 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
||
|
||||||
 |
 |
 |
|
|||
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||||
|
|
|
|
|||
*اراده‌اي براي استفاده از تجربيات وجود ندارد
خبرگزاري دانشجويان ايران - تهران
سرويس: سياسي
عبدالله رمضانزاده بيش از آنكه بردن نامش يك شخصيت حزبي را در ذهن تداعي كند، سيماي سخنگوي دولت خاتمي و پاسخ‌هاي كوتاهش را به ذهن متبادر مي‌كند. سخنگويي‌كه به تعبير شخص او « تمام سياست‌هاي دولت را پذيرفته و اعتماد كامل و متقابل بين او و رييس دولت» وجود داشت.
دكتر رمضانزاده كه اكنون تمام وقتش را به تدريس در دانشگاه اختصاص داده و به گفته‌ي خود«كار سياسي» نمي‌كند، با حضور در ايسنا و در گفت‌وگو با خبرنگار سياسي خبرگزاري دانشجويان ايران، به پرسشهاي مختلف پاسخ داد.
وي انتخاب سخنگو براي دولت را دشوار مي‌داند و مي‌گويد:«غيرمنطقي است كه فكر كنيم دولت جديد نمي‌خواست سخنگو داشته باشد، بلكه بايد بگوييم دولت جديد تا به حال نتوانسته بود سخنگو پيدا كند.»
وي پاسخگويي را از ابزارهاي مردمي بودن در دنياي مدرن معرفي‌مي‌كند و مي‌گويد:« بنابراين دولت هم براي كارآمدي و هم سلامت از فساد نياز به سخنگو دارد.»
او نقدهايي كه در ابتداي كار دولت جديد به دولتهاي گذشته مطرح مي‌شود را ناشي از «بي‌تجربگي» تلقي‌مي‌كند.
رمضانزاده نقد قدرت را نيازمند داشتن ابزار مي‌داند و با انتقاد از برخوردار نبودن منتقدان دولت از رسانه اظهار مي‌دارد كه فقط كساني از مطبوعات مستقل مي‌ترسند كه نسبت به عملكرد خود واهمه دارند؛ اگر كسي نسبت به عملكرد خود واهمه نداشته باشد از آزادي مطبوعات استقبال مي‌كند.
وي در اين شرايط معتقد است بدون داشتن رسانه عرصه‌اي براي سياست‌ورزي اصلاح‌طلبان وجود ندارد.
اين عضو شوراي مركزي جبهه مشاركت در اين گفت‌وگو به تحليل رفتارها و گفتارهاي دولت درباره‌ي نقد مي‌پردازد و ادامه مي‌دهد:« دولتي از نقد نمي‌هراسد كه به خود اطمينان داشته باشد. هر كس از نقد بهراسد نسبت به كار خود نامطمئن است و يا يقين دارد كه كارش درست نيست.»
هرچند كه رمضانزاده سياست‌ورزي در دنياي مدرن را منوط به داشتن رسانه مي‌كند، اما به نظر او اجماع اصلاح‌طلبان بر محور حداقل‌ها كه او «آينده كشور» را در اين زمينه محور خوبي مي‌داند، ممكن و ضروري است.
سخنگوي دولت خاتمي از محذوراتي كه اين دولت به خصوص براي حل برخي از مشكلات در عرصه سياست خارجي داشته است سخن مي‌گويد و اظهار تعجب مي‌كند كه اين مسايل در دولت جديد پيچيده‌تر هم شده است، در حالي‌كه اين دولت از ابزارهاي قوي‌تري برخوردار است.
رمضانزاده همانطور كه بسياري از مشكلات دولت جديد را ناشي از بي‌تجربگي مي‌داند، دليل استفاده نكردن از ظرفيت‌هاي كشور در سياست خارجي را هم همين موضوع عنوان مي‌كند.
رمضانزاده به نقدهاي مطرح شده درباره دولتهاي قبلي اشاره مي‌كند و مي‌گويد:« نقدهاي اول كار طبيعي است و به دليل كم‌تجربگي منتقدان و عدم شناختشان از مسايل و مشكلات گذشته صورت مي‌گيرد. وقتي كه جلوتر بروند و با مشكلات و مكانيزم‌هاي اجرايي و محدوديت‌هاي اقتصادي كشور آشنا شوند، به اين نتيجه خواهند رسيد كه به دولت قبلي جفا كرده‌اند و اين به خاطر خصلت كم‌تجربگي است.»
او تاكيد مي‌كند:« مقداري صبر لازم است تا مشخص شود چه كسي سالم‌تر، تواناتر و كارآمدتر بوده و چه كسي كمتر فساد داشته است.»
وي درعين حال به صبر اعضاي دولت گذشته در پاسخگويي به مطالب مطرح شده عليه دولت خاتمي اشاره مي‌كند و مي‌گويد:« توصيه مي‌كنيم كه كاسه‌ي صبر ما (اعضاي دولت سابق) را لبريز نكنند.»
سخنگوي دولت خاتمي عقيده دارد:« نقد قدرت نياز به ابزار دارد و به منظور توجيه و جهت دادن به افكار عمومي انجام مي‌شود. وقتي كه وسيله‌ي ارتباط با افكار عمومي را نداريد نقد قدرت معنايي ندارد. اگر دولت جديد خواهان اين است كه سلامتش حفظ شود بايد اجازه‌ي نقد بدهد. اجازه‌ي نقد قدرت هم به معناي به رسميت شناختن مطبوعات آزاد و محدود نشدن آنها است؛ وقتي چنين چيزي نيست از هيچ‌كس نمي‌توان انتظار داشت كاري انجام دهد.»
رمضانزاده در بخش ديگري از گفت‌وگويش با ايسنا تاكيد كرد:« اراده‌اي براي استفاده از تجربيات گذشته وجود ندارد؛ چون جملاتي كه درباره‌ي 16 سال گذشته و حتي در نيويورك درباره‌ي 27 سال گذشته گفته شد، همه تجربيات را زير سوال برده است.»
او ادامه داد:« طرف مقابل علي رغم همه ابراز‌ها، توانايي جذب توده‌ها را ندارد؛ چون برنامه اي ندارند. بنابراين به تقليد از شيوه‌ها مي‌پردازند. ما با كمبود امكانات توانايي جذب نيرو را داريم. مرحله اول انتخابات اگر ملاك سنجش نيرو‌ها باشد؛ در حالي كه روزنامه نداشتيم و فقط به شيوه‌هاي سنتي عمل كرديم. كانديداي انحصاري ما راي بسياري بالايي آورد. هيچ جاي دنيا چنين چيزي امكان پذير نيست.در هر رقابتي كه به ما اجازه فعاليت آزاد بدهند و رسانه‌خاصمان را در اختيار داشته باشيم؛ برنده خواهيم بود.»
وي همچنين پيش‌بيني كرد:« پيش‌بيني من اين است كه فضاي بسته نقد فعلي ادامه پيدا مي‌كند؛ مگر اينكه يك رفتار عاقلانه و منطقي بر كل جريان اصول‌گرايي حاكم شود و به اين نتيجه برسند كه عملكرد اين دولت تمام اصولگرايان را زير سوال خواهد برد و اين اتفاق در حال رخ دادن است.»
سخنگوي دولت خاتمي به اين گفته احمدي‌نژاد كه«توهين به رييس جمهور جرم است» اشاره كرد و گفت:« توهين به هر كسي مطابق قانون جرم است و اين جمله آقاي رييس جمهور درست بوده است، اما مصاديق توهين در قانون تعريف شده است. ماده مشخصي در قانون وجود دارد كه مصاديق توهين را مشخص كرده است اگر كسي از آن الفاظ استفاده كند هر كسي بايد با آن مقابله كند.
اما نقد غير از توهين است. وقتي كه دولت با افتخار اعلام مي‌كند در يك جلسه 100 مصوبه داشته بايد اجازه دهند اين نقد مطرح شود كه در يك جلسه 3 ساعته به 100 مصوبه رسيدن يعني كار غير كارشناسي، اين توهين نيست و نقد است؛ به خصوص اگر كسي اطلاع داشته باشد كه كميسيون‌هاي دولت هم فعال نيستند و كار كارشناسي قبلي هم انجام نشده است. وقتي كه شش رييس بانك يكباره عوض مي‌شوند و شوكي به بازار اقتصادي وارد مي‌شود بايد اجازه داده شود تا بگوييم اين كار غير كارشناسي بود و يا با منطق خاصي انجام شده كه براي جامعه روشن نيست.
وقتي كه در كمتر از يك ماه سيمان از بازار بورس خارج مي شود و دوباره به بازار بورس وارد مي‌شود بايد اجازه دهند كه اين نقد مطرح شود كه يا تصميم اول غير كارشناسي بوده و يا تصميم دوم، منطقي نيست كه بگوييم هردو كارشناسي بوده است. اين موارد نقد است نه توهين.
وقتي كه دولتي ادعا مي‌كند مديران قبلي به دليل اينكه اهل سوء استفاده و رانت بودند كنار گذاشته شده اند و فردي را معرفي مي‌كند كه راجع به او شبهه‌هايي وجود دارد و كسي اين شبهه را مطرح كرد، توهين نيست و نقد است. دولتي از نقد نمي‌هراسد كه به خود اطمينان داشته باشد.»
مشروح اين گفت‌وگو را در ادامه مي‌خوانيد:
ايسنا: با توجه به تجربه‌ي شما در پست سخنگويي دولت، درباره اين مسووليت چه نظري داريد؟
رمضانزاده: سخنگويي كار سختي است و سخت است كه فردي انتخاب شود و به راحتي بتواند اين كار را انجام دهد. سخنگو بايد كسي باشد كه تمام سياست‌هاي دولت را پذيرفته و به رييس دولت اعتماد كامل و رييس دولت هم به او اعتماد كامل داشته باشد.
غيرمنطقي است كه فكر كنيم دولت جديد نمي‌خواست سخنگو داشته باشد، بلكه بايد بگوييم دولت جديد تا به حال نتوانسته بود سخنگو پيدا كند؛ چون دوستاني كه برسر كار آمده‌اند؛ اعلام كرده‌اند كه مي‌خواهند با مردم ارتباط داشته و مردمي باشند.
يكي از ابزارهاي مردمي بودن در دوران مدرن پاسخگويي است و بايد فرد مشخصي در همه‌ي دستگاه‌ها باشد كه مردم بتوانند با او ارتباط برقرار كنند و پاسخ سوال‌هايشان را بگيرند. بنابراين در دولت هم براي كارآمدي و هم سلامت از فساد نياز به سخنگو هست.
سخنگوي دولت كسي است كه در مقابل مردم براي نشان دادن سلامت، صداقت و كارآمدي دولت پاسخگو است و ايفاي اين نقش نيازمند ارتباط گسترده با همه دستگاه‌هاي دولتي است. سخنگويي يك توان براي سوال كردن از مقامات بالاي دولت و يك امكان براي نشان دادن چهره‌ي دولت است و طبيعتا فردي را مي‌خواهد كه تمام وقتش را به اين كار اختصاص دهد.
ايسنا: چه خلاءهايي از تعيين نشدن چند ماهه سخنگوي دولت احساس مي‌شود؟
رمضانزاده: سوال هاي زيادي در ذهن جامعه وجود دارد. به‌خصوص درباره‌ي مسايل اقتصادي، وعده‌هاي داده شده و نحوه‌ي گزينش افراد كه اكثرا افراد بي‌تجربه انتخاب مي‌شوند، تنش‌هاي ايجاد شده در روابط خارجي، ادعاهاي مطرح شده در مورد قداست برخي افراد، جامعه انتظار پاسخگويي دارد و تاكنون پاسخي داده نشده است.
ايسنا: آيا مجموعه دولت آقاي خاتمي قصد ندارد مشي گذشته يعني پاسخگويي را به خصوص در قبال نقدهايي كه از سوي دولت جديد به عملكرد آن وارد مي‌شود حفظ كند؟
رمضانزاده: نقدهاي اول كار طبيعي است و به دليل كم‌تجربگي منتقدان و عدم شناختشان از مسايل و مشكلات گذشته صورت مي‌گيرد. وقتي كه جلوتر بروند و با مشكلات و مكانيزم‌هاي اجرايي و محدوديت‌هاي اقتصادي كشور آشنا شوند، به اين نتيجه خواهند رسيد كه به دولت قبلي جفا كرده‌اند و اين به خاطر خصلت كم‌تجربگي است.
ايسنا: اما به هر حال اين نقدها از تريبون‌هاي رسمي اعلام و جامعه از آنها مطلع مي‌شود. جامعه در انتظار پاسخگويي به اين نقدهاست.
رمضانزاده: مقداري صبر لازم است تا مشخص شود چه كسي سالم‌تر، تواناتر و كارآمدتر بوده و چه كسي كمتر فساد داشته است.
ايسنا: يعني مجموعه‌ي دولت خاتمي قصد پاسخگويي ندارد؟
رمضانزاده: من نمي‌توانم درباره‌ي مجموعه دولت اظهارنظر كنم؛ اما آنچه من اطلاع دارم اين است كه بسياري از دوستان معتقدند كه كم‌تجربه‌ها سعي مي‌كنند ندانم‌كاري‌ها و ناتواني‌هاي خود را بر گردن قبلي‌ها بيندازند. اين گوي و اين ميدان؛ ببينيم كه مسائل چه‌طور پيش مي‌رود، زمان همه چيز را مشخص مي‌كند. ما هم صحبت‌هاي زيادي داريم كه تاكنون نگفته‌ايم و درباره‌ي پرونده‌هاي بسياري هنوز سخن گفته نشده است.
ايسنا: و چه زماني اين ناگفته‌ها را مي‌گوييد؟
رمضانزاده: توصيه مي‌كنيم كه كاسه‌ي صبر ما (اعضاي دولت سابق) را لبريز نكنند.
ايسنا: و اين كاسه‌ي صبر چه زماني لبريز مي‌شود؟
رمضانزاده: تا جايي كه ما احساس كنيم در فضاي موجود به مردم ضربه‌اي نمي‌خورد، صبر مي‌كنيم و اگر گفتارها و رفتارها از حد قابل تحمل بگذرد از خود دفاع خواهيم كرد و ناگفته‌ها را خواهيم گفت. ما بالطبع همانگونه كه در دولت نشان داديم، خواهان آرامش در جامعه و پرهيز از هرگونه تنش هستيم اما به هر حال قرآن هم فرموده است:"لايحب الله الجهر بالسوء من القول الا من ظلم" اگر به كسي ظلم شد اجازه فرياد خواهد داشت.
ايسنا: از سويي برخي احزاب وظيفه نقد قدرت را براي خود تعريف كرده‌اند و از سوي ديگر احزاب در كشور ما قدرتمند نيستند. آيا مجموعه دولتهاي گذشته با توجه به تخصص و تجربه‌اي كه در اختيار دارند مي‌توانند اين وظيفه را ايفا كنند؟
رمضانزاده: در دنيا دولتهاي عاقل معمولا از تجربيات گذشتگان استفاده مي‌كنند و اين را ناشي از كم‌تجربگي مي‌دانند كه به تجربيات ديگران پشت پا بزنند. در كشور ما هنوز نظام حزبي شكل نگرفته و نمي‌توان از احزاب انتظار داشت كه به درستي در انتقال تجربيات و نقد دولت ايفاي نقش كنند اما مديران توانمند گذشته قطعا خواهند توانست در اين زمينه به دولت كمك كنند به شرط آنكه اراده‌اي از سوي دولت براي كسب تجربيات آنان وجود داشته باشد. فعلا اين اراده در دولت وجود ندارد كه از تجربيات گذشتگان استفاده كنند و گويا نمي‌خواهند از كلام مولا علي (ع) كه بايد از تجربيات ديگران به عقل خود اضافه كرد هيچ بهره‌اي ببرند.در خلاء اين موضوع بايد مطبوعات قدرتمند مستقل وجود داشته باشند و فعلا هم اجازه‌ي حضور مطبوعات مستقل داده نمي‌شود.
يك جريان سياسي كه در انتخابات راي نمي‌آورد بايد تريبوني براي حرف زدن با مردم داشته باشد و از يك حزب سياسي بدون تريبون نمي‌توان انتظار تاثيرگذاري داشت. فقط كساني از مطبوعات مستقل مي‌ترسند كه نسبت به عملكرد خود واهمه دارند؛ اگر كسي نسبت به عملكرد خود واهمه نداشته باشد از آزادي مطبوعات استقبال مي‌كند.
ايسنا: به هر حال ما در شرايط فعلي با تمام مشكلات موجود صحبت مي‌كنيم؛ آيا مجموعه‌هاي متخصص و باتجربه كه در دولتهاي قبل مسووليت داشته‌اند مي‌توانند وظيفه‌ي نقد قدرت را بر عهده گيرند؟
رمضانزاده: نقد قدرت نياز به ابزار دارد و به منظور توجيه و جهت دادن به افكار عمومي انجام مي‌شود. وقتي كه وسيله‌ي ارتباط با افكار عمومي را نداريد نقد قدرت معنايي ندارد. اگر دولت جديد خواهان اين است كه سلامتش حفظ شود بايد اجازه‌ي نقد بدهد. اجازه‌ي نقد قدرت هم به معناي به رسميت شناختن مطبوعات آزاد و محدود نشدن آنها است؛ وقتي چنين چيزي نيست از هيچ‌كس نمي‌توان انتظار داشت كاري انجام دهد.
ايسنا: آيا اين رويكرد به معناي سلب مسووليت از كساني نيست كه به هر حال براساس احساس وظيفه در زماني مسووليت گرفته‌اند، آيا با چنين توجيهي درست است كه مجموعه دولتهاي قبل با نقد دولت فعلي تجربيات خود را منتقل نكنند؟
رمضانزاده: مشكل اين است كه نه دولت آقاي خاتمي و نه دولت آقاي هاشمي هيچ‌كدام حزبي نبودند. بنابراين بعد از بين رفتن شخصيت حقوقي دولت انتظار كار جمعي از آنها انتظار درستي نيست؛ چون نه قانوني است و نه شكل تعهدآوري دارد و بستگي به خواست افراد دارد كه چگونه عمل كنند.
فكر مي‌كنم آقاي خاتمي بنياد باران را براي جمع‌آوري تجربه براي آينده در نظر گرفته‌اند و اگر در اين دوره هم كسي بخواهد از تجربيات استفاده كند امكانش وجود دارد؛ اما به نظر مي‌آيد اراده‌اي براي استفاده از تجربيات گذشته وجود ندارد؛ چون جملاتي كه درباره‌ي 16 سال گذشته و حتي در نيويورك درباره‌ي 27 سال گذشته گفته شد، همه تجربيات را زير سوال برده است.
اتفاقي كه افتاده اين است كه اولا؛ شخصا پيروز در انتخابات نهم رياست جمهوري كمتر از 40 درصد آرا را دارد و اين تجربه‌ي جديدي است. دوم اينكه در نتيجه انتخابات مشخص شد كه فاصله‌ي عظيمي بين نخبگان جامعه از هر طيف و سليقه فكري و بدنه جامعه وجود دارد؛ براي اينكه اكثر نخبگان مردم را به حضور در انتخابات و راي دادن به شخصي غير از فردي كه انتخاب شده دعوت مي‌كردند.
حدود 40 درصد از واجدين شرايط در اين انتخابات راي ندادند و در مجموع هم حدود 60 درصد از جامعه به فرد منتخب راي ندادند. اكثريت نخبگان اعم از مراجع و علما در قم و روشنفكران و هنرمندان نسبت به نوع انتخاب توجيه نيستند. بنابراين يك مشكل عدم راي گسترده و يك مشكل فاصله‌ي نخبگان جامعه با دولت وجود دارد.
به نظر مي‌رسد كه اين دولت بايد به دنبال گسترش پايگاه باشد و شيوه‌هايي را براي گسترش پايگاه درنظر بگيرد كه چنين اتفاقي نيفتاده است. دولت براي گسترش پايگاهش بايد به نخبگان روي آورد.
واكنش‌هايي هم كه وجود دارد مربوط به فاصله‌ي زياد بين نخبگان و دولت است و طبيعي است وقتي دو مجموعه امكان گفت‌وگو با هم را ندارند، عمل هر يك با عكس‌العمل مواجه مي‌شود.
ايسنا: در ديداري كه آقاي خاتمي و آقاي احمدي‌نژاد با هم در ابتداي كار داشتند عنوان شد كه از تجربيات آقاي خاتمي استفاده‌مي‌شود آيا مشورتي بعد از آن در موضوعات مختلف با آقاي خاتمي شد؟
رمضانزاده: اطلاعي ندارم كه تا به حال مشورتي از آقاي خاتمي گرفته باشند و با نحوه‌اي كه با گذشته برخورد مي‌كنند احتياجي براي مشورت نمي‌بينند.
ايسنا: فكر مي‌كنيد نحوه‌ي مواجهه اصلاح‌طلبان و همچنين مجموعه‌ي دولتهاي گذشته با چنين شيوه‌اي بايد چطور باشد؟ آيا چنين شيوه‌اي آنها را به انفعال يا حركت تدافعي نمي‌كشاند و از نقد سازنده بازنمي‌دارد؟
رمضانزاده: تا كنون موردي را نديده‌ام كه از اهالي سياست كسي به انفعال كشيده شده باشد. تا زماني كه رسانه وجود نداشته باشد، يعني رسانه‌ي مستقل در اختيار منتقدان، نمي‌توان از آنها انتظار نقد داشت.
ايسنا: يعني تا زماني كه رسانه نيست نقدي هم صورت نمي‌گيرد؟
رمضانزاده: ما اصلاح‌طلب هستيم و اهل كاري غير از اصلاح‌طلبي نيستيم. جلساتمان را برگزار مي‌كنيم، بيانيه‌ها را منتشر مي‌كنيم و اگر رسانه‌هاي دولتي خواستند يك كلمه از آن را منتشر مي‌كنند و اگر نخواستند كار ديگري نمي‌توانيم انجام دهيم. ما هيچ وقت ادعا نكرده‌ايم كه مي‌خواهيم انقلابي عمل كنيم.
ايسنا: الان به طور خاص، عرصه‌ي سياست‌ورزي اصلاح‌طلبان را چه عرصه‌ي تعريف مي‌كنيد؟
رمضانزاده: عرصه‌اي وجود ندارد. ما مشغول جمع‌آوري اطلاعات و نقد مسايل در جلسات دروني خود هستيم.
ايسنا: آيا به دنبال رسانه نرفته‌ايد و يا مشابه تصميمي كه آقاي كروبي براي تاسيس تلويزيون ماهواره‌اي گرفت و آيا اساسا اين حركت را مثبت مي‌دانيد؟
رمضانزاده: حركت آقاي كروبي بسيار هوشمندانه بود. در دنيايي كه اكثر مردم اخبار سياسي‌شان را از رسانه‌هاي تصويري مي‌گيرند و در داخل كشور هم بيش از 80 درصد مردم ايران اخبار مهم كشور را از رسانه‌ي ملي مي‌گيرند و اين رسانه هم به طور خاصي عمل مي‌كند و منتقدان دولت در آن جايگاهي ندارند؛ بنابراين حتما بايد به فكر يك رسانه‌ي تصويري بود. از نظر شخص من پيشنهاد آقاي كروبي بسيار هوشمندانه، دقيق و ظريف براي شرايط فعلي كشور است.
ايسنا: آيا اصلاح‌طلبان نبايد پيش از اين چنين پيشنهادي كه به تعبير شما هوشمندانه است را عملي مي‌كردند؟
رمضانزاده: زماني كه اصلاح‌طلبان در دولت بودند نمي‌توانستند چنين كاري انجام دهند.
ايسنا: چرا آقاي خاتمي بعد از اينكه در دور اول متوجه شدند با مشكل رسانه مواجه هستند، براي شركت در دور دوم، شرطي مشابه آنچه مهندس موسوي براي حضور در انتخابات قرار داد را مطرح نكردند و آن هم برخورداري دولت از رسانه‌ي در اختيار؟
رمضانزاده: نمي‌توانم به اين سوال پاسخ بدهم.
ايسنا: آقاي خاتمي الان هم به دنبال انتشار روزنامه و يا استفاده از يك رسانه نيست؟
رمضانزاده: نمي‌دانم. گويا دوستانشان مي‌خواهند روزنامه‌اي تاسيس كنند و ديدگاه‌هايشان را منتشر كنند.
ايسنا: شما خودتان چه‌طور؟ به دنبال انتشار روزنامه نيستيد؟
رمضانزاده: من كار سياسي نمي‌كنم.
ايسنا: به هر حال شما يك سياستمدار هستيد!
رمضانزاده: در حال حاضر كار سياسي نمي‌كنم.
ايسنا: و كار حزبي چه‌طور؟
رمضانزاده: كار حزبي را هم كمرنگ‌تر كرده‌ام.
ايسنا: علاوه بر برخورداري از رسانه، حزب براي كار سياسي مي‌تواند گسترش تشكيلات داشته باشد. در ايام انتخابات شاهد برگزاري طرح‌هايي مثل طرح ميادين بوديم كه انتقادهايي هم به آن وارد است آيا بهتر نيست كه به جاي روي آوردن به اين تحركات در ايام انتخابات، در شرايط عادي جبهه مشاركت به دنبال گسترش تشكيلاتي خود برود؟
رمضانزاده: من از موضع سخنگوي حزب سخن نمي‌گويم اما شيوه‌اي كه ما در انتخابات در پيش گرفتيم سنتي‌ترين شيوه‌ي ممكن براي ارتباط با مردم در دوران جديد است و ما ناگزير بوديم. ما يك حزب سياسي هستيم كه در حال حاضر با وجود تمام اشكالات موجود، گسترده‌ترين حزب كشور تلقي مي‌شويم و اين حزب گسترده‌ي سياسي كه تعدادي از اعضايش در كابينه و تعدادي در مجلس بودند، هيچ رسانه‌اي در اختيار نداشت. پس چه‌طور مي‌توان با مردم ارتباط برقرار كرد؟ وقتي كه بدنه‌ي حزبي در شهرستان‌ها و استان‌ها به شدت تحت فشار قرار مي‌گيرند، چگونه مي‌توان گسترش تشكيلاتي داشت. عملكرد ما در دوران انتخابات نشان داد كه ما تا چه حد تحت فشار هستيم و چقدر محدود هستيم و كمبود امكانات داريم. هر روزنامه‌ي حزبي ما كه تيراژ آن به حدود 100 هزار شماره رسيده بلافاصله تعطيل شد و همين مساله نشان داد كه ما قدرت ارتباط با مردم را داريم. هر نشريه‌اي كه از سوي حزب منتشر كرديم، به سرعت به اين تيراژ بالا رسيد و هيچ نشريه‌ي ديگري به پاي آن نمي‌رسيد. در نشريه‌ي اقبال در روزهاي آخر قبل از توقيف، اين روزنامه به پرتيراژترين نشريه‌ي غيردولتي كشور تبديل شده بود و اين نشان مي‌دهد كه اگر اجازه‌ي ارتباط با مردم را پيدا كنيم، به سرعت مي‌توانيم هواداران خود را پيدا و آنها را توجيه نماييم.
هنوز هم به دنبال اين هستيم كه نشريات حزبي‌مان را كه تعطيل شده منتشر كنيم و به طور مرتب جلساتي را با مقامات مختلف كشور داشته‌ايم و هنوز به نتيجه‌اي نرسيده‌ايم.
ايسنا: اما در انتخابات شاهد بوديم كه جناح رقيب شما هم از ابزارهايي مانند طرح ميادين استفاده مي‌كرد. نظر شما در اين‌باره چيست؟
رمضانزاده : طرف مقابل علي رغم همه ابراز‌ها، توانايي جذب توده‌ها را ندارد؛ چون برنامه اي ندارند بنابراين به تقليد از شيوه‌ها مي‌پردازند. ما با كمبود امكانات توانايي جذب نيرو را داريم. مرحله اول انتخابات اگر ملاك سنجش نيرو‌ها باشد؛ در حالي كه روزنامه نداشتيم و فقط به شيوه‌هاي سنتي عمل كرديم. كانديداي انحصاري ما راي بسياري بالايي آورد. هيچ جاي دنيا چنين چيزي امكان پذير نيست.
در هر رقابتي كه به ما اجازه فعاليت آزاد بدهند و رسانه‌خاصمان را در اختيار داشته باشيم؛ برنده خواهيم بود.
اينكه گفته شود صدا و سيما طي دو هفته امكانات آزاد برقرار كرد؛ اين دو هفته مشكل 8 سال را حل نمي‌كند. 8 سال برخورد رسانه ملي با اصلاح طلبان، در دو هفته آن هم با فضايي كه حداكثر 10 ساعت برنامه حاصل آن باشد مشكل را حل نمي‌كند. با اين حال در همان مدت كوتاه مي‌توانستيم تاثير گذار باشيم.
ما هنوز از نظر تشكيلاتي بسيار ضعيف هستيم و اميدواريم با آزاد شدن نيرو‌هايمان كه نيرو‌هاي توانمندي هستند بتوانيم قدرت تشكيلاتي ما را بالا ببريم. تعداد نيرو‌هاي كيفي و توانمندي كه طي مدت دو سه ماه گذشته جذب شدند با در هيچ دوره‌اي از تاريخ حزب قابل مقايسه نيست.
ايسنا: شما در صحبت هايتان بر نقش رسانه در موفقيت دولت مدرن اشاره كرديد ، فكر مي‌كنيد اين موضوع درباره احزاب به چه صورت است؟
رمضانزاده: سياست ورزي در دنياي مدرن، اگر به اين معنا باشد كه سياستمداري به دنبال كسب مشروعيت مردمي باشد يعني با پشتيباني مردم نه با زور ، قدرت را به دست گيرد، بدون وجود يك رسانه مستقل امكان پذير نيست.
تاثيرگذارترين رسانه در دوران جديد رسانه‌هاي تصويري و به طور مشخص تلويزيون است و هيچ كسي نمي‌تواند كار سياسي در فضاي دموكراتيك يا خواهان دموكراسي انجام دهد مگر اينكه دسترسي به رسانه تصويري داشته باشد.
دولت آقاي خاتمي از دسترسي به رسانه تصويري محروم بود.احزاب مستقل اصلاح طلب هم، چنين محروميتي داشتند.
ادامه سياست ورزي در ايران بدون تامين امكان دسترسي به رسانه تصويري مستقل امكان پذير به نظر نمي‌آيد. سياست ورزان و سياست مداران ايراني خارج از دولت بايد اولين اولويت‌شان دسترسي به رسانه تصويري باشد.
ايسنا: فضاي رسانه‌اي كه شما ترسيم كرديد چقدر مي‌تواند فضاي نقد را تحت الشعاع قرار دهد و يا اينكه فضايي كه از آن به عنوان شبه نقد تعبير مي‌شود را ايجاد كند و منتقدان واقعي به حاشيه رانده شوند؟
رمضانزاده : فضاي شبه نقد را نمي‌پذيريم و باورم اين نيست كه اتفاقي كه در كشور مي افتد يك برنامه از پيش تعيين شده است بلكه شرايط فعلي يك واقعيت است چون نحوه عملكرد دولت به گونه‌اي است كه جاي دفاع براي هيچ كس باقي نمي‌گذارد و همين فضاي نقد را به وجود مي‌آورد. ولي اين نقد از سوي افراد مستقل نيست و نمي‌توان به آن اعتنا كرد.
فردي كه توسط يك گروه به قدرت رسيده اگر يكي دو مورد هم از سوي همفكران خود مورد نقد قرار گيرد به دليل اختلاف نظر هاي درون جناحي است و نمي‌توان آن را نقد سيستماتيك تلقي كرد.
بستن فضاي نقد در دنياي مدرن وقتي ساير ابزار‌ها وجود دارد، مشكل ديگري را براي دولتمردان به وجود مي‌آورد. ممكن است فضا را از نظر نقد بر منتقدين صاحب توانايي‌ها بست؛ اما بازار شايعه و بازار وسايل ارتباطي ديگر باز مي‌شود. فضاي SMSي امروز، نشان مي‌دهد كه فضاي نقد واقعي در جامعه بسته شده است.اينطور نيست كه اگر فضاي واقعي را ببندند و در فضاي مجازي اتفاقي نيفتد بلكه فضاي مجازي جاي آن را مي‌گيرد.
ايسنا : انتقادات همفكران دولت را چطور مي‌بينيد؟
رمضانزاده: اين انتقادات را جدي نمي‌بينيم. چون همه وامدار يك دسته و گروه هستند كه برسر كار آمده است و همه با هم كار مي‌كنند. به نظر من همه اصولگرايان در عملكرد اين دولت شريك هستند و براي نجات دادن خودشان از اتفاقي كه در حال رخ دادن است چنين نقدهايي را مطرح مي‌كنند.در عين حال كه اين توان را در طيف‌هايي كه به قدرت رسيده‌اند، نمي‌بينم كه به نقد جدي از خود بپردازند.
ايسنا : آيا نمي‌توان اميدوار بود كه فضاي نقد رسانه‌ايي بازتر شود و يا صدا و سيما خود نقد را آغاز كند؟
رمضانزاده: ممكن است به صورت صوري چند جلسه گذاشته شود اما در مقابل برنامه هايي كه صدا وسيما در تاييد دولت دارد، چندان موثر نيست.
پيش‌بيني من اين است كه فضاي بسته نقد فعلي ادامه پيدا مي‌كند؛ مگر اينكه يك رفتار عاقلانه و منطقي بر كل جريان اصول‌گرايي حاكم شود و به اين نتيجه برسند كه عملكرد اين دولت تمام اصولگرايان را زير سوال خواهد برد و اين اتفاق در حال رخ دادن است.
ايسنا: فضاي رسانه‌اي آينده كشور را چطور مي‌بينيد؟
رمضانزاده: به نظر من بسته‌تر مي‌شود.
ايسنا: جمله‌اي از سوي رييس‌جمهور مطرح شد كه توهين به رييس جمهور جرم محرز است، برخي از سياسيون اين را به معناي برداشت دولت از نقد به توهين تلقي كردند؛ نظر شما چيست؟
رمضانزاده: توهين به هر كسي مطابق قانون جرم است و اين جمله آقاي رييس جمهور درست بوده است، اما مصاديق توهين در قانون تعريف شده است. ماده مشخصي در قانون وجود دارد كه مصاديق توهين را مشخص كرده است اگر كسي از آن الفاظ استفاده كند هر كسي بايد با آن مقابله كند.
اما نقد غير از توهين است. وقتي كه دولت با افتخار اعلام مي‌كند در يك جلسه 100 مصوبه داشته بايد اجازه دهند اين نقد مطرح شود كه در يك جلسه 3 ساعته به 100 مصوبه رسيدن يعني كار غير كارشناسي، اين توهين نيست و نقد است؛ به خصوص اگر كسي اطلاع داشته باشد كه كميسيون‌هاي دولت هم فعال نيستند و كار كارشناسي قبلي هم انجام نشده است. وقتي كه 6 رييس بانك يكباره عوض مي‌شوند و شوكي به بازار اقتصادي وارد مي‌شود بايد اجازه داده شود تا بگوييم اين كار غير كارشناسي بود و يا با منطق خاصي انجام شده كه براي جامعه روشن نيست.
وقتي كه در كمتر از يك ماه سيمان از بازار بورس خارج مي شود و دوباره به بازار بورس وارد مي‌شود بايد اجازه دهند كه اين نقد مطرح شود كه يا تصميم اول غير كارشناسي بوده و يا تصميم دوم، منطقي نيست كه بگوييم هردو كارشناسي بوده است. اين موارد نقد است نه توهين.
وقتي كه دولتي ادعا مي‌كند مديران قبلي به دليل اينكه اهل سوء استفاده و رانت بودند كنار گذاشته شده اند و فردي را معرفي مي‌كند كه راجع به او شبهه‌هايي وجود دارد و كسي اين شبهه را مطرح كرد، توهين نيست و نقد است. دولتي از نقد نمي‌هراسد كه به خود اطمينان داشته باشد. هر كس از نقد بهراسد نسبت به كار خود نامطمئن است و يا يقين دارد كه كارش درست نيست.
ايسنا : چند روز پيش خبر از تعطيلي ساختمان شوراي اطلاع رساني دولت و سايت سخنگو داشتيم؛ اساسا چرا اين شورا و سايت سخنگو راه‌اندازي شده بود؟
رمضان زاده : من نمي‌دانم كه چرا اين شورا را تعطيل كرده اند؛ اما به هر حال يكي از ابزارهاي پاسخگويي دولت استفاده از فضاي مجازي و ابزارهاي لازم براي ارتباط با مردم است. از اهداف اساسي ما در راه‌اندازي سايت سخنگو شفاف سازي مصوبات دولت بود.چون باورمان اين بود كه مي‌توانيم از تمام مصوبات دولت آقاي خاتمي دفاع كارشناسي و منطقي كرد بنابراين يكي از وظايف اصلي سايت سخنگو را ارايه مصوبات دولت به فوريت تعريف كرده بوديم.
دليل ديگر براي راه اندازي اين سايت اين بود كه مصوبات دولت با فاصله زماني دو يا سه هفته‌اي در روزنامه‌ي رسمي به چاپ مي‌رسيد و در اين فاصله رانت و ويژه خواري خاصي براي برخي از افراد نسبت به مصوبات دولت به وجود مي‌آمد و ما براي اينكه اين رانت را از بين ببريم و اجازه رانت خواري از مصوبات دولت را ندهيم بلافاصله پس از تصويب هر مصوبه و در مرحله امضاء براي ابلاغ، آن مصوبه را بر روي سايت سخنگوي دولت قرار مي داديم كه همه مردم ايران بلا استثنا دسترسي به اطلاعات اقتصادي و سياسي داشته باشند. اين كار بهره‌برداري‌ها و ويژه خواري‌هاي عده‌اي خاص از مصوبات دولت را از بين مي‌برد. امروز كه اين سايت بسته شده هر دو مساله دوباره به وجود مي‌آيد و توصيه من اين است كه اين كار را مجدداً انجام دهند.
ما در شوراي اطلاع رساني تعدادي كارمند معمولي، تايپيست، راننده، جمع‌آوري كننده خبر و ... داشتيم كه هيچ كدام گرايش‌هاي سياسي خاص نداشتند و بسياري از آنها حتي قبل از دولت آقاي خاتمي در همين جا مشغول به كار بودند و امروز بيكار شدند. از همين جا از دولت انتظار دارم كه مهر خود را نسبت به اين تعداد افرادي كه از كارمندان شوراي اطلاع رساني با حقوق حداقل بودند نشان دهند و آنان را از حداقل امكان زندگي محروم ننمايند.
ايسنا: برگرديم به بحث اصلاح طلبان ، شما گفتيد كه اولويت براي سياست ورزي داشتن رسانه است. جداي از اين موضوع اصلاح طلبان چطور بايد حركت‌هاي سياسي آينده خود را ترسيم كنند و چقدر بحث اجماع به خصوص در مقاطعي مثل انتخابات مي‌تواند در استراتژي آينده اصلاح طلبان جايگاه داشته باشد؟
رمضان زاده: جامعه‌ي ما جامعه متكثري است؛ گرايش‌هاي متفاوت، قوميت‌هاي مختلف و خواسته هاي متنوعي داريم. مهم‌ترين مساله اين است كه بپذيرم كار سياسي و اجتماعي در جامعه بايد گروهي انجام شود و كار سياسي فردي در دنياي مدرن معنايي ندارد؛ طبيعي است كه اين كار نياز به جوشش از پايين دارد. يعني اول نهاد‌هاي صنفي و غير دولتي كوچك بايد شكل بگيرند تا بتوان از مجموعه اين گروه‌ها، نهاد‌هاي مدني بزرگتري مانند احزاب سياسي را تشكيل داد.
اين اتفاق در جامعه ما كم رخ داده و با توجه به وضعيت اجتماعي ما كه دچار معضل شده است و نگرش سنجي وزارت ارشاد اين موضوع را تاييد مي‌كند؛ اين انتظار كه به سرعت اين اتفاق رخ دهد دور از ذهن است. تلاش براي اجماع بايد اولويت اصلي براي اصلاح طلبان باشد اما اينكه محقق مي‌شود يا خير جاي بحث دارد و به نظر من محقق نخواهد شد.
ايسنا : تلاش براي اجماع حول چه محوري مد نظر شماست؟
رمضانزاده: بر محور حداقل‌ها.
ايسنا : به نظر شما اين حداقل‌ها چيست؟
رمضانزاده : آينده‌ي كشور! آينده كشور با برنامه‌هاي در حال اجرا دچار مشكل مي‌شود و اين يك خواست حداقلي است. امكان اجماع حداكثري وجود ندارد حتي در دوم خرداد هم اين اتفاق نيافتاد، يك شخصيت محور شد و كارآمدي خود را نشان داد،اما الان شخصيتي كه بتواند محور اجماع قرار گيرد وجود ندارد. بنابراين بايد برنامه محور باشيم و برنامه هم نياز به كار درازمدت دارد. جامعه ما جامعه‌ي متكثري است كه حتي در آينده هم نمي‌توان فكر كرد كه فقط دو حزب در كشور شكل گيرد. آينده ايران آبستن زايش احزاب ديگري است.
ايسنا : چقدر مشتركاتي كه اصلاح طلبان را به لحاظ تبارشناسي به يكديگر مي‌رساند مي‌تواند محور اجماع باشد؟
رمضانزاده : سخت است كه راجع به گذشته به اجماع رسيد.
ايسنا : منظورم از اين گذشته، تبار اصلاح طلبان است كه مثلا به خط امام(ره) و آرمان‌هاي انقلاب برمي‌گردد.
رمضان زاده: فكر نمي‌كنم كه كسي درچارچوب نظام كار كند و معتقد به آرمان‌هاي انقلاب و خط امام(ره) نباشد. اين موارد كليات است و نمي‌توان روي اين موارد اجماع كرد و به نظر من فقط نگاه به آينده مي‌تواند محور اجماع قرار گيرد.
ايسنا : آيا منظور شما از نگاه به آينده معطوف به قدرت است يا خير؟
رمضان زاده : هيچ سياستمداري نمي‌تواند بگويد نگاهش به قدرت نيست و اساسا سياست ورزي بدون نگاه به قدرت معنايي ندارد.
ايسنا: چه مقاطعي را براي ظهور و بروز اين سياست ورزي براي اصلاح طلبان در نظر مي‌گيرد؟ آيا انتخابات آينده مجال خوبي باشد؟
رمضان زاده : بله، انتخابات‌هاي آينده مهم است. انتخابات خبرگان، شوراها و مجلس شوراي اسلامي بسيار مهم است و دو سال هم وقت زيادي تا انتخابات مجلس شوراي اسلامي نيست؛ بنابراين بايد از همين الان فكر و برنامه‌ريزي شود.
ايسنا : با توجه به يكدست شدن قدرت چقدر عرصه براي اصلاح‌طلبان باز است؟
رمضانزاده: اين چندان مهم نيست چون همان موقع هم كه يكدست نبودند، قدرت مطلق در اختيار شوراي نگهبان بود. بايد در مكانيزم تاييد صلاحيت‌ها تجديد نظر شود و مجريان چندان اهميتي ندارند.
يك دستي شايد براي مردم بهتر باشد. چون ديگر كسي نمي‌تواند بهانه‌ي نمي‌گذارند بياورد. امروز هر آنچه اتفاق بيافتد دستاورد اصولگرايان است و همه اصولگرايان در تمام آنچه در سه ماه گذشته در كشور رخ داده شريك هستند و هيچ كس نمي‌تواند مانع كار آنها شود. بنابراين هيچ بهانه‌اي براي اشتباه كردن ندارند و اين نكته براي جامعه بسيار مهم است.
ايسنا : به طور خاص انتخابات خبرگان چقدر مي‌تواند عرصه‌اي براي بازي سياسي اصلاح طلبان تعريف شود؟
رمضان زاده: به نظر من بسياري از نخبگان كشور از روند موجود در انتخابات خبرگان ناراضي هستند. بنابراين فرصت مناسبي براي اجماع بر برخي محور‌ها در سطح بالا وجود دارد؛ البته با مكانيزم فعلي نمي‌توان اميد زيادي داشت.
ايسنا : آيا اين اجماع فقط بين اصلاح طلبان خواهد بود يا گستره اين بحث بسياري از نخبگان در جناح مقابل را هم در بر مي‌گيرد؟
رمضان زاده: بسياري از نخبگان بدون توجه به جناح و گروه سياسي متبوعشان در اين بحث دخيل هستند و اين نگراني‌ها را دارند. در خطبه نماز جمعه اخير آقاي امامي كاشاني و طرح اين نگراني‌ها متوجه مي‌شويم كه اين نگراني گسترده است.
ايسنا : آيا اين نگراني گسترده دريچه‌هايي را براي حل مشكلات در اين زمينه باز مي‌كند؟
رمضان زاده : طبيعتاً چنين خواهد شد، ولي ممكن است كه زمان بر باشد.
ايسنا : آيا اصلاح طلبان در خارج از قدرت توان تاثير گذاري در مكانيزم تاييد صلاحيت‌ها دارند؟
رمضان زاده: اصلاح طلبان در درون يا بيرون قدرت براي اين مساله هيچ كاري نمي‌توانند انجام دهند وفقط مي‌توانند ديدگاه‌هاي خود را البته اگر اجازه داده شود، بيان كنند. در گذشته هم مكانيزم‌ها به حوزه كاري اصلاح طلبان بر نمي‌گشته، آنها حداكثر در مجلس و يا دولت بوده‌اند كه در هيچ كدام نمي‌توانستند در اين فرآيند تاثيرگذار باشند. چون مجلس با سد شوراي نگهبان مواجه بود و دولت هم صرفا مجري برگزاري انتخابات بود. اصلاح اين مكانيزم در مجلس خبرگان به خبرگاني برمي گردد كه در اين مجلس حضور دارند.
ايسنا : چه تحليلي از سياست خارجي دولت داريد؟
رمضان زاده : تصور ما اين بود كه با يكپارچه شدن حاكميت بسياري از مشكلاتي كه در دولت آقاي خاتمي نمي‌توانستيم به سراغ حل آن برويم در دولت جديد حل خواهد شد. اما الان تعجب مي‌كنيم كه اين مسايل پيچيده‌تر هم شده است. اين دولت بايد توانايي بيشتري از خود براي حل اين مشكلات نشان دهد.
ايسنا – علت پيچيده تر شدن را چه مي‌دانيد؟
رمضان زاده – كم تجربگي!
ايسنا: بحثي كه از سوي برخي از نمايندگان مجلس آن هم نه از فراكسيون اقليت مطرح شده بود اين بود كه از پتانسيل خاتمي در مذاكرات ديپلماتيك استفاده شود و استقبال كشور‌هاي خارجي از خاتمي نيز از سوي ديگر وجود دارد. نظر شما درباره اين موضوع چيست؟
رمضان زاده : من به عنوان كسي كه سياست تدريس مي‌كند و رشته‌اش روابط بين‌الملل است؛ مي دانم كه همه دولت‌هايي كه بر اساس عقل رفتار مي‌كنند از همه ظرفيت‌هاي كشور در سياست خارجي استفاده مي‌كنند و حتي از كوچكترين ظرفيت نيز نمي‌گذرند. ما در كشورمان ظرفيت‌هاي بسياري داريم. از جمله وجود ديپلمات‌هاي با تجربه ، روساي جمهور سابق و افراد توانمندي كه مي‌توانند مشاوره بدهند اما از اين ظرفيت ها استفاده نمي‌شود و اين را ناشي از ندانم كاري و بي تجرگي مي‌دانم.
گفت‌وگو از خبرنگار ايسنا: مريم آريايي
