الهه كولايي: ما بايد از تعارض ميان بازيگران جهاني بهره ببريم، خبرنامه مشارکت

خبرنامه مشارکت-معصومه ستوده:«الهه كولايي» استاد روابط بين الملل دانشگاه تهران و معاون دبيركل جبهه مشاركت در گفت و گويي با خبرنامه اين حزب وضعيت كنوني ديپلماسي كشور و پرونده هسته اي را ارزيابي كرد. متن اين گفت و گو بدين شرح است:
با توجه به ارجاع پرونده هسته‌اي ايران به شوراي امنيت به نظر مي‌رسد كه ايران در نظام بين‌الملل در وضعيت خاصي قرار دارد و تهديدات جنبه جدي‌تري به خود گرفته است؟ ارزيابي شما از وضعيت فعلي سياست خارجي ايران چيست؟
كشوري كه پرونده‌اش به شوراي امنيت ارجاع شود، از يك وضعيت عادي برخوردار نيست. در چنين شرايطي كشوري كه دچار اين مسأله شده است و با مشكلات عديده‌اي مواجه مي‌شود. در حالي كه به نوعي ثبات آرامش و تعادل براي پيشرفت برنامه‌هاي عمومي كه براي رشد و توسعه هر كشوري نياز هست محتاج است.
به ويژه كشوري مثل ايران كه از اثرگذارترين و مهمترين كشورهاي مناطق مهم جهان است و در منطقه خاورميانه يكي از اثرگذارترين كشورها است كه هم به شدت پيرامون خودش اثرپذير است و هم بر پيرامون خود به شدت اثرگذار است، در چنين كشوري يك وضعيت غيرعادي مثل پيامدهاي ارجاع پرونده ايران به شوراي امنيت آثار سوئي به دنبال دارد كه بر اجراي برنامه‌هاي رشد كشور اثر منفي مي‌گذارد. به ويژه اينكه كشور ما تلاش مي‌كند با بهره‌گيري از امكانات گوناگون به رشد و توسعه سريع دست يابد چنين وضعيتي وضعيت عادي تلقي نمي‌شود. لذا من فكر مي‌كنم با توجه به اينكه پرونده هسته‌اي ايران در شوراي امنيت سازمان ملل متحد مورد بررسي قرار مي‌گيرد و دبير كل آژانس بين‌المللي انرژي اتمي از سوي شوراي امنيت مأموريت يافته است كه گزارشي در اين خصوص به شوراي امنيت ارائه كند، وضعيت ايران بحراني تلقي مي‌شود. اين شرايط براي مردم ايران با برخورداري از جمعيت گسترده و قشر عظيمي از جوانان و داشتن نيازهاي متفاوت براي دستيابي به آرمان‌هاي خود به هيچ وجه مناسب نيست. چون مردم ايران براي دستيابي به ايده‌آل‌هاي خود نيازمند بهره‌گيري از امكانات مادي هستند كه اين مسأله مستلزم صلح و آرامش است در چنين شرايطي مي‌توان از يك بحران صحبت كرد، بحراني كه همه ما انتظار داريم مدبرانه و با تدبير و دورانديشي در جهت تأمين منافع ايران حل شود مردمي كه شايستگي برخورداري از زندگي نمونه‌اي را دارند متأسفانه شاخص‌هاي موجود زندگي در كشور ما با مطلوبيت جهاني فاصله دارد. لذا به نظر مي‌رسد كه همه ما بايد تلاش كنيم كه از اين وضعيت به يك وضعيت باثبات انتقال يابيم .
فشارهاي جهاني كه در عرصه بين‌الملل در حال رويارويي با ايران است تا چه حد از سياست داخلي ايران تأثير گرفته است؟
پس از پايان دوره حاكميت سياسي اصلاح‌طلبان اين فشارها تشديد شده است. به دليل اعتمادسازي و همكاري‌هاي بين‌المللي كه در دوران اصلاح‌طلبان وجود داشت فشارها محدود شده بود اما با پديدار شدن سياست‌هاي آرمان‌گرايانه از سوي كساني كه در صدد چنين فرصتي بودند، شرايط جديدي مهيا شده و فشارها گسترش يافته است. سياست داخلي و تغييرات دروني بر تشديد اين فشارها مؤثر بوده است. ارتباط مستقيم بين شرايط جهاني و شرايط داخلي مضافاً بر اينكه در شرايط بعد از 11 سپتامبر و امنيتي شدن فضاي جهان، وجود دارد اگر كشوري بخواهد از مقررات بين‌المللي به خصوص مسائل هسته‌اي عدول كند، با مقاومت جدي مواجه خواهد شد. سياست داخلي به شدت و ضعف متفاوت بر سياست خارجي تأثيرگذار است، اما نوع پيگيري و نوع برخورد با اين مسأله تفاوت پيدا كرده است.
جناح محافظه‌كار معتقد است كه اصلاح‌طلبان در گذشته مرتب در حال امتياز دادن بودند و به اين مسأله اعتمادسازي مي‌گفتند. جناح محافظه‌كار بر اين باور است كه ما با اين ديپلماسي تهاجمي مي‌توانيم موفق شويم و حرف خود را به جامعه جهاني تحميل كنيم در حالي كه اصلاح‌طلبان مرتب كوتاه مي‌آمدند و تصويري از ايران سازشكار را به نمايش مي‌گذاشتند نظر شما چيست؟ آيا اصلا‌ح‌طلبان واقعاً سازش كردند آيا امتياز مي‌دادند؟
اساس اين بحث به اين مسأله برمي‌گردد كه ما چه تصويري از جهان داريم و نوع مواجهه ما با جهان پيرامون ما چگونه است و چگونه مي‌خواهيم منافع خود را تأمين كنيم. در اين زمينه دو نگاه متفاوت وجود دارد آن چه كه اصلاح‌طلبان در اولويت قرار داده بودند توسعه روابط سياسي و ديپلماتيك و روابط همكاري‌جويانه با جهان نه از موضع ضعف بلكه از موضع يافتن راهكارهاي مناسب بود، براي مواجهه با رقبا و كشورهايي كه درصدد كاهش يا از ميان بردن منافع ملي ما هستند. آن چه كه در جامعه جهاني وجود دارد و بازي ديپلماسي كه مرتب در جريان است اين است كه همه كشورها سعي مي‌كنند سهم بيشتري از منافع محدود جهان به دست بياورند. به هر حال نوعي تقابل و گاهي تداخل منافع بين كشورها به وجود مي‌آيد. من فكر مي‌كنم ما در مواجهه با جامعه جهاني بايد پيچيدگي‌هاي موجود را بيشتر درك كنيم. ساده‌سازي فضاي بين‌المللي و سياه و سفيد ديدن امور بين‌المللي نمي‌تواند تأمين كننده منافع ملي هيچ كشوري باشد. در نظام بين‌الملل اين نوع رويكردها ثمربخش نبوده، بلكه متناسب با پيچيدگي‌هاي جامعه جهاني بايد رفتارهاي سنجيده و ماهرانه طراحي شود. آن چه كه در دوره اصلاحات در مواجهه با جامعه جهاني وجود داشت متناسب با شرايط پايان جنگ سرد بود. هرچند كه فروپاشي اتحاد شوروي براي آمريكا شرايط مناسبي را به وجود آورد كه جمهوري اسلامي را با دشواري‌هاي بيشتري مواجهه سازد و اين شرايط پس از 11 سپتامبر شدت يافت و افزايش فشارهاي آمريكا پس از اين حوادث تروريستي بيشتر شده است جريان اعتمادسازي به نوع درك ما از جامعه جهاني و زمينه‌هاي كه مي‌تواند كمك كنند مربوط مي‌شود كه ما بهتر به اهداف خود دست يابيم يا تبديل بشويم به يك طعمه مناسب براي كشورها و گروه‌هايي كه درصدد ضربه زدن به ما هستند آنها در يك وضعيت مناسب سياست‌هاي خصمانه خود را بهتر بتوانند به نتيجه برسانند.
از ديد شما به عنوان يك كارشناس امور بين‌الملل اعتمادسازي تا چه حد موفق شده بود؟ و تا چه حد توانسته است به اهداف خود نزديك شود؟
اعتمادسازي در واقع يك نوع خلع سلاح كردن كشورهايي بوده كه روابط خصمانه با ما داشته‌اند. در واقع اعتمادسازي با جامعه جهاني به ما اين امكان را مي‌داد كه بتوانيم از اهداف و نيات خيرخواهانه خود كه در تعارض با امنيت و صلح جهاني نيست با رفتارهاي خود اثبات كنيم و بدبيني‌ها و سوءبرداشت‌ها را از بين ببريم و آن را به يك ابزار براي سوءاستفاده عليه كشورمان تبديل نكنيم. ما سعي كرديم با اين برنامه در جريان اعتمادسازي آن تصويري كه بعد از انقلاب اسلامي ايجاد شده بود اصلاح كنيم و به جهان نشان بدهيم كه مردم ايران مردمي طالب صلح و آرامش و امنيت هستند اما سياه و سفيد ديدن اين نوع رفتارها به نظر نمي‌رسد كه اثربخش باشد و در بهبود روابط ما با جامعه جهاني به ما كمك كند. ما نيازمند صلح و آرامش هستيم تا به اهداف انقلاب اسلامي براي بهبود زندگي مردم ايران دست يابيم.
به نظر جنابعالي ديپلماسي تنظيم روابط خارجي در دولت آقاي خاتمي چه تفاوتي با سياست خارجي دولت احمدي‌نژاد دارد؟ آيا مي‌توان اين طور برآورد كرد كه تأكيد بيش از حد دولت خاتمي بر اعتمادسازي موجب شد كه قدرت‌هاي بزرگ روزبه‌روز دامنه توقعات خود را افزايش دهند و با وجود اينكه مي‌دانستند تحقيقات هسته‌اي ما براي جنگ‌طلبي نيست اما خواستار تعليق غني‌سازي اورانيوم شدند؟
همان گونه كه گفتم اين مسأله برمي‌گردد به اين كه ما دنيا را چگونه مي‌بينيم و روابط بازيگران مؤثر در صحنه بين‌الملل را چگونه ترسيم مي‌كنيم، رابطه خود را با اين جهان چگونه تعريف مي‌كنيم. ما چگونه مي‌خواهيم اولويت‌هاي مردم را به ثمر برسانيم؟ در يك برآورد كلي اصلاح‌طلبان به دنبال اين بودند كه جمهوري اسلامي ايران را به عنوان يك بازيگر فعال و كنشگر در جامعه جهاني معرفي كنند ضمن اين كه به نابرابري‌ها و بي‌عدالتي‌هاي موجود در نظم بين‌المللي اعتراض دارد سعي مي‌كنند، رفع تبعيض از جهان، دفاع از محرومين، حمايت از مسلمانان را با بهره‌گيري از نظم موجود جهاني پيش ببرند. به نظر مي‌رسد آنچه كه آقاي خاتمي دنبال مي‌كرد بخشي از سياست‌هاي زمان آقاي هاشمي بود كه در واقع گرايش واقع‌گرايانه آرمان‌خواه بود. بايد واقعيت‌هاي پيرامون جهان را ببينيم و سعي كنيم كه تسليم نشويم، بلكه راهكار مناسب و روش مناسب را براي دفاع از منافع خود دنبال كنيم. اين روند به نظر مي‌رسد كه با پايان دوره اصلاحات به يك غلظت شديد از آرمان‌گرايي تبديل شده است يافتن راهكار مناسب در جامعه جهاني در حال حاضر از يك رويكرد آرمان‌گرايانه تبعيت مي‌كند هر چند آرمان‌گرايي بد نيست زيرا با وجود آرمان‌گرايي يك سري اهداف از پيش تعيين شده مشخص مي‌شود. ولي پذيرش واقعيت‌ها تسليم واقعيت‌ها نبود بلكه واقعيت‌ها مورد توجه قرار گرفته و براساس آن برنامه‌ريزي صورت مي‌گرفت اما در دولت نهم پل واقعيت‌ها، اهميت و جنبه ارتباطي خود را از دست داده است با وجود يك سري آرمان‌ها به واقعيت‌ها كمتر توجه مي‌شود به نظر مي‌رسد كه ما از واقع‌گرايي موجود در سياست‌خارجي دولت اصلاحات به آرمان‌گرايي سال‌هاي اوليه پيروزي انقلاب اسلامي بازگشته‌ايم كه تحول بسيار شگرفي را در سياست خارجي رقم زده است. اين يعني نفي تجارت پرهزينه‌اي كه طي سال‌هاي بعد از انقلاب به دست آمده است.
چرا با وجود سياست‌ اعتمادسازي آقاي خاتمي ما شاهد بوديم كه جامعه جهاني خواستار تعليق غني‌سازي ايران بود در حالي كه آقاي خاتمي چهره‌اي كه از ايران نشان داد چهره‌اي صلح‌طلب بود و نه خواستار جنگ؟
مسأله اعتمادسازي مسؤول فرآيندي از توسعه روابط سازنده و همكاري‌جويانه در ميان كشوهاست كه در خصوص برنامه هسته‌اي جمهوري اسلامي اعلان يكباره دستاوردهاي حاصله براي جامعه جهاني در همان حال كه شگفتي‌آفرين بود به فرصتي براي تشديد تبليغات منفي عليه ايران تبديل شده كه براي رفع آثار اين تبليغات سوء ادامه فعاليت‌هاي اعتمادسازي از مجاري مذاكره و گفت‌وگو نه تنها با اروپايي‌ها كه با آمريكا ضروري بود كه آقاي خاتمي نتوانستند در اين حوزه وارد عمل شوند به هر حال اين روند نه يكباره بلكه در جرياني از همكاري سازنده مي‌توانست تحقق يابد.
به نظر شما چگونه مي‌توان در سياست خارجي تركيب مناسب از آرمان‌گرايي و واقع‌گرايي را به كار گرفت به صورتي كه به كارگيري هر يك مستلزم نفي ديگري نباشد و اكثر كشورها چگونه مي‌توانند واقع‌گرايي و آرمان‌گرايي را بر هم منطبق كنند؟
واقع‌گرايي و آرمان‌گرايي در واقع دو سر يك طيف است اما لازم نيست ما در يك سر طيف قرار بگيريم و طرف ديگر طيف را طرد كنيم ما مي‌توانيم يك وضعيت متعادل داشته باشيم كه با تدبير و هوشمندي و سنجيدگي به وجود مي‌آيد. راه‌ها و روش‌هايي كه در متن واقعيت‌ها ما را به هدف نزديك مي‌كند به كار گرفته مي‌شود. ما به هيچ عنوان نمي‌گويم كه بايد در سياست خارجي آرمان‌ها كنار گذاشته شود. اصلاً چنين بحثي را نداريم. ما معتقديم كه مسيرها و روش‌هايي بايد به كار گرفته شود كه بر اساس واقعيت‌هاي موجود بتواند ما را به سمت آرمان‌ها پيش ببرد. پيدا كردن اين روش متعادل نيازمند درايت، سياست و كياست است. ما از اين طريق مي‌توانيم با عزيمت از واقعيت‌ها به آرمان‌ها به اهداف متعالي خود نزديك شويم كه البته اين مسأله اقدام ساده‌اي نيست. هر چند كه ما در مقاطعي از تاريخ خود اثبات كرديم كه مي‌توانيم اين تصميم‌گيري را داشته باشيم.
آيا اتخاذ سياست واقع‌گرايانه مي‌تواند ما را به اهداف مطلوب خود نزديك كند؟
ما در مورد بحران چچن و سركوب خونين مردم مسلمان آن خويشتنداري كرديم. از روابط ديپلماتيك بهره گرفتيم و با روسيه قطع رابطه نكرديم هرچند در اين زمينه چالش‌هاي جدي‌ هم داشتيم ولي رابطه خود را با روسيه ضمن آنكه مردم مسلمان چچن توسط روس‌ها كشته شده بودند ادامه داديم يعني اين درايت را داشتيم كه روابط خود را با روسيه در چارچوب منافع ملي خود تنظيم كنيم در حالي كه در بسياري از مواقع ديگر حساسيت لازم را براي تأمين منافع ملي خود مورد توجه خود قرار نداده‌ايم. پس ما اين توان را داريم كه از روش‌هاي مطمئن براي تنظيم روابط خود در سياست خارجي بهره بگيريم، به گونه‌اي كه منافع خود را تأمين كنيم.
مهمترين تهديدها و فرصت‌هايي كه در حال حاضر برابر سياست‌ خارجي ما قرار گيرد چيست چگونه مي‌توان تهديدها را به فرصت و فرصت‌ها را به تهديد تبديل كرد؟ و چگونه مي‌توان از حجم تهديداتي كه كشور با آن مواجه است كاست؟
اين بحث بسيار گسترده است. در واقع ما به عنوان كشوري كه در خاورميانه بسيار پراهميت است و از امكانات جغرافيايي، مادي و معنوي استراتژيك بهره‌مند است و مي‌توانيم از اين اهرم‌ها به عنوان اهرم فشار بهره بگيريم. فرصت‌هايي كه پيش روي ما قرار گرفته بسيار است. ما ملزم هستيم كه از اين فرصت‌ها به نفع مردم ايران بهره بگيريم به طور طبيعي ايران با مجموعه‌اي از تهديدهايش مواجه است نوع مديريت و درايت ما تعيين مي‌كند كه ما چگونه مي‌توانيم از اين تهديدها به نفع ملت ايران بهره بگيريم مهم اين است كه ما اين فرصت‌ها را چگونه درك مي‌كنيم و وظيفه خود را چگونه ارزيابي مي‌كنيم.
به نظر شما در بحث انرژي هسته‌اي ما با عملكرد و رفتار خود توانستيم از فرصت‌ها بهره بگيريم و يا يك فرصت را به تهديد جهاني تبديل كرديم؟
دستيابي به تكنولوژي هسته‌اي افتخاري براي تمام ايرانيان است. اين مسأله يعني دستيابي به فرصت منافع حاصل از انرژي هسته‌اي و مايه غرور هر ايراني است. اما اگر از اين فرصت نتوانيم به درستي استفاده كنيم، يعني قادر نباشيم اعتماد جامعه جهاني را جلب كنيم هدف ما كه اجراي برنامه‌اي براي رفع نيازهاي كشور در زمينه‌هاي اقتصادي و كشاورزي و علمي است تحقق نمي‌يابد، بلكه به تهديدي عليه ما تبديل مي‌شود زيرا اين مسأله مستلزم ارائه تصوير درستي از ايران به جامعه جهاني است و اگر ما نتوانيم تصوير مناسبي به جامعه جهاني منتقل كنيم كه ما قصد بدي نداريم نمي‌خواهيم تخلف كنيم. قصد قانون‌شكني و ناامني براي ساير كشورها را نداريم به اهداف خود دست پيدا نمي‌كنيم زيرا آن چه كه مردم ايران به دنبال آن هستند ايجاد مشكل براي ساير كشورها نيست بلكه ايرانيان قصد دارند بهتر زندگي كنند و اگر ما نتوانيم به درستي اين هدف را به جامعه جهاني با بهره‌گيري از مقررات بين‌المللي انعكاس بدهيم، در واقع يك فرصت به تهديد تبديل مي‌شود و اين مسأله به يك اهرم‌ براي فشار توسط دولت‌هاي آمريكا و اسرائيل عليه ايران تبديل مي‌شود چرا كه پس از به كارگيري عنوان محور شرارت‌ توسط جورج بوش براي ايران امروزه اسرائيل از ايران به عنوان محور ترور ياد مي‌كند يعني معتقدند جنگ با تروريسم بايد با ايران مبارزه شود در حالي كه مردم ايران قصد تجاوز به هيچ كشوري نداشته و ندارند ولي اين مسأله به اين موضوع برمي‌گردد كه ما چگونه با جهان پيرامون خود ارتباط برقرار مي‌كنيم. چگونه چهره خود را به جهانيان نشان مي‌دهيم اين مسأله خيلي مهم است كه بتوانيم از امكانات موجود در كشور نهايت بهره را ببريم يا اينكه اين امكانات را تبديل تهديد كنيم به مسأله‌اي كه اصلاً واقعيت ندارد كه ناشي از يك سوء رفتار و يك سوء مديريت است كه همواره برخلاف منافع ملي ما به كار گرفته مي‌شود و در واقع مصداق بارز تبديل يك فرصت به تهديد است.
برخي معتقدند تصميم‌گيران سياست خارجي درك درستي از ساختار قدرت در نظام بين‌الملل ندارند و همواره تلاش مي‌كنند در ساختار قدرت به كشورهايي متوسل شوند كه تأثير زيادي در نظام بين‌الملل ندارند و از وزن مناسبي در معادلات سياسي برخوردار نيستند ارزيابي شما از اين مسأله چيست؟
اين يك واقعيت است كه ما در چانه‌زني بين‌المللي بسيار ضعيف هستيم. بيشتر كشورها از تمام توانمندي‌هاي خود و كارشناسان ورزيده خود بهره مي‌گيرند تا در روابط بين‌الملل موفق شوند. كار كارشناسي و حرفه‌اي ديپلماسي اين كشورها با جابه‌جا شدن جريانات سياسي مخدوش نمي‌شود بلكه همواره كادرهاي ديپلماتيك ورزيده به كار رفته مي‌شوند زيرا هدف مذاكرات و چانه‌زني در نهايت تأمين منافع ملي است كه مسلط بودن بر آن مستلزم اين است كه ما به كار ديپلماسي يك نگاه حرفه‌اي داشته باشيم و افرادي كارشناس را مسؤول چانه‌زني با مقامات كشورهاي ديگر بكنيم كه داراي مهارت زيادي در اين زمينه باشند اين همان مسأله‌اي است كه تمام ايرانيان را حول محور منافع ملي پيوند مي‌دهد اما در كشور ما به دليل عقب‌ماندگي سياسي روي منافع ملي و جمعي ايرانيان لغزش‌هايي وجود دارد و در آن دقت نظر لازم صورت نمي‌گيرد بنابراين در مذاكرات هسته‌اي و استراتژيك بايد از بهترين و توانمندترين كادرهاي ديپلماتيك استفاده كنيم زيرا ديپلماسي يك فن است و نيازمند مهارت است هر كسي نمي‌تواند اين كار را انجام دهد و كساني كه فاقد تجربه لازم هستند نبايد به كار گرفته شوند كه متأسفانه در كشور ما به دليل غالب شدن ملاحظات سياسي و محاسبات موجود در قدرت به ديپلماسي به عنوان مسأله فني و حرفه‌اي نگريسته نمي‌شود.
چرا در كشور ما يك نگاه حرفه‌اي به ديپلماسي وجود ندارد و ديپلماسي كشور ما بيشتر ناشي از رويكرد سياسي است و كمتر به آن نگاه كارشناسي مي‌شود؟
ما بايد افرادي كارشناس را مسؤول چانه‌زني با مقامات كشورهاي ديگر بكنيم كه داراي مهارت كافي در اين زمينه باشيم اين همان مسأله‌اي است كه تمام ايرانيان را حول محور منافع ملي پيوند مي‌دهد. اما در كشور ما به دليل عقب‌ماندگي سياسي روي منافع ملي و جمعي ايرانيان لرزش‌هايي وجود دارد و در آن دقت نظر لازم صورت نمي‌گيرد. در مذاكرات هسته‌اي و استراتژيك بايد از بهترين و توانمندترين كادرهاي ديپلماسي استفاده كنيم. زيرا ديپلماسي يك فن است و نيازمند مهارت است هر كسي نمي‌تواند وظيفه چانه‌زني و مذاكره را به خوبي انجام دهد. كساني كه فاقد تجربه لازم هستند نبايد به كار گرفته شوند ولي متأسفانه در كشور ما به دليل غالب شدن ملاحظات سياسي و محاسبات موجود در قدرت به ديپلماسي به عنوان مسأله فني و حرفه‌اي نگريسته نمي‌شود.
آيا مي‌توان اين طور ارزيابي كرد كه سياست خارجي ما از فقدان نظريه‌پردازي در رنج است به گونه‌اي كه براي چانه‌زني‌ها بعضاً افرادي با دانش و تجربه اندك به كار گرفته مي‌شوند فكر نمي‌كنيد كه ضرورت دارد سياست خارجي ما از لحاظ نظريه‌پردازي قوي‌تر شود تا در عرصه بين‌الملل موفق شويم؟
شايد بيش از اين كه ضعف نظريه‌پردازي باشد مسأله ما به اين مربوط شود كه تكنيكي بودن و فني بودن اين اقدامات را هنوز باور نداريم. يعني ما در جهاني زندگي مي‌كنيم كه هر انجام وظيفه‌اي نيازمند داشتن مهارت است كه اين مهارت در يك فرآيند تجربي و انباشتي به وجود مي‌آيد و در عرصه‌هاي مختلف بايد به اين مسأله توجه كنيم كه اين امور يك فن است كه صاحبان اين فن بايد اين هدف‌ها را بشناسند تا بتوانند تحقق آن را تأمين كنند. اما چنين نگاهي در جامعه ما وجود ندارد به خاطر همين ساده‌سازي اقدامات است كه ما در برابر ديپلمات‌هاي كارآزموده جهاني به جاي بهره‌گيري از صاحبان اين دانش از افرادي فاقد تجربه بهره مي‌گيريم و وارد مذاكرات مي‌شويم تا منافع ملي كشور ما را تأمين كنند در حالي كه قدرت چانه‌زني لازم را ندارند.
با توجه به اينكه كشورهاي قدرتمند جهان در مورد ايران به اجماع رسيده‌اند ارزيابي شما در مورد خطري كه در اين زمينه ايران را تهديد مي‌كند چيست چگونه مي‌توان اين اجماع را شكست و از آن در جهت تأمين منافع ملي بهره گرفت؟
اجماعي حاصل نشده چون كشور ما آنقدر پراهميت و استراتژيك است كه بين بازيگران پرقدرت جهاني در خصوص نوع برخورد با ايران هنوز اجماع حاصل نشده است. گفت‌وگوها و مذاكرات در اين باره ادامه دارد و اين مسأله به اين معناست كه ما هنوز به لطف خدا فرصت داريم كه با اتخاذ روش‌هاي درست از منافع خود دفاع كنيم و از تعارض موجود بين منافع بازيگران جهاني نهايت بهره را ببينيم هرچند اين رقباي پرقدرت زمينه‌هاي بسياري براي چانه زني دارند كه مي‌توانند ايران را وجه‌المصالحه خود قرار بدهند. البته حصول اين توافق كار ساده‌اي نيست. براي حصول توافق يك مسير پيچيده و دشوار را بايد طي كرد. يعني بايد با درايت، موجب به نتيجه رسيدن اين مذاكرات شويم و با رفتارهاي خود براساس مقررات و ضوابط بين‌المللي، اعتمادسازي و تفاهم در زمينه منافع مشترك اين شكاف‌ها را عميق‌تر كنيم.
چگونه مي‌توانيم اين شكاف را بين اعضاي شوراي امنيت ايجاد كنيم و از آن به نفع خود بهره بگيريم؟
ما با رفتار صلح‌طلبانه خود مي‌توانيم اختلافات موجود بين كشورهاي بازيگر صحنه بين‌الملل را عميق‌تر كنيم اگر آمريكا و اسرائيل مي‌خواهند كار ايران را يكسره كنند ما با اتخاذ روش‌هاي درست و با چانه‌زني با كشورهايي كه رفتار خصمانه با ما ندارند در واقع مي‌توانيم اين فرصت را بيابيم كه اين كشورها از مواضع ما دفاع كنند. لازمه اين امر به كارگيري قواعد پذيرفته شده جهاني است.
به نظر شما ايجاد ارتباط با شرق از جمله كشورهاي تأثيرگذاري مثل چين و روسيه مي‌تواند جايگزين ارتباط كشورهاي مؤثري مثل آمريكا و اروپا مي‌شوند به خصوص اينكه روسيه و چين در معادلات نظام بين‌الملل قابل اعتماد نيستند؟ آيا مي‌توان در شوراي امنيت به اميد آنها اميد بست بخصوص اينكه شوراي حكام نشان داد كه نبايد به اين دو كشور اعتمادكرد؟
چين و روسيه هم به دنبال منافع خود هستند همه براي تأمين منافع خودشان عمل مي‌كنند و هر كجا كه منافعشان ايجاب مي‌كند با كشورها ديگر كنار مي‌آيند. اين ما هستيم كه بايد زمينه‌اي را فراهم كنيم، كه مجالي را براي ضربه زدن به ايران فراهم نكنيم ما بايد به گونه‌اي رفتار كنيم كه از تعارض قدرت‌هاي بزرگ به نفع خود عمل كنيم. چرا ما بايد به ابزاري براي چانه‌زني قدرت‌هاي بزرگ تبديل شويم. من فكر مي‌كنم كه اين همان مسأله‌اي است كه ما دنيا را چگونه مي‌بينيم. مكانيسم بازي قدرت‌ها را چگونه ارزيابي مي‌كنيم. اگر نگاهي واقع‌گرايانه داشته باشيم در مي‌يابيم كه همه كشورها به دنبال منافع خود حركت مي‌كنند و چين و روسيه هم سعي مي‌كنند از اين شرايط به نفع خود بهره‌برداري كنند. پس تنها و تنها بايد روي توانايي‌هاي خود و حمايت مؤثر مردم ايران حساب باز كنيم.
حجم معادلات تجاري چين و روسيه با اتحاديه اروپا و آمريكا به قدري گسترده است كه آيا آنها شريك تجاري مثل آمريكا و اتحاديه اروپا را با ايران عوض نمي‌كنند؟ و برخلاف منافع ايران رفتار مي‌كنند؟
همه كشورها هر جا منافعشان بيشتر تأمين شود به آن سمت حركت مي‌كنند. اين قابل اعتماد بودن در روابط بين‌الملل خيلي معنا پيدا نمي‌كند. يك سري قواعد، هنجارها و مقررات است كه كشورها بايد به آن پايبند باشند. من فكر مي‌كنم عام‌ترين اين قواعد منافع كشورها است. چين و روسيه نيز درصدد هستند در مذاكره با آمريكا به بيشترين منافع دست يابند و اين مسأله خيلي طبيعي است وقتي آقاي هوجين تائو به آمريكا مي‌رود مذاكراتي را با آمريكا انجام مي‌دهد. خيلي دور از ذهن است كه در مذاكرات بين چين و آمريكا از اهرم ايران هم استفاده شود.
وزن كشورها در شوراي امنيت چگونه است آيا همه كشورها از وزن يكسان برخوردارند يا حرف اول و آخر را آمريكا مي‌زند؟ و همه كشورها تحت تأثير آمريكا رفتار مي‌كنند؟
كشورهاي داراي حق وتو در شوراي امنيت اين توان را دارند كه بر تصميمات ساير اعضاي شوراي امنيت اثر بگذارند. كشورهاي چين، فرانسه و روسيه و آمريكا به تنهايي مي‌توانند نظر كشورهايي را كه به صورت دوره‌اي وارد شوراي امنيت شده‌اند به ديدگاه خودشان نزديك‌ كنند و از آنجايي كه در اين مجموعه جناح نومحافظه‌كار آمريكا كه سياست خصمانه را دنبال مي‌كنند آمريكا علي‌رغم تمام مخالفت‌هاي داخلي سياست خصمانه را دنبال مي‌كند آنها اين مجال را دارند كه مسائل خود را در چارچوب شوراي امنيت كه در فصل هفتم منشور سازمان ملل متحد آمده است حل كنند و نوعي مقابله با تهديدات جهاني را در فضاي امنيتي شده بعد از 11 سپتامبر را دنبال كنند. و ايران را در واقع يك تهديد جهاني براي كشورها معرفي كنند كه تلاش شده است آمريكا نتواند ايران را به عنوان تهديد جهاني معرفي كند.
كشورهايي مثل چين و روسيه تا كجا مي‌توانند در برابر اين فشارها مقاومت كنند و در برابر سياست تهديد و تطميع مقاومت كنند؟

شايد در برابر فشارها مقاومت كنند اما آيا در برابر تطميع نيز مقاومت مي‌كنند آنها هم به دنبال منافع خودشان هستند به نظر مي‌رسد كه سياست مناسبي را كه مي‌توان دنبال كرد اين است كه آمريكا را خلع سلاح كنيم به گونه‌اي كه آمريكا نتواند چهره‌اي ضدامنيتي از ما به جهان نشان دهد و آنقدر با جامعه جهاني داشته باشيم كه نتوانند چهره تيره و تار از ايران را ارائه كنند اين شيوه كارسازتر مي‌باشد همان روشي كه در دوران قبل و زمان اصلاحات دنبال مي‌شد و در برخورد با جامعه جهاني به كار گرفته مي‌شد. به اين ترتيب قادر به بهترين نحو مقابله با آمريكا كه نيازمند دشمن جديد پس از اتحاد شوروي است خواهيم بود.
ارزيابي شما از اينكه در نشست مسكو اجماعي صورت نگرفته چيست؟
مهمترين هدف نشست مسكو قبل از ايجاد اجماع، ايجاد هماهنگي بين اين كشورها بود كه قرار است در شوراي امنيت تصميم‌گيري كنند تا به توافق از پيش شكل گرفته‌اي دست يابند چون نشست قبلي با توجه به وضعيت ايران خيلي طولاني شده بود اين نشست بيشتر هدفش آمادگي بود هرچند مخالفت‌هايي كه چين و روسيه عليه فشارهاي جهاني عليه ايران دارند حصول اين توافق را با دشواري مواجه ايجاد كرده است و به سادگي ميسر نمي‌شود.
مهمترين و كارگشاترين رويكردي كه دولت مي‌تواند اتخاذ كند چيست مصداقي بگوييد؟
در اين خصوص با توجه به نكاتي كه اشاره كردم گسترش همكاري و تعامل سازنده با قدرت‌هاي جهاني به ويژه با آمريكا از طريق حركت در مسير حوزه‌هاي منافع مشترك با تن دادن به مقررات و ضوابط جهاني به ويژه همكاري با شوراي امنيت سازمان ملل متحد مي‌تواند به ما در رفع تهديد جدي پيش‌رو كمك كند تا دولت جمهوري اسلامي بتواند اهداف خود را طراحي شده در چشم‌انداز 20 ساله محقق سازد و اين حق مسلم همه ايرانيان است كه بتوانند براي بهره‌مندي از نعمت‌هاي گوناگوني كه به لطف خداوند در اختيار آنها قرار گرفته به طور عادلانه و عاقلانه بهره ببرند و به اهرمي براي رقابت‌هاي قدرت‌هاي كوچك و بزرگ جهان تبديل نشود.
مواضع راديكالي كه توسط برخي مسؤولان دولت جديد عليه نظام بين‌الملل اتخاذ شده است چقدر بر افزايش فشار بر ايران مؤثر بوده است ارزيابي شما در اين مورد چيست؟
بي‌ترديد مواضع راديكال از سوي جمهوري اسلامي ايران به تقويت مواضع نومحافظه‌كاران در آمريكا و نيروهاي ضدايراني در خارج از كشور كمك كرده تا آنها بتوانند با استناد به اين جهت‌گيري‌ها تبليغات منفي عليه ما را گسترش دهند، همان‌گونه كه اعتدال و ميانه‌روي هم مي‌تواند به تقويت گرايش‌هاي معقول و ميانه در خارج از كشور به ويژه در آمريكا كمك كنند. تندروي‌هاي آمريكا (نومحافظه‌كاران) سعي دارند چهره‌اي خشن و تهديدآميز از ايران ارائه كند، اين رفتارها به آنها كمك لازم را ارائه خواهد كرد از همين منظر شناخت جهان و نيروهاي درگير در آن با يكديگر اهميت بيشتري پيدا مي‌كند و خسارات ساده‌سازي روشن‌تر مي‌شود.
نقش لابي‌هاي صهيونيسم در ارجاع پرونده ايران به شوراي امنيت را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
صهيونيست‌‌ها از آغاز پيروزي انقلاب اسلامي با توجه به تقابل ايران با سياست‌ غيرانساني آنها عليه مردم مظلوم فلسطين همواره تلاش كرده‌اند تا پا به پاي آمريكا براي تغيير در اين رفتارها به نتايج قابل قبولي برسند با در نظر گرفتن نفوذ عميق و مؤثر آنها در اروپا و آمريكا آنها از تند شدن مواضع ايران به نفع خود بهره گرفتند هنگامي كه موشك شهاب 3 در ايران با موفقيت آزمايش شد سيلوان شالوم وزير امور خارجه اسرائيل تور اروپايي خود را دنبال مي‌كرد و در مراكز كشورهاي اروپايي به مقامات و مسؤولان اين كشورها هشدار مي‌داد كه اينك نه تنها ما، كه شما هم در تيررس موشك‌هاي ايراني قرار گرفته‌ايد. آنها در خصوص پرونده هسته‌اي ايران تلاش پيگيري را براي ضربه زدن به منافع ايران دنبال كرده‌اند كه همان گونه كه اشاره كرده‌اند تغييرات داخلي در ايران در اين جهت تأثيرگذار بوده است.
زماني كه آمريكا قصد داشت به عراق حمله كند گروه‌هاي ضدجنگ بسياري عليه اين مسأله تجمعاتي را برگزار كردند چرا در برابر تهديدات آمريكا عليه ايران شاهد اين مسأله نيستيم؟
هنگامي كه آمريكا قصد داشت به عراق حمله كند اعراب بسياري در حمايت از اين كشور منافع مالي خود را به جريان انداختند و متأسفانه برخلاف سياست خارجي ايران آنها كمتر به حفظ منافع ما علاقه نشان مي‌دهند لابي پرقدرت كشورهاي نفتي عرب براي دفع حمله به عراق فعاليت شديدي را دنبال مي‌كردند حتي برخي از آنها مي‌كوشيدند از احساسات و عواطف ضدجنگ در جهان نيز در كنار گرايش‌هاي حمايت از اعراب بهره گيرند و امروز نيز گروه‌هاي كوچكي از ايرانيان خارج از كشور در كنار آزادي‌خواهان و فعالان فوق‌بشر اين تلاش‌ها را دنبال مي‌كنند كه متأسفانه از سوي تهران مورد حمايت قرار نمي‌گيرند در كنار اين موضوع به دليل فقدان نگرش واقع‌بينانه شرايط كنوني نشان مي‌دهد سياست‌هاي ائتلاف‌سازي نتيجه بخش نبوده و در واقع كشورهايي كه ما كمك‌هاي بسياري به آنها كرده‌ايم برپايه منافع خود حاضر به قرار گرفتن در كنار ما نيستند البته اين وضعيت ناشي از رويكردهاي نامناسب اتخاذ شده از سوي مسؤولان خود ما است.
آيا سكوت گروه‌هاي ضدجنگ در برابر تهديدات آمريكا عليه ايران ناشي از انكار هولوكاست است؟
البته موضع آقاي احمدي‌نژاد در قبال هولوكاست كه يك بحث صرفاً علمي بوده امروز به ابزاري سياسي عليه كشور ما تبديل شده چرا كه همه سخنان و مواضع رئيس جمهور تنها از اين منظر مورد ارزيابي قرار مي‌گيرد و اينك به عنوان سلاح مورد استفاده دشمنان ما قرار گرفته است اين مسأله بر ميزان فعاليت‌هاي گروه‌هاي ضدجنگ تأثير منفي داشته كه به خوبي نشان‌دهنده تأثير مسائل سياست داخلي در حوزه سياست خارجي است.