به دنبال هويت ايراني در "هزاره هاي گمشده"، گفتگوي شهروند با پروفسور پرويز رجبي

خسرو شميراني
[email protected]

اين روزها تورنتو ميهماني را پذيراست که اگر بگوييم تک تک ايرانيان اين شهر ميتوانند به حضور او در ميان خود مفتخر باشند، سخني به گزاف نگفته ايم. از دکتر پرويز رجبي، پژوهشگر و تاريخ نگاري سخن ميگويم که سي اثر منتشر شده علمي و داستاني در کارنامه خود دارد و نوشته هايش غالبا به عنوان منابع آموزشي تاريخي محسوب ميشوند.

در ميان آثار متعدد و با اهميت دکتر رجبي به نظر ميآيد "هزاره هاي گمشده" که جلد پنجم و آخر آن در ماه هاي گذشته در دسترس علاقه مندان به تاريخ ايران باستان قرارگرفت، از جايگاه ويژه اي برخوردار است.

دکتر رجبي پس از تحصيل در رشته هاي ايران شناسي، ترکيه شناسي و اسلام شناسي، در سال 1971 در گوتينگن آلمان دکتراي خود را دريافت کرد. سپس در دانشگاههاي اصفهان و ملي سابق بر کرسي استادي تکيه زد. در همين دوران (1974) مديريت مرکز ايرانشناسي دانشگاه ملي تهران را عهده دار شد.

مجله "فرداي ايران" که توسط استاد پرويز رجبي در اولين سه سال پس از انقلاب منتشر شد بي شک مهر خود را بر تحليل مسائل فرهنگي و سياسي آن دوران کوبيده است.

آقاي رجبي پيش از پذيرش مسؤليت بخش ايرانشناسي " دائره المعارف بزرگ اسلام"، از سال 1989 تا 1994 در دانشگاه گوتينگن آلمان به تدريس پرداخت.

مجموعه ده جلدي "سده هاي گمشده يا تاريخ دوره ي اسلامي ايران" يکي از پروژه هاي استاد است که در دست تکوين قرار دارد.

دکتر پرويز رجبي طي مسافرت کنوني خود در يک سري جلسات سخنراني، عصاره اي از تحقيقات و يافته هاي خود را به جويندگان آگاهي پيرامون تاريخ ايران ارايه خواهد کرد. قبل از اينکه استاد رجبي ايران را به قصد آمريکاي شمالي ترک کند به خواهش شهروند در يک گفت و گو با ما شرکت کرد که توجه خوانندگان گرامي شهروند را به آن جلب ميکنيم. اين گفت وگوي تلفني چند روز پيش، زماني صورت گرفت که استاد به دليل يک اشتباه پزشکي راهي بيمارستان شده و تازه از بخش CCU رهايي يافته بود. با اين وجود ايشان سخاوتمندانه و با رويي گشاده به پرسشهاي ما درباره اثر بي نظير "هزارهاي گمشده" پاسخ داد؛ پس ما بويژه سپاسگزاريم.

خ – ش

درباره شما و آثارتان گفتني بسيار است، براي آغاز ميخواستم بدانم پرويز رجبي خود را چگونه تعريف ميکند؟
ــ فکر ميکنم همين كه بگويم يك نويسنده و مورخ ايراني هستم به اندازه كافي خودم را معرفي كرده ام. زيرا نويسندگان و مورخان در ايران نيز چون هر جاي ديگر، آلمان، فرانسه و ...، مشكلات خود را دارا هستند. از اين ديدگاه هر عيب و يا هر حسن که بر من وارد باشد غالبا از اين تعريف خارج نخواهد بود. در عين حال و در همين چارچوب ميتوان گفت که نوشته هاي من خود گوياي تفاوتهاي من با ديگر نويسندگان هستند. در اينجا منظور از تفاوت نه "مثبت " است و نه "منفي" و تنها وجه تمايز را در نظر دارم. فکر نمي کنم کار بزرگي کرده ام اما معتقدم دلسوزانه کار کرده ام. تلاش من همواره اين بوده است که آنچه در پيش کسوتان خودم به عنوان ايراد ميديدم در کارهاي خود راه ندهم. کوشش اين بوده است که ديگري اين ايرادها را کمتر در من سراغ کند و يا دست کم متوجه نشود که من چه ايرادهايي دارم! واقعيت اين اين است که سهل انگاري در تحقيق تاريخي بسيار مخرب است و دامنه تخريب آن بسيار وسيع است. من حتي يک قدم فراتر ميگذارم و ميگويم که کم حوصلگي و کم دقتي، خود به سهل انگاري مي انجامد و بد عقوبت است.

ممکن است مورد مشخصي در اين باره بگوييد؟
ــ معمولا در ايران همکاران، مورخان، دانشجويان و علاقه مندان، اولين شنيده تاريخي خود را به عنوان وحي منزل گرفته و بر آن ثابت قدم مانده اند. انگار اگر يک بار گفته شد که ماه به دور زمين يا خورشيد نميچرخد پس بايد آن را به عنوان حقيقت مطلق و جاودانه شمرد. اين که چرخ پيشرفت دانش بشري چيز ديگري را نشان ميدهد توجه ما را جلب نميکند. مثلا يک مورخ غربي آمده و چيزي گفته است. آنها با پيشرفت آگاهي از آن گفته عبور کرده اند، اما ما همچنان به آن آويخته ايم.
يک نمونه مشخص در اين رابطه، باورهاي موجود درباره خط ميخي در ايران باستان است. محققان غربي زماني فکر ميکردند که خط ميخي فارسي باستان متعلق به دوران کورش کبير است، اما بعدها تحقيقات نشان داد که داريوش بزرگ خط ميخي را ساخت. معلوم شد که اگر ما امروز شاهد کتيبه هاي خط ميخي در دوران کورش و آرشام و ... هستيم داستان و علت ديگري دارد.
تلاش من بر اين بوده است که از لجاجت و پيشداوري در مورد واقعيتهاي تاريخي دور بمانم.

چگونه مابه ازاي مادي اين تلاش را در آثار شما مييابيم؟
ــ اين شيوه همواره راهنماي تحقيقات من بوده است. اما نمونه روشن آن شايد فصل هايي است که تحت عنوان "حاشيه هايي بر تاريخ" از جلد دوم به بعد در "هزاره هاي گمشده" آمده است. اين فصل ها بيانگر دکترين، فکر و برنامه من در تاريخ نويسي است.

اگر بخواهيد "هزاره هاي گمشده" را به علاقه مندي که آن را نخوانده است به طور کوتاه معرفي کنيد، اين معرفي چگونه خواهد بود؟
ــ اين مجموعه پنج جلدي از کومه هاي سياه تاريخ آغاز ميشود و تا انقراض ساسانيان و آمدن اسلام به ايران ادامه مي يابد. بگذاريد مختصري درباره هر جلد بگويم. جلد اول به اهورا مزدا، زرتشت و اوستا ميپردازد. البته ترتيبي که ذکر کردم يک تصادف نيست، بلکه بر يک تقدم و تأخر تاريخي دلالت دارد. واقعيت اين است که اهورامزدا پيش از زرتشت در باور ايرانيان بوده است. همانطور که الله قبل از آمدن محمد پيامبر در باور اعراب بوده است.
در اين بخش تلاش بر اين بوده است که در مورد اوستا و زرتشت چيزي از قلم نيفتد و در عين حال با نگاهي نو به يافته هاي پيشين نگريسته شود. دقت کنيد که در طول زمان بسياري نوشته ها به اوستا منسوب شدند. و امروز اگر به يک موبد بگوييد که اوستا چيست او را با سئوال سختي مواجه کرده و چه بسا او را دست پاچه کنيد. سعي من بر اين بوده است که با نگاهي علمي و غير جانبدار و بدون پيشداوري به اوستا پرداخته باشم.

جلد دوم با هخامنشيان و کورش آغاز ميشود و با داريوش اول پايان مي يابد. البته طبيعتا لازم بود که زمينه هاي سياسي و اجتماعي و جغرافياي سياسي برآمدن کورش را نيز به دست دهم و در همين رابطه در آغاز جلد دوم به آشوري ها، بابلي ها و روابط و جنبه هاي ديگر پرداخته ام. بدون اين توضيحات شايد درک اين مسئله که کورش در چه موقعيتي و چگونه به آسياي صغير و بابل و ... رفت مشکل و يا شايد ناممکن ميشد.
سپس به اشکانيان پرداخته ام اين دوره ي زيبايي از تاريخ ما است که بسيار ناشناخته باقي مانده است. البته من نميگويم چيز جديدي آورده ام، بلکه با نگاهي جديد داده هاي موجود را بررسي کرده، با حوصله کنار هم چيده ام و آنها را در يک نظام جديد جمع بندي کرده ام. اشکانيان يکي از عزيزترين خاندانهاي سلطنتي ايران بودند. آنها در برخورد با آراي مردم بسيار آزادمنش بودند. حکومت ميکردند و به باورهاي مردم اصلا کاري نداشتند. به نظر من در همين دوران و به دليل همان آزاديها بود که آيين زرتشت به تکثر گراييد و به شعب فکري و اعتقادي گوناگون تقسيم شد.
بعد از آن به ساسانيان پرداخته ام که حکومتي ديني داشتند و بر خلاف سلسله هاي گذشته ميخواستند با يک کاسه کردن آراي مذهبي ــ نميگويم ديني، ميگويم مذهبي ــ سازمان متمرکزتري به فرمانروايي پايتخت بدهند. آنها پايتخت را از انزواي دوره اشکانيان خارج کرده و آن را به چيزي ملموس تبديل کردند.
پس از آنهم ميدانيم که يزدگرد سوم شکست خورد، اسلام به ايران آمد و چهره فرهنگي و مدني ايران را تغيير داد.

در جلد اول "هزاره هاي گمشده" شما به اين موضوع پرداخته ايد که آيا ما ايرانيان به سرزميني كه ايران ناميده ميشود مهاجرت کرده ايم و يا در آن ساکن بوده ايم. ميخواهم بپرسم که اصلا از چه دوراني ميتوان چيزي به نام "ايران" و يا "ايراني" را تعريف کرد. اين هويت به کدام دوره تاريخي بازميگردد؟
ــ سئوال شما جوانب بسيار متنوعي دارد. شايد کتاب مرا که با عنوان "ترازوي هزار کفه" است ديده باشيد. مقوله مورد سئوال شما نميتواند در ترازويي قرار گيرد و با معيار مشخصي سنجيده شود. براي سنجش بايد در ترازويي هزار کفه قرار بگيرد. ناآگاهي هاي ما باعث پيچيده شدن بيشتر اين موضوع گشته است. البته همان ايرادي که در ابتدا به آن اشاره کردم يعني پافشاري بر شنيده ها و يافته هايي که نادرستي آنها روشن شده است نيز در اين امر نقش دارد. اين که ما ايرانيان آريايي هستيم روشن است، اما بر اساس يک تئوري قديمي آريايي ها از شمال و از سيبري به دليل سرما به منطقه ايران مهاجرت کردند. تحقيقات نشان ميدهد که به احتمال بسيار زياد چنين مهاجرتي در کار نبوده است و آريايي ها ساکنان آبا و اجدادي اين منطقه هستند.
کلمه ايراني خود از آريايي برگرفته شده است. البته منطقه سکونت آريايي ها نسبت به ايران امروز کمي متمايل به شرق يعني در سيستان و بلوچستان و افغانستان، مرو و خوارزم و ... بوده است. يافته هاي باستانشانسي زياد و نامهاي آريايي بسيار بر اين دلالت دارند که اين ها ساکنان اوليه اين سرزمين هستند و از بيرون و احيانا با جنگ و خونريزي به اين منطقه نيامده اند.
البته گفته بالا ناقض اين امر نيست که در طول 6ــ5 هزار سال که ما از آن اطلاع داريم که آريايي ها در ايران ساکن بوده اند جنگ و خونريزي و لشکر کشي و در هم آميزي و آسيميلاسيون بسيار صورت گرفته است. بگذاريد از همان جا که شما در آن زندگي ميکنيد مثال بزنيم. امروز آن انگليسي که 300 سال پيش به کانادا آمده است خود را بيشتر از شما آقاي شميراني کانادايي ميداند. کانادايي کيست و آمريکايي چه کسي است؟ اين امر در مقياس هاي متفاوتي در مورد ايران نيز جاي دارد. من در سخنراني خود در تورنتو به موضوع هويت از همين ديدگاه خواهم پرداخت اما اجازه بدهيد بکارت آن را برنداريم.
همين قدر اشاره کنم که مقوله هويت در اروپا تازه از قرن نوزدهم و اگر بخواهيم خيلي سخاوتمند باشيم از قرن هجدهم به مفهوم کنوني رايج شده است. در ايران نيز خيلي متفاوت نبود. اگر از او که امروز ميگويد ايراني هستم 300ــ200 سال پيش سئوال ميکرديد ميگفت، خراساني، شاهرودي، سيستاني، خوزي، فارس و يا آذربايجاني هستم. ما در تمام تاريخ ايران تا زمان صفويه بجز در چند بيت فردوسي واژه اي به نام ايران نداريم. اما خود همين کلمه ايران که در دوران صفويه ظهور ميکند خوب يقينا به يک زمينه تاريخي تکيه دارد که ما از آن اطلاع کمي در دست داريم. به هر ترتيب اين پس از صفويه است که به نوعي حکومت ملي ايران شکل ميگيرد گرچه در دو کتيبه از شاپور اول و اردشير اول نيز ايران و انيران آمده است اما اين توضيح متفاوتي دارد.
بگذاريد خاطر نشان کنم که حتي سلسله بي خاصيت قاجار نيز بنا بر ظرف زماني که در آن قرار داشت به ترويج کلمه ايران کمک کرد.

البته منظور من از "هويت" مفهوم مدرن اين واژه نبود. ما از ملت شش هزار ساله و يا از تاريخ دوهزاروپانصد ساله ايران صحبت ميکنيم. سئوال من اين است که در تحقيقات شما از چه زماني ميتوان به "ايران" به عنوان يک هويت تاريخي نگاه کرد؟
ــ از 830 قبل از ميلاد سرزمين تحت اقتدار هخامنشيان اوليه يعني اجداد کورش، سيستاني ها، مازندراني ها، طپورها ( طبرستاني ها ) فارس ها، مادها و ... را که آريايي هستند در خود جاي ميدهد. اگر سئوال شما و تکيه اي را که داريد درست متوجه شده باشم ، پاسخ اين است که قرن نهم قبل از ميلاد که مادها و سپس پارسها حاکم شدند به نوعي آغاز اين تاريخ است. يعني آغاز حکومت مادها و اگر بخواهيم دقيقتر باشيم حکومت کورش هخامنشي را آغاز تاريخ حکومت مرکزي ايران ميناميم که به هويت ايران مفهوم ميبخشد.
کورش در حکومت فدراتيو جهاني که راه انداخت تمام قوم هاي آريايي ساکن ايران را از سيستان تا افغانستان و خوارزم و ... متحد ساخت.
البته مسئله از پيچيدگي هاي بسيار برخوردار است مثلا کورش در زمان لشکرکشي هاي خود با سکايي ها که آريايي بودند در جنگ قرار گرفت و همينها که دشمنان کورش و به عبارتي دشمنان ايران بودند در روندهاي بعدي به نام اشكانيان ناجي ايران شدند.
پس از اسلام هويتي به نام امت اسلامي مطرح شد. اين ميتوانست به سيستم فدرالي زيبايي بيانجامد که به دليل خيانت هاي بني اميه و اعراب عملي نشد. آنچه من از آن به عنوان امت اسلام سخن ميگويم شايد با "امت" آمريکاي امروز قابل قياس باشد که ملاک را بر تعلق خوني و قبيله اي و ... نميگذارد و سياه و سفيد و سرخ و ايراني و هندي و انگليسي و ... را در بر ميگيرد. البته اين بحثي طولاني و بسيار زيبا است و به راحتي پيچيده ميشود.

ايران به لحاظ تاريخي از قوم هاي مختلف با زبان ها و گويش هاي مختلف تشکيل شده است. اديان نيز همواره حضور رنگارنگ در ايران داشته اند. پس به غير از سرزمين مشترک که حتي آن هم در طول تاريخ در کش و قوس فراوان قرار داشته اين چه چيزي است که هويت ايراني را توضيح ميدهد؟
ــ يقينا زبان و دين و فرهنگ مشترک مؤلفه هاي قوي هويت هستند اما به نطر من آنچه در اين رابطه تعيين کننده است، خلق وخوي هاي يک مجموعه است که به آن هويت مشخص ميدهد. بگذاريد براي اين منظور يک گذار ديگر به آمريکا بزنيم. وقتي که در کنگره آمريکا بحث بر سر انتخاب زبان بود، زبان انگليسي با اختلاف يک راي بر زبان آلماني پيروز شد. اين يعني به همين راحتي ممکن بود که امروز آمريکايي ها زبان ديگري داشته باشند. در نتيجه اين روحيات و خلق و خوي يک مجموعه است که به آن هويت ميبخشد.

تاريخ ما و فرهنگ قديم ما از اوستا و زرتشت تا ابن سينا و فردوسي و حافظ سراسر به خردگرايي تکيه دارد. آيا موافقيد اگر ادعا کنيم که "هزاره هاي گمشده " ما، خردگرايي گمشده ها هستند که قدم به قدم ما را به سوي خرافه گرايي و جهل رانده است؟
ــ ما چيزهايي را گم کرده ايم که بايستي به دنبال آنها بگرديم. من در واژه "گمشده" ظرفيت "مهر" بسيار ميبينم يعني بايد با مهر به دنبال اين گمشده ها برويم. ما متاسفانه به مرور دستان خود را کاملا خالي کرده ايم.

آيا با اين تعبير موافقيد که خردگرايي ما از دست رفته و يا دست کم به شدت ضعيف شده است؟
ــ بله به شدت تضعيف شده است و اين به دوره پس از اسلام هم باز نميگردد. از زمان ساسانيان روندهايي در ايران شروع شد که همه زمينه هاي اين کار را فراهم کرد. به عنوان مثال شما بايد ميان اوستاي متأخر و گاتها تفاوت بگذاريد. مطالعه اوستاي متأخر نشان ميدهد که چگونه کمر به قتل خردگرايي بسته شده است، مثلا ونديداد رسما به جنگ خرد رفته است. نبايد اين گونه تعبير شود که با اسلام خردگرايي از بين رفت و يا به وجود آمد. ساسانيان زمينه هاي اين روند را در تشکيل حکومت ديني چيده بودند. البته در همان دوران جنبشي در جندي شاپور آغاز شد که در هرج و مرج اين دوره ره به جايي نبرد. من در "ترازوي هزار کفه" به آن پرداخته ام.
"كردير" رهبر ديني اين دوره ساسانيان كه در زمان پنج شاه موبد موبدان بود و قدرت ديني ايران را در دست داشت، خردگرايي را از ايران تبعيد كرد.

برخورد ما ايرانيان به تاريخ غالبا دو روي کاملا آِنتاگونيستي دارد. برخي ستايشگرانه و گروهي تخطئه گرانه برخورد ميکنند. از ديد برخي کورش و ديگران قديس هستند و براي ديگري تمام تاريخ شاهان ستمکارانه و ... است. شما چگونه ميبينيد؟

تبليغات خبرنامه گويا	[email protected]

ــ همانطور که گفتم تلاش بر اين بوده است که جانبدار نباشم و دور از پيش داوري باشم. واقعيت اين است که کورش به سرزمين هايي که لشکر کشي کرد به اذيت و آزار مردمان نپرداخت. منشور آزادي او معرف است. اما من در عين حال به اين سئوال پرداخته ام که اصلا چرا کورش ميبايست به اين سرزمين ها لشکرکشي کند؟ يعني اصل و اولين قدم وي را به بحث گذاشته ام. من سئوال کرده ام که چرا بايد کورش به بابل ميرفت که بعد به آنها آزادي بدهد. اين لشکرکشي خود ضد آزادي بود. او رفت وآزادي نوع خود را به آنها داد. در اينجا من يک انتقاد ضعيف داشتم. واقعيت اين است که من نه ميخواستم و نه ميتوانستم شخصيت بزرگ کورش را تخطئه کنم، اما با برخورد غلوآميز نيز موافق نبودم و اين را نشان داده ام.

بگذاريد درباره بررسي که آقاي روح بخشيان در مقاله اي در روزنامه "شرق" از "هزاره هاي گمشده" کرده است سئوال کنم. آقاي روح بخشيان ايرادات ويرايشي، بخصوص در جلد پنجم کتاب را مطرح کرده است ...
ــ من مطلب را خواندم و ويراستار کتاب که از دوستان بسيار عزيز من است نيز جوابيه مفصلي بر ايرادات وارده نوشت. ولي من ايرادات را در اين رابطه کاملا به حق ميدانم. من حتي درباره سرهم نوشتن واژه "گمشده" کلي بحث داشتم. خلاصه اين که آقاي روح بخشيان حق دارند.

در پايان اين که چرا "هزاره هاي گمشده"؟ چرا کتاب را چنين نام نهاديد؟
ــ به نظر من کلمه "گمشده" ظرفيت بسيار خوبي براي ايجاد مهر و مهرباني نسبت به تاريخ دارد. گمان ميکنم کساني که کمتر با تاريخ آشنا هستند بتوانند با کلمه مهرانگيز "گمشده" رابطه اي ديگر با تاريخ برقرار کنند. البته خوب "گمشدگي" در عين حال "جستن" و بازيافت را نيز در موازات خود دارد که يک ديناميسم به موضوع ميبخشد.

آيا اکنون پس از يافتن "هزاره هاي گمشده" به دنبال "گمشده" هاي ديگري نيز هستيد؟
ــ اکنون کار "سده هاي گمشده" را در دست تحقيق و تاليف دارم که به تاريخ ايران پس از اسلام تا انقلاب مشروطيت ميپردازد. تاکنون چهار جلد کامل شده است و شش جلد ديگر در راه است. وقتي که به تاريخ دوران باستان ميپردازيم بررسي هزاره ها منطقي تر مينمايد، زمان آهسته تر حرکت ميکند و در عين حال همگون تر است. پس از ورود اسلام به ايران وارد دوراني شده ايم که تحولات سريعتر هستند و ما با سلسله هاي متفاوت و وقايع متنوع و موثر تاريخي روبرو هستيم. به عبارتي تاريخ سريع تر ورق ميخورد. به همين دليل لازم ديدم که به "سده ها" بپردازم.
البته اگر عمري باقي بود به دوران پس از انقلاب مشروطه نيز پرداخته و شايد بتوانم "ده هاي گمشده" و "روزهاي گمشده" را از ديدي تاريخي مورد بررسي قرار دهم.

آقاي دکتر پرويز رجبي از اينکه وقت خود را در اختيار ما گذاشتيد سپاسگزاريم.

گفت و گو : 30 اکتبر 2005 - 8 آذر 1384

شهروند - شماره ۱۰۳۱ -۴ نوامبر ۲۰۰۵ - جمعه ۱۳ آبان ۱۳۸۴