوبه خود باید سنگ‌اندازی نکنیم و چراغ سبزنشان بدهیم تا ببینیم با آنها چگونه می‌توانیم برخورد کنیم.

اما از جنبه سیاسی و نظامی هم اگر روابط میان ایران و آمریکا برقرار باشد به معنای حضور سیاسی ما در آمریکا است. هیات حاکمه ما برای اینکه سیاست‌های خودشان را توجیه کننده می‌گویند اگر ما با آمریکا روابط برقرار کنیم، به علت اینکه آمریکا یک دولت متجاسر و متجاوزی است در امور داخلی ما دخالت می‌کند، خیلی خوب آنها اینکار را می‌کنند، خوب دولت ما هم امکانات دارد که اینها را کنترل کند، ولیکن با برقراری روابط، به طرف ما یک سایت بزرگ باز می‌شود. برای نمونه عرض می‌کنم، در دولت کلینتون یک فرصتی پدید آمد و کلینتون از دست دادن با آقای خاتمی استقبال کرد تا این عمل آغاز یک روابط نسبتا احترام آمیز میان دو دولت بشود، که خوب نگذاشتند اینکار انجام شود. دولت آمریکا که ادعای زیادی هم دارد و مدعی ابر قدرتی است، اعلام کرد ما در جریان کودتای 28 مرداد اشتباه کردیم و اشکالاتی هم که با ایران داریم در اثر همان اشتباه است. در شورای روابط خارجی آمریکا یک کمیته مطالعات هست که آقای برژینسکی ریاست آنرا بعهده دارد، اینها مطالعاتی کردند که خلاصه نتیجه این مطالعات در روزنامه اطلاعات ما منتشر شد، آنها بر خلاف این گروه نئوکانها ( محافظه کاران نوین) که حالا حاکم آمریکا هستند، بشدت معتقدند که باید با ایران روابط برقرار کنند، آنها معتقدند بجای برانداختن نظام ایران باید سعی کنند با آن کنار بیایند، اصلا اپوزسیون نئوکانهای ( محافظه کاران نوین) حاکم، بشدت طرفدار ایرانند. ما اگر در آنجا حضور سیاسی داشته باشیم به علت استعدادهای زیادی که جوانان ما دارند، چه بسا بیشتر از اسرائیلیها بتوانند با آمریکا لابی کنند، حالا یا با مقامات حاکم آمریکا و یا مقامات اجتماعی و مطبوعاتی بیشتر ارتباط برقرار کنند.

در طول این 28 سال علیه ایران جو سازی شده و هیچ جا هم ایران حضور ندارد که از خود دفاع کند، نه دولتمان حضور دارد و نه مردم ما. بسیاری از تحصیلکرده‌های ما هم که در آمریکا زندگی می‌کنند، اگر روابط ما درست باشد آنها هم بطور رسمی لابی می‌کنند. بنابراین وقتی می‌گوئیم برقراری روابط سیاسی، به این معناست که ما هم در جامعه آمریکا حضور خواهیم داشت و این بسته به عرضه خودمان است که چقدر از این حضور استفاده کنیم، که البته من فکر می‌کنم ایرانیها توانایی دارند. لذا هرچه برقراری این روابط دیرتر شود دولت اسرائیل استفاده می‌برد، اسرائیل خیلی تمایل دارد که روابط میان ایران و آمریکا خصمانه باشد و صحنه برای لابی اسرائیلیها خالی بهانه، که در لابی کردن خیلی هم قوی هستند و متاسفانه ما هم حضور نداریم. بنابراین از منظر سیاسی هم به مصلحت ما است که این روابط هرچه زودتر و سالمتر برقرار شود. از لحاظ خطرات نظامی آمریکا هم باز وجود روابط نسبتا رسمی و دوستانه مانعی است در برابر حملات نظامی.

به جهت شرایط خاورمیانه هم باید عرض کنم که البته ما نسبت به سرنوشت ملت فلسطین علاقه‌مندیم و انکارهم نمی‌کنیم. بالاخره ما مسلمانیم و با ملت فلسطین یک رابطه عاطفی داریم، اما ما هیچگاه نمی‌توانیم کاسه از آش داغتر باشیم، یعنی در جایی که خود ملت فلسطین راههایی را باز می‌کند تا از این تنگنای 50 ساله خود را خارج کنند، ما نمی‌توانیم ادعایی بیش از آنها داشته باشیم. اگر ارتباط با آمریکا دوستانه باشد، اگر ارتباط منطقی میان دو کشور برقرار باشد، ما به آمریکا می‌توانیم حالی کنیم که منظور ما از حضور در خاورمیانه و یا دفاع از ملت فلسطین برای آشفته کردن صحنه نیست، بلکه ما می‌خواهیم تا حدودی که خود فلسطینیها می‌خواهند حقوقشان تامین شودو ما بر سر آن نیستیم که اسرائیل را نابود کنیم. یک زمانی مرحوم جمال عبدالناصر گفت: اسرائیل را از صحنه جغرافیا حذف می‌کنیم، ولی خیلی زود در جنگ ژوئن سال 1967 ناصر شکست خورد و از گفته خود پشیمان شد، بنابراین از این جهت هم ما در خاورمیانه می‌توانیم از ملتی که با ما پیوندهای مذهبی دارند دفاع کنیم و خدمتی به آنها بکنیم، البته در صورتی که روابطمان با آمریکا منطقی باشد.

اما بحث فرصت‌ها، به نظر من در حال حاضر بدترین شرایط را داریم، یک فرصت خیلی خوبی در زمان حکومت کلینتون بدست آمد که آنها به اشتباه خود در خصوص کودتای 28 مرداد اقرار کردند و آگاهانه هم اینکار را کردند، بطوری که در فروردین امسال هم آقای کلینتون در مصاحبه مفصلی که با BBC داشت در مورد تمام مسایل جهانی اظهار نظر کرد و از جمله در مورد روابط با ایران گفت: ما در خصوص کودتای 28 مرداد به ایرانیها اظهار پیشیمانی کردیم ولی آنها این را نگرفتند. متاسفانه این فرصت از دست رفته ولی به نظر من همچنان باز هم فرصت وجود دارد، همانطور که عرض کردم اپوزسیون دولت نئوکانها که بیشتر دموکرات‌ها هستند بسیار مستعد هستند تا روابط با ایران را برقرار سازند، اگر ما در آنجا حضور سیاسی داشته باشیم، چه دولت ما و چه مردم ما، از روابط اپوزسیون با دولت حاکم استفاده‌های زیادی می‌توانیم ببریم، این فرصت وجود دارد ولی متاسفانه من نمی‌بینم که کسی بخواهد از این فرصت استفاده ببرد. الان نام بردن از ایجاد روابط ایران و آمریکا مترادف است با پذیرش افترا و تهمت‌های آنچنانی، البته ما هم باید صبر داشته باشیم و این ناسزاهارا تحمل کنیم، در سوره لقمان هم می‌فرماید که در پس امر به معروف و نهی از منکر هزینه‌هایی وجود دارد، حال یا هزینه‌های مادی یا جانی یا حیثیتی، ما باید در مقابل این هتک حیثیتی که صورت می‌گیرد قدری صبر و تحمل داشته باشیم، انشا‌الله قیامتی هست و یا در همین دنیا همه مسایل معلوم می‌شود.

آفتاب: آقای محبیان، همانطور که اقای اصغرزاده اشاره کردند مساله اشتغال سفارت آمریکا در شرایطی اتفاق افتاد که مردم ایران به دلیل فضای انقلابی حاکم در جامعه دارای روحیات خاصی بودند و در واقع هر موردی را از دیدگاه ایدئولوژیک ارزیابی می‌کردند. با گذشت 28 سال از انقلاب به نظر می‌رسد هنوز هم آن نگاه ایدئولوژیک از سوی حاکمیت جمهوری اسلامی دامن زده می‌شود و این در حالی است که عمل دیپلماتیک نیازمند نگاه واقع بینانه است. به نظر شما امروز حدود استفاده ما از دیدگاههای ایدئولوژیک تا کجاست؟

امیر محبیان: بسم الله الرحمن الرحیم، من از سؤال شما شروع می‌کنم و بعد به سراغ مباحث دیگر می‌روم. اول باید مشخص بکنیم از لحاظ تعریف لفظی قضیه، وقتی می‌گوییم مسایل ایدئولوژیک منظور چیست، مارکسیستها یک تعریفی از ایدئولوژی دارند که تعریف منفی است، اگر منظور ما مسایل عقیدتی است، طبیعتا من می‌گویم حتی اکر میان مسایل ملی ما و مسایل عقیدتیمان تعارض ایجادشد، بنده مسایل عقیدتی را ترجیح می‌دهم، حالا ممکن است حکومت اراده دیگری داشته باشد. مگر همه ما که دور این میز نشسته‌ایم می‌توانیم مسایل عقیدتی‌مان را کنار بگذاریم؟ حالا ممکن است یکی لطیف تر نگاه بکند و یکی هم تند تر نگاه کند. الان آقای سحابی گفتند رابطه ما با اسرائیل نمی‌تواند به این راحتی باشد، برای اینکه ما مسلمان هستیم و عقایدمان اجازه این کار را نمی‌دهد، ولی یک راههایی را هم توصیه می‌کنند، یعنی همه ما به نحوی تابع این قضیه هستیم منتها شکل آن تفاوت دارد. لذا من اصلا نمی‌پذیرم که بگویم منافع ملی امری خارج از مسائل عقیدتی ما است، به نظرمن در چارچوب مسایل عقیدتی هم می‌توانیم منافع ملی را تامین کنیم، بخصوص در مذهب شیعه که انعطاف زیادی هم دارد و تعارضی با منافع ملی هم ندارد. اگر تعارضی هم پدید آمد آنگاه می‌توانیم در مورد آن بحث کنیم و راهکارهایی هم وجود دارد، مجمع تشخیص مصلحت نظام برای همین تشکیل شده که اگر شورای نگهبان به عنوان مظهر اسلامیت نظام با نظر مجلس به عنوان جمهوریت نظام تعارض پیدا کرد، مجمع تشخیص می‌تواند حکم به قلبه عرف بدهد به دلیل منافع کلی و کلان و مساله شرع را تعلیق بکند.

بنابراین من این سؤال را منطقی نمی‌دانم و معتقد هستم همه ما به نحوی تحت تاثیر مسایل عقیدتی مان هستیم و نباید این دو را در مقابل هم قرار بدهیم. بله در تعریفی که دنیا از مسایل دیپلماتیک دارد نگاه عقیدتی جایی ندارد، بقول آن انگلیسی که می‌گوید ما دوست و دشمن دائمی نداریم، منافع ملی دائمی داریم، منتها ما نمی‌توانیم ماکیا و لیستی بگوئیم ما اصلا عقیده‌ای نداریم و فقط منافع ملی داریم،‌بالاخره منافع ملی هم از یک خواستگاه عقیدتی باید صورت بگیرد.

یک قدری آنالیز را ریزتر بکنیم، ‌وقتی می‌گوییم رابطه با آمریکا، خود این رابطه را باید بشکافیم که اصلا منظورمان از رابطه چیست و منظورمان از قطع رابطه چیست؟ ایرادی که آقای اصغرزاده داشتند درست هم هست، این است که شما نیایید بحث رابطه و عدم رابطه را به یک مقطع زمانی تنزل بدهید. اصلا قطع رابطه واقعی آمریکا با ملت ما بعد از جریان زاهدی و کودتای علیه مصدق بوده، یعنی آمریکا با حمایت از کودتاگران با ملت قطع رابطه کرد، بله با حکومت وقت رابطه داشت، بعد هم که حکومت عوض شد، خواست موضع مردمی بگیرد، ولی پتانسیل اعتراضات عمومی رابطه را قطع کرد، یک بهانه می‌خواست و آن بهانه هم جریان دانشجویان پیرو خط امام و آن مساله تسخیر لانه جاسوسی.

نکته بعدی سطح رابطه است؟ آیا ما اصلا رابطه با آمریکا داریم یا نداریم؟

اگر سطح رابطه را تقسیم کنیم در میابیم که رابطه اقتصادی به نحوی وجود دارد ولی کم است، رابطه اجتماعی هم وجود دارد، رابطه فرهنگی هم متاسفانه از آنطرف به این طرف بیشتر وجود دارد، فیلم‌های آمریکایی و غیره تاثیرگذاری زیادی بر جامعه ما دارند. در این میان فقط نفی رابطه سیاسی از لحاظ حقوقی وجود دارد که در مقطعی صورت گرفته است، بنابراین قضیه باید این را از مفهوم عام بیرون بیاوریم و بگوئیم در یک مقطع تاریخی رابطه ما با ایالات متحده از لحاظ سیاسی قطع شده، یعنی دو طرف سفیر ندارند، این رابطه در حد حافظ منافع تنزل پیدا کرده است. اما چرا ما وقتی بحث می‌کنیم مستقیم به سراغ رابطه می‌رویم، خود این سه مقطع دارد، یک بخش بحث مذاکره است، دیگری بحث رابطه است هست که خود آن به رابطه حسنه و رابطه غیر حسنه تقسیم می‌شود اصلا شاید بحث گفتگو مقدم بر بحث رابطه حسنه باشد. بعضی معتقدند که گفتگو از رابطه بدتر است. بعد این مطرح می‌شود که رابطه به چه صورت منافع ملی ما را تامین می‌کند؟ باید دو جانبه باشد و یا رابطه یک سویه برقرار باشد، به این معنی که ما به دست دراز کنیم و خوهان رابطه دوستانه باشیم، یکسری سیگنالهایی را بگیریم و مثلا دست دادن کلینتون را علامت فلان نتیجه بدانیم؟ آیا اینها دلیل حسن نیت برای ایجاد رابطه است؟ باید دید پس زمینه‌های عینی و ذهنی این رابطه چه چیزهایی است، آیا اصلا شرایط مهیا است؟

شرط لازم برای هرگونه مذاکره حتی قبل از این که رابطه حقوقی بخواهد برقرارشود این است که طرفین به نوعی یکدیگر را به رسمیت بشناسند، ما که در این مورد مشکلی نداریم و می‌گوئیم دولت آمریکا وجود دارد، لذا بحث حقوقی با دولت آمریکا نداریم بلکه اعتراض رفتاری داریم، اما آمریکا به ما اعتراض حقوقی دارد، یعنی در تمام مواضع اساس نظام را به نحوی خدشه‌دار می‌کند و می‌گوید این نظام برخواسته از خواست مردم نیست. به علاوه آمریکا باچه کسی می‌خواهد مذاکره کند؟ آیا با کسی که قبولش ندارد می‌خواهد مذاکره کند؟ اول باید قبول داشتنش را اثبات کند و طرف به مقابل خود مذاکره کند، بعد روی قوائد رابطه و تعامل توافق شود. ما چگونه می‌خواهیم بنشینیم و با هم مذاکره کنیم؟ از اینجا به بحث نو محافظه کاران و دموکراتها می‌رسیم تا ببینیم چه شرایطی وجود دارد.

من یک نکته‌ای را در مورد صحبت آقای اصغرزاده عرض کنم، بحث اینکه نباید مساله رابطه با آمریکا را به نقطه قطع ظاهری آن که مساله سفارت بود بازگردانیم، کاملا درست است، آقای مهندس سحابی درست گفتند که مظهر سه نسل‌اند... .

سحابی: مظهر نیستم و کوچکتر از این هستم که چنین ادعایی کنم، متعلق به سه نسل هستم.

محبیان: از این جهت که هر سه دوره را شما دیده‌اید می‌گویم. مائو می‌گوید: «مساله حل نشده به اعتراض تبدیل می‌شود»، پس باید مساله حل نشده را حل کنیم دیدگاهی بین مردم ایران و بخشی از نخبگان و سیاسیون غیر حکومتی نسبت به آمریکا ایجاد شد و با گذشت زمان نه تنها این مساله حل نشد بلکه تشدید هم شد، هرجا بین حکومت و مردم تعارض ایجاد شد آمریکا علیه مردم و دموکراسی طرف حکومت را گرفت یعنی حکومت را در مقابل خواستهای مردم تایید می‌کرد. این مساله به مرور گسترش یافت و جمع شدن پتانسیل‌های این مساله و اعتراضات نمود پیدا کرد. اگر دانشجویان به سفارت فرانسه حمله می‌کردند، آیا باز هم این حالت اتفاق می‌افتاد؟ به نظر من نمی‌افتاد، چه چیزی بود که به این وضعیت کشید و پشتوانه مردمی پیدا کرد،‌ حکومت حمایت کرد و باعث شد که گروهی از این قضیه جا خوردند شاید آنها این اقدام را از لحاظ دیپلماتیک درست نمی‌دانستند، ولی زمینه ذهنی مردم بود که قبل از حکومت به این اقدام مشروعیت داد بنابراین اگر برای پایین آوردن تب، تب‌سنج را بشکنید و فکر کنید تب پایین می‌آید، نمی‌آید، این نشان می‌دهد که مردم راجع این قضیه بحث دارند، و از حرکت آمریکا ناراحتند، این یکی از دلایلی بود که باعث قطع رابطه شد.

گذشته از این بحث یکسری نکاتی را هم آقای سحابی فرمودند که نکات خوبی است، یعنی از موضع منافع ملی وارد شدند و مسایلی را مطرح کردند. من نکاتی را که به ذهنم می‌رسد جسارتا بعنوان سؤال مطرح می‌کنم. ایشان فرمودند ما از سال 59 در محاصره اقتصادی هستیم، و چون منافع ملی را در نظر می‌گیریم، عدم رابطه با آمریکا ضررهای اقتصادی را برای ما به ارمغان آورده،‌و بخصوص به دلیل عدم حضور آمریکا، اروپا و ژاپن ما را غارت کردند، پس نتیجه می‌گیریم که اگر ایالات متحده حضور داشت این غارت صورت نمی‌گرفت، و حداقل بخشی از منافع ملی ما تامین می‌شد. پس این رابطه به جهت اینکه بخشی از منافع ما را تامین می‌کند بهتر از عدم رابطه است. من منکر این نیستم که اروپاییها ایران را غارت و از این وضعیت سوء استفاده می‌کنند. با توجه به مکانیزمی که از بازار جهانی می‌شناسیم اگر در این وضعیت آمریکائیها هم بیایند ما را غارت می‌کنند، یعنی اگر ببینند ما آماده غارت شدن هستیم آنها دلشان برای ما نمی‌سوزد. بنابراین این مشکل به حضور آمریکا مربوط نمی‌شود و کار ما اشکال دارد؟ اگر ما بتوانیم درست وارد معادلات بازار شویم دیگر کسی نمی‌تواند سوءاستفاده کند. من احساس می‌کنم این مساله مقدار ساده مطرح شده است، یعنی برداشت ما این است که آمریکا می‌خواهد رابطه خوبی با ما داشته باشد، و وارد میدان شود و در صورت امکان غارت هم ما را غارت نمی‌کند. من این نظر را قبول ندارم، من می‌گویم اساس کار سرمایه‌داری این است که هرجا توانست سود ببرد و وقتی طرف مقابل سود می‌رساند، چرا نگیری؟ اینجا که مسایل اخلاقی را وارد قضیه نمی‌کنند. پس اگر ما می‌خواهیم مشکل عدم غارت خودمان را حل بکنیم، مشکلمان با ورود آمریکا حل نمی‌شود،‌ بلکه با این دیدیک مشکل دیگر را اضافه می‌کنیم. مثل اینکه چند گرگ می‌خواهند ما را بخورند و فکر می‌کنیم اگر یک گرگ دیگر وارد بازی شود مساله ما حل می‌شود. نه اینطور نیست،قدرت های اقتصادی تراست و کارتل دارند و در، سیستم سرمایه‌‌داری این مساله را حل کرده‌اند. یعنی وقتی ببینند که بازاری هست که می‌شود آن را غارت کرد، به جان یکدیگر نمی‌افتند، لازم باشد با یکدیگر می‌سازند و با تقسیم منافع راحت‌تر غارت را انجام می‌دهند. پس بنابراین من شک دارم که حضور آمریکا بتواند از میزان غارتگری اروپا کم کند، بر عکس ممکن است یکی دیگر را هم به بازی اضافه کند. حالا فرض بکنیم عدم رابطه با آمریکا یکسری هزینه‌های اقتصادی برای ما داشته باشد، منکر این که نمی‌توان بود، بالاخره یکسری هزینه‌هایی برای ما دارد، ما می‌توانیم صادرات خود را بیشتر کنیم و به این ترتیب حداقل ریسکمان پایین می‌آید. هزینه‌ها را تا کجا باید بپردازیم؟

شما به طرف مقابل می‌گویید ما یکسری هزینه‌هایی را داریم می‌پردازیم، حال چکار کنیم که این هزینه‌ها را نپردازیم؟ یک زمانی می‌گویدبه ما فحش ندهید، پرچم ما را کف خیابان نیاندازید، می‌نشینیم محاسبه می‌کنیم، تراز می‌نویسیم و می‌گوییم منافع ملی ما حکم می‌کند پرچم کف خیابان نیاندازیم، در نماز جمعه شعار ندهیم و سود آن هم این است که از لحاظ اقتصادی این مقدار سود می‌بریم. یک زمان هست که او خواست خود را ادامه می‌دهد و به قول آن حرف معروف که رضاخان یقه مدرس را گرفت که« سید تو از جان من چه می‌خواهی؟» گفت می‌خواهم تو نباشی، همانطور هم یک زمان ما یقه طرف را می‌گیریم و آنها می‌گویند می‌خواهیم شما نباشید، یعنی طرف مقابل نفی استقلال ما را می‌خواهد. فرض می‌گیریم که به ما گفت شما را قبول ندارم، آنوقت شما باید به شاخص‌هایی برسید بر اساس آن به نیت خوب شما پی ببرند، و در این میان‌ یکی از چیزهایی که درخواست کرد این بود که مواضع اقتصادی و سیاسی شما که ما درست یا غلط اسمش را استقلال می‌گذاریم، غلط است. در بحث اتمی هم چون ما به نیت شما شک داریم باید تجهیزات موشکی و حتی پروژه‌های شیمیایی کوچک را هم کنار بگذارید. فرض کنید چنین خواسته‌ای را از شما دارند و بعد شما وارد مباحث می‌شوید و می‌بینید چیزی که آنچه از شما می‌خواهند اصل نفی وجودی شما یعنی،‌ نفی استقلال شما است. آن‌موقع بر‌آرود می‌کنیم که برای اصلا ارزش دارد که استقلالمان را کنار بگذاریم؟ حالا ممکن است قضیه به این حادی نباشد، ولی آنطرف قضیه هم به این خوش‌بینی نیست که آمریکا صرف علاقه به ما وارد بازار اقتصادی شود و حکومت ما را هم به رسمیت بشناسد و هیج نیت بدی هم نداشته باشد.

یک مورد دیگری را که آقای سحابی فرمودند این بود که ما سنگ نیاندازیم، چراغ سبز هم نشان بدهیم و ببینیم آنها را در این قضیه چکار می‌کنند. خیلی خوب، فرض را بر این می‌گذاریم، حالا اگر آمریکا آن سنگ را خود ما دانست و گفت سنگ پیش‌پای ما شما هستید و ما اصلا شما را برسمیت نمی‌شناسیم، خوب اساس این سیستم مخل است. وقتی این را بگوید دیگر بحث سنگ‌اندازی مطرح نیست، بلکه نظام کشور را سنگ می‌داند، در آنصورت آیا معقول است و آمریکا می‌پذیرد؟ وقتی آمریکا به ما اطمینان ندارد آیا این رفتارها مشکل ما را حل خواهد کرد؟ هر حرکتی هم که شما در جهت حسن نیت انجام بدهید، ممکن است او کافی نداند، مگر اینکه شما دستها را کامل بالا ببرید و تسلیم محض بشوید تا خیال او راحت بشود. وقتی اینگونه متوهمانه به ما نگاه می‌کند، چگونه و تا کجا می‌خواهیم پیش برویم تا نیت خیر خود را ثابت کنیم؟ آیا ما فلسفه نئوکانزا نئو محافظه کاران آمریکا را نمی‌شناسیم؟
نمی‌دانیم، با نگاه یک جانبه گرائی آیا آنها در اقدامات خود رفقا و همکارانشان را با خود هماهنگ می‌کنند؟ آنها می‌گویند وقتی به تنهایی می‌توانیم منفعتی ببریم چرا شریک شویم، با اروپاییها چانه بزنیم؟ ما عراق را می‌گیریم و صاحب خانه می‌شویم، اگر خواستیم به آنها منفعت می‌رسانیم و نخواستیم هم نمی‌رسانیم و از آنها امتیاز می‌گیریم، وقتی این قدرت را دادیم چرا استفاده نکنیم؟ از فلسفه لوی اشتراوس که مبنای فکریشان است بگیریم تا این اواخر که کسانی می‌آیند و مسایلی را مطرح می‌کنند این دیدگاه را دارند، وقتی آنها این دیدگاه را دارند و با دنیا اینگونه کار می‌کنند، یا ما جدا از دنیا هستیم، یا قدرت ما آنقدر زیاد است که نمی‌توانند با ما برخورد کنند؟ اما من معتقدم آنها می‌خواهند کار خودشان را پیش ببرند.
یک نکته دیگری را آقای سحابی فرمودند مبنی بر این که ما از اسرائیلیها بیشتر می‌توانیم با آمریکاییها لابی کنیم، من نسبت به این مطلب تردید دارم. اوپک با تمام نفوذ و تاثیر‌گذاری که در اقتصاد آمریکا دارد، و از سوی دیگر نقش با آن لابی قدرتمنداسرائیل مطرح است بنابراین واقعا ما چقدر می‌توانیم در مقابل آنها با آمریکا لابی کنیم؟ درست است ما بعضی جاها از لابی ارمنستان استفاده‌ کردیم، ما با عدم حضوری که در جامعه آمریکا داشتیم مگر چقدر می‌توانیم قوی عمل کنیم؟ حتی زاهدی که به عنوان نماینده شاه در آمریکا بود و به نظر خود قوی‌ترین لابی را ایجاد کرده بود و با اسرائیل هم اختلاف نداشت، زمانی که مساله نگهداریش مشکل شد چقدر از این لابی برای حفظ بقای خود توانست استفاده کند؟ هیچ.
نکته دیگری که مهندس سحابی گفتند این بود که رابطه سیاسی یعنی اینکه ما هم در جامعه آمریکا حضور داشته باشیم. این حرف درست است. من توجه شما را به آن روی سکه جلب می‌کنم، یک معنای دیگر آن این است که دولت آمریکا در جامعه ما حضور پیدا کند. وقتی رابطه برقرار شد، پل زده می‌شود و ما به آنجا می‌رویم و آنها هم می‌توانند در اینجا حضور پیدا کنند.

فرض کنیم هر دو برای براندازی عمل کنند، منتها واقعیت این است که ما قصد براندازی نظام آنها را نداریم ولی بصورت روشن آنها نیت‌شان همین است. کسانی مثل آقای برژینسکی که تزی را مطرح می‌کنند، هدفش این نیست که ما فعلا ایران را به‌رسمیت بشناسیم و با ایران کارکنیم، حرف او بصورت روشن این است که روشتان در مقابل ایران غلط است. او می‌گوید چرا شما ایران را در موضعش متصلب می‌کنید؟ بیایید با ایران بازی اقتصادی بکنید و ایران را در WTO بپذیریم، وقتی که وارد سیستم جهانی شد می‌فهمد که آقای جهان کیست، وقتی روابط اقتصادی جهانی را درک کرد روابط سیاسی هم امتیازاتی را که می‌خواهید به شما می‌دهد. بنابراین در حوزه سیاست که حوزه شعار است با ایران دعوا نکنید، بگذارید واقعیتها را در حوزه اقتصاد بفهمد، درست است که یکی از منفعتهای رابطه با آمریکا این است که ما در جامعه آمریکا حضور سیاسی پیدا می‌کنیم، اما واقعا و منصفانه بگوییم میزان تاثیر‌گذاری ما در جامعه آمریکا چقدر است؟ و میزان تاثیر‌گذاری آمریکا در ایران چه میزان است؟ فرض کنیم با همان نیت هر دو طرف بخواهند با مهارت طرف مقابل را سرنگون کنند، ببینید میزان قدرت ایران برای سرنگونی حاکمیت آمریکا چقدر جدی است. بنابراین چیزی را که برای ما زیان‌آور است نمی‌توانیم برای خود حسن تلقی بکنیم.

جناب سحابی تجربه تاریخی بالایی دارند، یک اصل این است که برای مذاکره با بدبینی نباید جلو برویم، بدبینی باید در پس زمینه ذهنمان باشد، یعنی حداقل بر اساس خوش بینی‌ نباید بگوییم چون مخالف هستیم نباید مذاکره کنیم، ما مذاکره می‌کنیم تا به نتیجه‌ای مقبول برسیم، اگر یک در میلیون هم امیدواری برای رسیدن به نتیجه وجود داشت باید مذاکره انجام شود، اما با این فرض که طرف مقابل را انسانی خوش‌بین و ساده که صد در صد هم مثل پدر در مورد ما می‌اندیشد بدانیم نمی‌توان وارد مذاکره شد. سابقه تاریخی آمریکا با ما اصلا خوب نیست، همانطور که خیلی از کشورهای اروپایی هم سابقه تاریخی خوبی با ما ندارند، پس ما چکار باید بکنیم؟ باید کلاه خودمان را حفظ بکنیم، اگر هم وارد مذاکره می‌شویم به قضایا ساده نگاه نکنیم.

تبليغات خبرنامه گويا	[email protected]

آقای سحابی یک نکته دیگر هم فرمودند که به نظر من مهم است، ایشان فرمودند که ما با ملت فلسطین رابطه عاطفی داریم ولی نمی‌توانیم کاسه داغتر از آش بشویم، این حرف را توده مردم هم می‌گویند،‌مردم هم می‌گویند ما فلسطینیها را دوست داریم ولی نمی‌توانیم خودمان را برای آنها فدا کنیم. اما ما توده مردم نیستیم و می‌خواهیم از دید نخبگان، نخبگی در مورد این موضوع بحث کنیم، تنزل و یا تقلیل رابطه سیاسی یک بحث عاطفی نیست، مثلا فلسطین عمق استراتژی ماست، لبنان، فلسطین و حتی از جهاتی سوریه برای ایران در این قضیه سنگر است، یعنی هرچه اسرائیل به مرزهای ما نزدیکتر شود خطر برای ما نزدیک‌تر شده است، وقتی می‌شنویم که اسرائیل در جمهوری آذربایجان پایگاه زده است، و یا در بعضی از قسمتهای عراق مشغول خریدن زمین است، ‌چرا احساس ناراحتی می‌کنیم؟ به دلیل آنکه یک رقیب دشمن خودش را به ما نزدیکتر کرده‌ است، از لحاظ استراتژیک هرچه رقیب‌تان را نزدیک مرزهای خودش درگیر تر بکنید مرزهای شما امن تر خواهد بود، بنابراین اگر ما در این قضایا هزینه می‌کنیم برای این است که فردا این هزینه‌ها را خرج خانه‌های ویران شده خودمان نکنیم، بنابراین مسایل عاطفی ما سرجای خودش هست،‌ در عین حال از لحاظ سیاسی منافع ملی خودمان را هم در نظر داریم، از اینرو جدا از مسایل عاطفی جنبه‌های ژئوپلتیک و ژئواستراتژیک خودمان را هم باید در نظر بگیریم.

یک نکته دیگری هم که جناب سحابی فرمودند این بود که در رابطه سیاسی با آمریکا یکی از منافعی که ما می‌بریم این است که می‌توانیم اپوزسیون دولت آمریکا یعنی دموکرات‌ها را تقویت کنیم، این حرف غیر معقول نیست. اگر نتایج منطقی این سخن را بگیریم، اولا دموکراتها تلاش کردند برای موفقیت سیاسی خودشان با ایران رابطه برقرار کنند ولی نشد، اگر الان ما برویم با رقیب سیاسی دموکراتها رابطه برقرار کنیم، کدام را تقویت کرده‌ایم؟ با این کار نشان داده‌ایم سیاست‌های جمهوری خواهان در قبال ما بیشتر از سیاستهای دموکرات‌ها جواب می‌دهد، درواقع از لحاظ عملی یک امتیاز در اختیار جمهوری خواهان قرار داده‌ایم، دوم این که جمهوری خواهان اصلا برای رابطه با ما دست دراز نکرده‌اند که ما وارد مذاکره و رابطه بشویم، کاری هم به این نداریم که یک زمان دموکراتها می‌خواستند با ما وارد مذاکره بشوند، بنابراین آیا عقل حکم نمی‌کند که فعلا اینکار را نکنیم؟ حداقل در شرایط فعلی هرگونه رابطه‌ای با آمریکا یک امتیاز به نفع بوش است و نه به نفع دموکراتها هرچند ما نمی‌خواهیم هیچ امتیازی به دموکرات‌ها بدهیم، مساله این است که رقیب کم خطر خودمان انتخاب کنیم. به نظر من در شرایط فعلی که سیاست‌های دور دوم آقای بوش ادامه سیاست‌های دور اولش است و خانم رایس که تندتر از آقای پاول است را به قدرت رسانده، هرگونه بحث و رابطه ما با آمریکا اعطای امتیاز مثبت به جمهوری خواهان است. و این خلاف گفته‌های جناب سحابی است که فرمودند در این قضیه ما باید دموکرات‌ها را تقویت کنیم.

آفتاب : جناب شیرزاد، با توجه به صحبت‌های آقای محبیان و اینکه قطع رابطه ایران و آمریکا به تسخیر سفارت باز نمی‌گردد و این قطع رابطه به سالها قبل از آن جریان مربوط می‌شود و این مساله تنها نمادی از قطع رابطه میان دو کشور است، آیا در همان سالهای ابتدای انقلاب که امکان قطع رابطه از سوی دولت موقت وجود داشت باید بدون اینکه نیازی به تسخیر سفارت خانه احساس شود به تقلیل روابط سیاسی می‌پرداختیم تا دچار تبعات بعدی آن نشویم؟ از سوی دیگر آیا شما هم همچون آقای محبیان معتقد هستید که تسخیر سفارت آمریکا و قطع روابط دو کشور یک نماد بود یا اینکه جریان گروگان گیری را به عنوان عامل اصلی قطع رابطه تلقی می‌کنید؟ در ادامه لطفا به این سؤال هم پاسخ دهید که به نظر شما در موضع گیریهای دیپلماتیک به چه وجهی از قضیه باید بهای بیشتری بدهیم، نگاه ایدئولوژیک ارجحیت دارد یا منافع ملی؟

محبیان: این سؤال شما مانند سؤالی است که در کودکی از ما می‌پرسیدند که مامان را بیشتر دوست داری یا بابا را؟!

آفتاب :این چالشی است که در جامعه وجود دارد و نیازمند پاسخ لازم است.

محبیان: در واقع این سؤال را برای جامعه ایجاد می‌کنیم.

احمد شيرزاد: بسم الله الرحمن الرحيم، من با صحبت‌هاي شما به نوعي موافقم که ايدئولوژيک شدن مساله رابطه با آمريکا مشکلات زيادي ايجاد کرده است، و با فرمايش آقاي مهندس سحابي هم موافقم که اگر از زاويه منافع ملي به قضيه نگاه کنيم، مي‌توانيم اين مشکل را حل کنيم.

فکر مي‌کنم عليرغم اينکه آقاي محبيان علاقه دارند که ميان منافع کلي و مسايل ايدئولوژيک تعارضي صورت نگيرد، ولي بايد بپذيريم که با کج سليقه ترين نوع رفتار اين کار را کرده ايم،‌يعني ما در طول بيست و پنج سال گذشته منافع ملي مان را درست مقابل مسايل عقيدتي مان قرار داديم،‌در حالي که نبايد اين گونه باشد. ما استعداد کم نظيري در تبديل ساده ترين مسايل به مسايل ناموسي، اخلاقي و ارزشي داريم، حتي مسايل فني هم از اين قاعده مستثني نيستند. يک مثال ساده از قول وزير سابق مخابرات آقاي دکتر معتمدي مي‌زنم، ايشان مي‌گفت يک زماني در دستگاه مخابرات و در بحث تکنولوژي ديجيتال يا آنالوگ،‌ نيروهاي ارزشي به تکنولوژي آنالوگ اعتقاد داشتند چون يک کمي قديمي تر بود، و اگر کسي دم از تکنولوژي ديجيتال مي‌زد به نوعي ضد ارزش تلقي مي‌شد.

از اين نمونه‌ها زياد داريم، مثلا در يک بحث کارشناسي ساده يک دفعه مي‌بينيم که گروهي طرفدار يک نگاه ارزشي مي‌شوند. من يادم مي‌آيد در رشته خود من يعني فيزيک،‌ خداوند به ما خيلي رحم کرد که توانستيم از اين چالش فلسفي و فيزيکي خارج شويم که ديدگاه انيشتين ديدگاهي مکتبي نيست و ديدگاه "بوهر" ديدگاهي ضد مکتبي نيست. ولي خيلي ساده مي‌بينيد که مساله اي در کشور ايدئولوژيک مي‌شود، عليرغم اينکه آقاي محبيان دوست ندارند که چنين اتفاقي بيافتد ولي متاسفانه اين اتفاق افتاده است.

در مورد مساله آمريکا بايد ديد آمريکا در چه زمينه‌اي با ساير رژيم هاي دنيا که با آنها در ارتباط هستيم تفاوت کلي دارد. مثلا روسها از لحاظ ديدگاه مکتبي و رفتار سياسي با ما تفاوت دارند. و با وجود جنگ‌هايي که با ما داشتند، شکست‌هايي که از آنها خورديم، ولي مي‌بينيم که ديدگاه ايدئولوژيک در روابط با روسيه حاکم نشده است. يعني رابطه ما با روسيه از اين زاويه با چالش مواجه نشده است. من نمي‌خواهم بگويم که رابطه ما با روسها درست است يا غلط، ولي همه نوع مراوده با آنها داريم. گاهي حتي بعضي از نيروهاي ارزشي نسبت به يک کشور خارجي گرايش سياسي پيدا مي‌کنند. مثلا الان چين مقداري عزيز شده و در بحث هسته‌اي نيز آقاي لاريجاني عنوان کرده که ما بايد چين را به شرکاء مذاکراتي خودمان اضافه کنيم. آيا پرونده چين در بررسي پرونده هسته‌اي ما خيلي مثبت بوده است؟ که اينطور نيست و بدترين نامرديها را در قصه هسته‌اي چينيها با ما کردند، از ابتدا ما را لب دريا بردند و تشنه بازگرداندند و فقط منافع خودشان را حفظ کردند. يا روسها را ملاحظه کنيد، در نيروگاه بوشهر از سالها پيش چندين هزار نفر نيروهايي که در سطح بالاي مديريتي و مهندسي هم نبودند و نيروهايي که در سطح کارشناس و کارگر فني هستند را تزريق کرده از اين پروژه منتفع مي‌شوند. در قصه ادامه چالش ما با آمريکا و اروپا، قطعا منافع روسها تامين مي‌شود و هيچ دليلي ندارد که روسها از ما حمايت کنند، ولي هيچکس به اين موضوعات توجه نمي‌کند.

از اين مثال ها زياد است. مثلا از دو محصول آمريکايي که در دنيا به عنوان نماد و سمبل فرهنگ آمريکايي شناخته مي‌شود،‌ يکي کوکاکولا و يکي هم مک دونالد، کوکاکولا در ايران با هيچ چالش ارزشي مواجه نشد ولي مک دونالد مواجه شده است. شايد به دليل اين بود که مک دونالد قبل از انقلاب فرصت نکرد شعب خود را در ايران داير کند. مي‌بينيم که مک دونالد متوقف شد ولي در طول اين بيست و هفت سال کوکاکولا با هيچ چالشي مواجه نشد! بصورت اتفاقي و با دلايل خيلي ساده‌ برخي مسايل کاملا ارزشي مي‌شود و کسي هم حق ندارد در مورد آن حرفي بزند.

يک مثال بسيار نزديک هم مسايل هسته‌اي اخير ايران است. واقعا بسياري بحث هاي هسته‌اي بحث کارشناسي است، و کاملا بحث فني مهندسي و کارشناسي و اقتصادي مي‌طلبد، ليکن از آنجا که در طول دهه هاي گذشته نه در مجلس کمترين اطلاعي داشته‌اند، و نه دولت کمترين اطلاعي از مباحث داشته است اقداماتي انجام داده‌اند، طبيعي است که در حال حاضر هر نوع تصميم گيري که منافع ملي هم در آن نباشد، ‌ولي به نوعي رفتار و کردار کساني که قبلا اين تصميم‌ها را گرفتند زير سؤال برود، از سوي مسئولين جديد با مقاومت روبرو مي‌شود، و اين مقاومت هم رنگ ايدئولوژيک مي‌گيرد، ‌و آنجا با کسي مثل بنده که با ديدگاه منتقدانه بخواهد از لحاظ فني و اقتصادي در خصوص مساله نظر بدهد، طبيعتا با او برخورد ايدئولوژيک مي‌کنند. متأسفانه يکي از مهم‌ترين مسئله‌هاي ما اين است که مسايل را ايدئولوژيک مي‌کنيم و بالتبع در حل موضوع با مشکل مواجه مي‌شويم. مثلا در مورد صدام ما شعار مرگ بر صدام را پس از نماز دائماً تکرار مي‌کرديم ولي بعد از اينکه قضيه صدام تمام شد،‌ متحير مانديم که حالا اين شعار را که تبديل به يک شعار مذهبي شده چگونه حذف کنيم؟! بنابراين يکي از مشکلات ما اين است که چيزي را اخلاقي، ارزشي و ناموسي مي‌کنيم و بعد نمي‌توانيم آنرا عوض کنيم.

نکته ديگري که ايران را با چالش روبه‌رو مي‌کند فقدان قدرت تصميم‌گيري در داخل کشور است، عليرغم اينکه به نظر مي‌رسد جناح اقتدارگرا ابزارهاي تصميم گيري مقتدرانه را دارا مي‌باشد، به نظر من در واقع فاقد اين ابزارها است. مسايلي وجود دارد که به کرات در تاريخ سياسي، اقتصادي و فرهنگي ما اعلام شده و کارشناسان در مورد آن نظر داده‌اند و فقط منتظر تصميم گيري است، اما تصميم مناسب گرفته نمي‌شود. مثلاً در بحث يکسان‌سازي نرخ ارز سالها بود که کار کارشناسي شده بود ولي تصميم گيري خيلي عقب افتاده است، يا فرض کنيد که هدفمند کردن يارانه‌ها يا حذف يکسري يارانه هاي زائد، سالهاست که کارشناسان هر دو جناح سياسي روي آن توافق دارند، ولي تصميم در مورد آن گرفته نمي‌شود. در بحث مسايل سياسي هم همين گونه است،‌ يعني نکاتي است که همه قبول دارند ولي کسي جرأت و قدرت تصميم گيري ندارد. در واقع در نظام ما گروهي بخاطر چالش‌هاي سياسي و گروهي هم به صورت ذاتي استعداد تصميم‌گيري ندارند.

به نظر من خيلي وقت‌ها که مسايل دايما تکرار مي‌شود، واقعيت اين است که به غير از حرف‌هاي قبلي نمي‌توانند حرف جديدي بزنند و توان تصميم‌گيري براي حرف‌هاي جديد را ندارند و در نهايت فقدان قدرت تصميم‌گيري کار را به عقب مي‌اندازد. مثلا من فکر مي‌کنم اگر شما در ادبيات تحليلگران جناح اصولگرا توجه کنيد، اغلب آنها ضرورت مذاکره را پذيرفته‌اند، ولي خيلي خيلي دير به اين نتيجه رسيده‌اند. اين روزها بحث اصلي ما اين است که رابطه ما با آمريکا چه حسني دارد، ولي چند سال پيش اصلا بحث اين بود که مذاکره با آمريکا حرام است. ما از اين مرحله عبور کرديم ولي خيلي دير بود. من فکر مي‌کنم جناح اصولگرا از مسايلي در حد مذاکره و صحبت و يا کارهاي نمادين مثل دست دادن با رييس جمهور آمريکا و امثال اينها عبور کرده و انجام اين کارها را هم قبول کرده است، حالا طرف مقابل است که ناز مي‌کند. حقيقت اين است که اين تصميم را زودتر هم مي‌شد گرفت و الان خيلي دير است.

مسأله ديگر اين است که مسؤولان تصميم‌گير فضاي سياست داخلي و خارجي را مخلوط مي‌کنند. وقتي مي‌خواهند در عرصه روابط بين‌الملل تصميم بگيرند، فکر مي‌کنند فردا اگر فلان روزنامه اصلاح‌طلب خواست فلان انتقاد را بکند، ما چه کار بايد بکنيم. يعني بيش از اينکه به اين فکر کنند که در حال حاضر چه تصميمي مناسب است و چه کاري به صلاح است، فکر مي‌کنند مبادا فلان حرف را به ما بزنند. اين نوع نگاه خيلي مضر است، يعني کسي که مي‌رود در سازمان ملل متحد سخنراني مي‌کند. بايد بداند که در آنجا با افکار عمومي دنيا صحبت مي‌کند نه با افکار عمومي داخل کشور. بايد بين آن مصاحبه مطبوعاتي و يک سخنراني در داخل کشور فرق بگذارد. متأسفانه اين تفاوت‌ها در نظر گرفته نمي‌شود و در تصميم‌گيري‌ها دايما به دنبال اين هستيم که يک موضوعي باشد که سخنراني‌هاي قبلي ما را به هم نزند و امکان سخنراني براي روزهاي بعد ما هم فراهم باشد. يعني اگر تمام سياست‌ خارجي ما تابع اين باشد که سخنراني‌هاي ما چگونه ادامه پيدا بکند، طبيعتا نمي‌توان تصميم‌گيري کرد.

نکته چهارم که بايد عرض کنم و بخش‌هايي از آن را از صحبت‌هاي آقاي محبيان مي‌شد برداشت کرد، اين است که جناح اقتدارگرا نگران "بود و نبود"اش است، وقتي به مسأله رابطه با يک کشور خارجي وارد مي‌شود از زاويه تحليل "بود و نبود" نگاه مي‌کند. بحثي که دبير شوراي عالي امنيت ملي هم چندين بار مطرح کردند اين بود که ما يک جا بايد بايستيم، اگر اينجا نايستيم تا محو کامل ما رضايت نمي‌دهند.

ببينيد اين نوع نگاه اصولا نافي عمل ديپلماتيک است و نوعي موضع ضعف در آن ديده مي‌شود، يعني اينطور القاء مي‌کند که نظام ما يک نظامي است که احساس مي‌کند ارکانش سست است. در حالي که اگر حکومت متکي به اراده مردم روي کار باشد مي‌تواند با اقتدار کامل از منافع ملي خود دفاع کند و روي مواضع خود بايستد، آنجايي که حفظ منافع ملي ايجاب مي‌کند بايد کوتاه بيايد و آنجايي هم که لازم است ايستادگي کند. اين چه تصوري است که وقتي بعضي جاها که کوتاه آمدن، تغيير موضع، سازش کردن و ايجاد رابطه به نفع ما است، ما بگوييم نه. بالاخره در مذاکره طرفين به نقطه‌ تعادل مي‌رسند.

ما در برخورد با آمريکا نمي‌توانيم بگوييم يک سند سفيد امضا بدهيد که امروز همه موجوديت ما را بپذيری تا حاضر به مذاکره با آنها شويم، مگر در مذاکراتي که با رژيم‌هاي ديگر مي‌کنيم تمام هست و نيست موجوديت آنها را پذيرفته‌ايم؟ مثلا آيا نظام سياسي کشورهاي همسايه خودمان را بي‌عيب و ايراد مي‌دانيم؟ نه، ولي به هر حال مذاکره مي‌کنيم. ممکن است نسبت به آن نظام و نحوه اداره آن کشور ديدگاه انتقادي داشته باشيم. کدام دو کشور هستند که براي مذاکره پيش‌شرط بگذارند و بگويند تو نظام سياسي ما و نحوه تعامل داخلي ما را بصورت کامل بپذير تا با يکديگر صحبت کنيم؟ معلوم است که هيچ دو طرفي در عرصه سياست و روابط بين‌الملل اينگونه صحبت نمي‌کنند و معناي آن هم اين نيست که اگر چک سفيد امضا از يکديگر نمي‌گيرند به فکر براندازي يکديگر هستند.
بنابراين به نظر من اين نوع نگاه به قضيه، موضع‌گيري از سر ضعف است و در واقع نشان دهنده اين است که جناح اقتدارگرا کاملا آمادگي و تمايل مذاکره را نيز دارد، فقط اين نگراني وجود دارد که بابرداشتن يک گام به عقب، مجبور شود گام‌هاي بيشتري را به عقب بردارد و تا حد اضمحلال و شکست کامل پيش برود. اگر طرف مقابل بگويد که ما موجوديت شما را قبول داريم، به شما قول مي‌دهم هر نوع مذاکره‌اي از سوي همان جناح اقتدارگرا صورت خواهد گرفت.

به اين ترتيب من چهار موضوع را در سمت خودمان به عنوان مانع قدم برداشتن مثبت در مسير روابط ذکر کردم، ولي بايد گفت از آن طرف هم کج ‌فهمي‌ها، حماقت‌ها و سوءتدبيرهايي در سمت آمريکايي‌ها نيز هست که انجام اين رابطه را دچار مشکل کرده است. من فهرست ‌وار بعضي از اين موارد را ذکر مي‌کنم.

يکي اينکه آمريکايي‌ها واقعا شناخت درستي از طبقات اجتماعي ايران ندارند، شناخت درستي از تمايلات مردم ايران ندارند و عمده مخاطبشان را بخش خاصي از فرهنگ ايران مي‌گيرند که عموميت ندارد و چون آنها را گروه هدف خودشان در تبليغات، و برنامه‌هاي فرهنگي که از آن سوي مرز مي‌فرستند مي‌گيرند، طبيعتا اين مسأله در ساير اقشار ايران واکنش منفي ايجاد مي‌کند و به نوعي بخش‌هاي زيادي از جامعه ايران را به اين نتيجه مي‌رساند که آمريکا در صدد نابودي دين و عقيده و مرام و مذهب آنها است. خوب به اين ترتيب است که در مقابل ايجاد رابطه علاوه بر حکومت، جامعه هم مقاومت خواهد کرد.
مسأله بعدي نفوذ بي‌حد صهيونيست‌ها و اسراييلي‌ها در جامعه آمريکا است. بعضي مواقع هم که ممکن است به نفع منافع ملي آمريکا نباشد، با تبليغات اسراييلي‌ها بزرگ‌نمايي مي‌شود و در واقع آنها در اين رابطه اختلال ايجاد مي‌کنند و هر نوع نزديکي ميان کشورهاي عربي اسلامي با آمريکا و به خصوص ايران را مانع مي‌شوند، چرا که حل چالش ميان ايران و آمريکا خيلي به نفع اسراييلي‌ها نيست. بنابراين واضح است که اگر قرار باشد قدم مثبتي در ايجاد روابط برداشته شود، اولين گروهي که در داخل آمريکا با آن مقابله خواهند کرد صهيونيست‌ها هستند. به خصوص در بحث هسته‌اي يا سياست‌هاي تسليحاتي، آنها (اسراييلي‌ها) نياز دارند که خطر کشورهاي منطقه را در داخل جامعه آمريکا بيش از حد بزرگ جلوه بدهند تا بتوانند کمک‌هاي تسليحاتي بيشتري از آمريکايي‌ها بگيرند.

نکته ديگر اينکه دخالت‌هايي که آمريکايي‌ها از سال‌هاي بسيار دور انجام داده‌اند، همواره منجر به اين شده است که نيروهاي اقتدارگرا در ايران بيشتر رشد کنند. معمولا اين دخالت‌ها روند دموکراسي در ايران را با مشکل مواجه مي‌کند و به نوعي توجيهي براي رفتار اقتدارگرايانه و ضددموکراتيک ايجاد مي‌کند. تحريم‌هاي اقتصادي که آمريکايي‌ها ايجاد کردند ضمن اينکه به منافع ملي ما لطمه زد باعث شد تا رانت ‌خوارها و دلال‌هاي اقتصادي سودهاي کلاني از اين راه کسب کنند و عملا به منافع طبقاتي که اين توانايي را دارند تا موتور محرک جامعه رو به توسعه ايران باشند بيشتر لطمه مي‌زند و نظام را به سمت بسته شدن پيش مي‌برد. از سوي ديگر برخوردهاي ناشايستي که دولتمردان آمريکا با ايران مي‌کنند نيز به مسأله ايجاد رابطه ضربه مي‌زند، برخوردهايي مثل محور شرارت اعلام کردن ايران و برخوردهاي ضد ملت ايران که بعضي اوقات در ادبيات آنها به چشم مي‌خورد، همبستگي اقتدارگرايان را بيشتر مي‌کند و قطعا اين به نفع مردم ايران نيست. يا مسأله‌اي که اين روزها با آن درگير هستيم و يکدفعه مي‌بينيم که در آمريکا يک انجمن علمي ايران را تحريم مي‌کند. اينها حماقت‌هاي محرزي است که از طرف آمريکايي‌ها صورت مي‌گيرد و باعث مي‌شود که در داخل جامعه ايران ميل به سمت رابطه با آمريکا کمتر شود. هر از گاهي که يک اتفاق اين چنيني در آمريکا مي‌افتد، اگر ما همين لابي موجود را هم نداشتيم به انزوايي علمي دچار مي‌شديم. ايراني‌هايي که در آمريکا هستند، شايد نتوانند در کنگره تاثير بگذارند ولي حداقل از بسياري از محدوديت‌هاي نابجا جلوگيري می کنند.

بنابراين ما در داخل ايران موانع خيلي جدي برای برقراری رابطه داريم که سه چهار مورد اصلي آن را برشمردم و آن طرف هم به گونه‌اي نبوده که بگوييم خيلي جنتلمن‌وار عمل کرده است و آدم‌هاي متعصبي پشت قصه نيستند. البته من هم معتقد نيستم که در حال حاضر شرايط آماده مذاکره و رابطه باشد و بتوان از فردا با طرف مقابل دست داد و مثل روزگاري که روابط خيلي صميمي بود عمل کرد. ولي حداقل مي‌شود مسأله را بدتر نکرد و گام‌هايي برداشت تا در مواقعي که منافع مشترک وجود دارد بر اساس آن عمل کرد و آنجا که تضاد منافع مشاهده مي‌شود بتوان مرزهاي اختلاف را مشخص کرد. هيچ جاي دنيا ديپلماسي به معناي اينکه يا با هم دشمن باشند يا هر روز با هم فالوده بخورند وجود ندارد. در واقع ديپلماسي به معناي هنر دفاع از منافع مشترک است.

در مورد سؤالي که طرح کرديد آيا رابطه ايران از قديم قطع بوده يا نه، بايد بگويم که اينگونه نيست. طبيعي است که در تاريخچه هر ملتي افت و خيز وجود دارد، ولي اتفاقي که بعد از انقلاب افتاد و باعث قطع روابط حقوقي شد، اتفاق ويژه‌اي است و اين را نمي‌توان با مسايل ديگر مقايسه کرد. قبل از انقلاب رابطه بسيار گسترده سياسي، فرهنگي، اقتصادي با آمريکا داشتيم که اين رابطه قطع شد.

در مورد سؤالي که فرموديد آيا نمي‌شد سفارت آمريکا را تسخير نکرد و به صورت ديپلماتيک قطع رابطه کرد، بايد بگويم که ما در حال حاضر نمي‌توانيم تاريخ را به عقب بازگردانيم و عوض کنيم، خيلي از اتفاقات مي‌توانست بيفتد و نيفتاد و خيلي اتفاقات اگر نمي‌افتاد ما الان وضعيت بهتري داشتيم. در زمان حادث شدن آن اتفاق ما رابطه معمولي داشتيم، البته فضاي سوءظن ميان طرفين وجود داشت ولي مي‌شد مسايل را به نحوي هدايت کرد که به سمت غيرقابل بازگشت يا دشوار براي بازگشت پيش نرود.