حرکت های اصلاحی از همانجا زمين گير شد، ناگفته های مهدی کروبی در باره ماجرای طرح دو فوريتی اصلاح قانون مطبوعات، بهار زنجان

روزنا: مهدی کروبی:در يک کلام می توانم بگويم که طرح دو فوريتی اصلاح قانون مطبوعات يک فاجعه برای کشور بود. يک حادثه ی غم انگيز و نقطه ای بود که در کل کارهای کشور و از جمله جريان اصلاحات اثر گذاشت و مشکلات جدّی برای کارهای کشور به وجود آورد و به عبارتی استارت زمين گير کردن حرکت های اصلاحی به صورت جدّی از اين تاريخ زده شد.
روزنا:مهدی کروبی دبيرکل حزب اعتماد ملی در گفت و گو با هفته نامه بهار زنجان ضمن تحليل روند اصلاحات به بيان ناگفته هايی از ماجرای طرح دو فوريتی اصلاح قانون مطبوعات در مجلس ششم پرداخت. متن کامل اين گفت وگو که در تاريخ ۵ مرداد ماه در هفته نامه بهار زنجان منتشر شده است در پی می آيد:

*جناب آقای کروبی، می خواهيم صريحا نظر خود را در باره ی آزادی بيان، گردش آزاد اطلاعات و آزادی مطبوعات بفرماييد؟
کروبی: وقتی انسانی بر اساس تفکر، ديدگاه و آموزه هايش، روحيه ی آزادمنشی، آزادی خواهی و باز دارد و با استبداد و اختناق مخالف است و نقد و انتقاد را مفيد به حال جامعه و حکومت و اصلاح امور را تنها از اين طريق می داند، طبيعی است که طرفدار گردش آزاد اطلاعات، آزادی بيان و آزادی مطبوعات باشد. لذا بنده همواره طرفدار آزادی بيان و با استبداد و اختناق مخالف بوده ام و با هر آنچه که موجب تحديد آزادی بيان و مطبوعات گردد، مبارزه کرده ام.

بدون اين که بخواهم خودستايی کنم. روحيه ی من، روحيه ای آزادی خواه و مخالف با استبداد، انحصارطلبی و جمود بوده و تربيت خانوادگی من نيز به همين شکل بوده است. پدرم که از مبارزان قبل از انقلاب بود و همواره طرفدار آزادی، فضايی را در خانواده ی ما ايجاد کرده بود که نتيجه ی پرورش در چنين فضايی، قطعا آزادی خواهی و مخالفت با استبداد بود. در دوران تحصيل در دانشگاه و حوزه ی علميه نيز همواره در مبارزات آزادی خواهانه حضور داشتم و يکی از مهم ترين دلايل مخالفت من با رژيم سابق و مبارزه با آن نيز که حکومتی استبدادی بود، اعتقاد من به آزادی بود. از سوی ديگر بنده معتقدم که رسانه ها و به ويژه مطبوعات برای جوامع بسيار سرنوشت ساز هستند. تنوير افکار عمومی، سمت و سو دادن به جامعه، رشد و پرورش نيروها و ... از برکات گردش آزاد اطلاعات از طريق رسانه ها و به ويژه مطبوعات است. همچنين انقلابی که ما کرديم برای مبارزه با اختناق و خفقان بود. يکی از اعتراضات ما به رژيم گذشته اين بود که چرا بايد رسانه ها و از جمله مطبوعات در انحصار عده ای خاص و فرمايشی باشند و آزادی نداشته باشند که واقعيت ها را به مردم منعکس کنند؟ لذا همان طوری که عرض کردم، بنده همواره طرفدار آزادی بيان و مطبوعات بوده ام و هستم و خواهم بود.

* لطفا شمّه ای از تلاش های خود را در اين زمينه بيان فرماييد؟
کروبی: بنده به يک نمونه کارهای خودم در اين زمينه اشاره می کنم. در زمانی که من در بنياد شهيد حضور داشتم، اين نهاد مجله ای را به نام مجله ی «شاهد» منتشر می کرد. در آن دوران به واسطه ی مسائل خاصی که در کشور اتفاق افتاده بود، امثال مرحوم مهندس بازرگان کاملا در انزوا بودند، به طوری که اگر در مطبوعات، مطلبی عليه اين افراد نوشته می شد، به هيچ وجه امکان پاسخگويی برای آن ها نبود و جوابيه های آن ها را نيز منتشر نمی کردند. يک بار نقدی از اين ها در مجله ی «شاهد» شده بود. مرحوم بازرگان يا نهضت آزادی جوابيه ای را ارسال کرده بودند. برخی از دوستان و همکاران به من گفتند که اين جوابيه را چاپ نکنيد. بنده با اين نظر به شدّت مخالفت کردم و گفتم که حتما بايد اين جوابيه چاپ شود. گفتم، وقتی شما مطلبی را عليه آن ها نوشته ايد و آن ها هم به اين مطلب پاسخ دادند، حق آنان است که اين مطلب چاپ شود. بعد ديدم که مرحوم بازرگان و برخی از بزرگان در جايی گفته بودند تا کنون هيچ مطبوعه ای جواب ما را چاپ نکرده است و فقط يک مجله پاسخ ما را آن طوری که بود چاپ کرد و آن مجله ی «شاهد» بود که دولتی محض هم بود. لذا همان طوری که من گفتم بنده همواره معتقد به آزادی بيان و آزادی مطبوعات بوده ام. از موارد ديگر می توان به موضع من در خصوص مسائلی که برای آقای لقمانيان و آقای آقاجری پيش آمد، اشاره کنم که قطعا همه ی شما و اهل مطبوعات از آن آگاهند و کمتر کسی آن طور صريح و شفاف که بنده موضع گيری کردم و بر روی موضع خود ايستادم، در چنين مواردی موضعگيری کرده باشم.

*حضرت عالی چه حدّی را برای آزادی قائليد؟
کروبی: ببينيد، جامعه ی ما يک جامعه ی دينی و اسلامی است و شرايط خاص خودش را دارد و قوانينی هم در اين جامعه حاکم است. من معتقدم که اگر ما بخواهيم آزادی مطبوعات در اين جامعه حاکم باشد و کسانی نتوانند اين آزادی را محدود کنند و موجب تضييقاتی برای آزادی بيان و مطبوعات شوند، بايد مطبوعات، رعايت قوانين جاری و فرهنگ عمومی و ارزش های دينی و اجتماعی را بکنند. مخصوصا رعايت ارزش های دينی که مردم بسيار بر روی آن حساسيت دارند. ولی متأسفانه برخی از مطبوعات بعضا اين مسائل را رعايت نمی کنند و با تعرض به برخی از ارزش های دينی مورد اعتقاد مردم از يک سو احساسات دينی مردم را جريحه دار می کنند و از سوی ديگر به مخالفان آزادی بهانه می دهند که با سوء استفاده از چنين وضعيتی، موجبات کلی تحديد آزادی بيان و مطبوعات را فراهم آورند. به نظر بنده آزادی در کشور ما همواره از دو سو ضربه خورده است. از يک طرف طالبان استبداد و اختناق موجب تحديد آزادی شده اند و فضا را با سوء استفاده از برخی مسائل بسته اند و از سوی ديگر کسانی که حرمت آزادی را رعايت نکرده و احساسات دينی جريحه دار و بعضا عفت عمومی را مخدوش کرده اند، به دست مخالفان آزادی بهانه داده اند تا همه ی مطبوعات و اهل قلم را با يک چوب برانند و موجب بسته شدن فضا شوند.

*يک بار در جلسه ای که به صورت خصوصی خدمت حضرت عالی بوديم و در باره ی مسائل مختلفی که در مجلس ششم اتفاق افتاد، من جمله قانون مطبوعات، مطالبی را فرموديد و قول داديد که انشاءالله يک بار در باره ی ماجرای طرح دوفوريتی اصلاح قانون مطبوعات و جرياناتی که اتفاق افتاد به صورت ويژه صحبت کنيد. در آن جا به صورت سربسته فرموديد که از اين ماجرا دو نوع سوء استفاده شد. يکی اين که نگذاشتند حقيقت در بيرون مشخص شود و از اين ماجرا عليه شما در مجامع روشنفکری و مطبوعاتی سوء استفاده کردند و کسانی که بانی اين ماجرا بودند تلاش کردند که واقعيت را به مردم وارونه نشان دهند و ا زسوی ديگر همين ماجرا بهانه ای به دست جريان مقابل اين افراد داد که با سوء استفاده از اين ماجرا بحران های متعددی را برای کشور ايجاد کنند و مانع پيشرفت کار مجلس و از جمله دولت و جريان اصلاحات شوند. آن موقع فرموديد که فعلا مصلحت نيست که در اين باره سخن بگوييد ولی امروزه که ديگر فضا عوض شده است و قطعا مردم و به ويژه اصلاح طلبان به دنبال نقد گذشته و برنامه ريزی برای آينده می باشند، انتظار می رود که حضرت عالی به صورت شفاف بگوييد که ماجرا چه بود و بانيان اين ماجرا به دنبال چه بودند و چگونه عمل کردند و حضرت عالی در اين زمينه چه نقشی را ايفا کرديد؟
کروبی: بنده اگر عمری داشته باشم بايد يک بار اين قضيه را باز کنم و در مصاحبه ای مطبوعاتی با خبرنگاران و مردم سخن بگويم تا بدانند که عده ای در اين ماجرا چه کرده اند و حاصل آن برای کشور، منافع ملی و جريان اصلاحات چه بود و چه آسيب هايی از اين رهگذر برای کشور ايجاد شد. در يک کلام می توانم بگويم که طرح دو فوريتی اصلاح قانون مطبوعات يک فاجعه برای کشور بود. يک حادثه ی غم انگيز و نقطه ای بود که در کل کارهای کشور و از جمله جريان اصلاحات اثر گذاشت و مشکلات جدّی برای کارهای کشور به وجود آورد و به عبارتی استارت زمين گير کردن حرکت های اصلاحی به صورت جدّی از اين تاريخ زده شد. ماجرا از اين جا شروع شد که مجلس تازه کار خود را شروع کرده بود. وقتی که جمعيتی تازه وارد مجلس می شوند و هنوز کارهای مجلس استقرار پيدا نکرده است، نه کميسيونی تشکيل شده است و نه طرحی و نه برنامه ای وجود دارد. در چنين وضعيتی اصلا مجلس بايد مدتی کار خود را صرف تشکيل کميسيون ها کند و به دنبال آن کارهايی را که از مجلس گذشته بر زمين مانده است، انجام دهد. معمولا مجلس اين گونه عمل می کنند. به بررسی لوايحی که از قبل بر زمين مانده است می پردازد و از دولت می خواهد که در اين زمينه نظر بدهد که کدام را می خواهد و کدام را نمی خواهد و بعد از اين که کارها سامان گرفت، به بررسی طرح های جديد و لوايح جديدی که از طرف دولت ارائه می شود، می پردازد. در آن تاريخ اصلا کار ما شروع و کميسيونی تشکيل نشده بود که ناگهان ديديم برخی از حضرات طرحی دوفوريتی را تحت عنوان «اصلاح قانون مطبوعات» ارائه دادند و مطالبی را در آن مطرح کردند. اگر آيين نامه ی مجلس را ملاحظه کنيد، می بينيد که طرح دوفوريتی برای مواردی است که خسران هايی متوجه کشور شود که اگر با طرح دوفوريتی برای حل آن اقدام نشود، ضرر سنگينی متوجه کشور و منافع ملی می شود. پس برای جلوگيری از اين ضرر بايد به سرعت اين موضوع از طرف مجلس رسيدگی و با تصويب قانون از وارد شدن چنين ضرری جلوگيری شود. حال امروزه بايد پرسيد که اگر اين طرح ارائه نمی شد، چه ضرر جبران ناپذيری متوجه کشور می شد و يا اگر اين طرح به صورت عادی نه دوفوريتی و بعد از سامان گرفتن امور و تشکيل کميسيون ها ارائه می شد، چه مشکلی پيش می آمد؟ طرح دوفوريتی بايد به کميسيون برود و در عرض دو سه روز تمام مسائل آن حل شود، در حالی که هنوز اصلا کميسيونی تشکيل نشده است. از سوی ديگر کسانی که پشت اين قضيه بودند، بعد از ارائه ی اين طرح دوفوريتی يک کار سياسی هم کردند. مدام با مطبوعات مصاحبه کردند و پشت سر هم گفتند که ما برای اصلاح قانون مطبوعات طرحی دوفوريتی داريم. کجا در تاريخ مجلس شورای اسلامی، پشت سر هم در باره ی يک طرح دوفوريتی اين گونه در مطبوعات مصاحبه و فضاسازی کرده اند؟ معلوم بود که هدفی سياسی پشت اين ماجراست و صرفا بحث اصلاح قانون نيست. در چنين شرايطی آقای خامنه ای پيامی دادند و گفتند که من با اصلاح قانون مطبوعات مخالف نيستم. اگر می خواهيد قانون مطبوعات را اصلاح کنيد، اشکالی ندارد، در آينده آن را اصلاح کنيد. اين قانون مطبوعات تازه اصلاح شده است. شما فعلا کارهای اصلی تان را انجام بدهيد. وقتی کارتان تمام شد و مجلس شکل گرفت و در اين مدت، قانون فعلی هم مدتی اجرا و عمل شد و عيوبش را پيدا کرديد، اين قانون را اصلاح کنيد. اين پيام مقام رهبری نه دستور بود و نه حکم حکومتی بلکه يک رهنمود بسيار ساده و بهترين راه برای شروع کار مجلس بود. بر اساس اين پيام رهبری ما جلسه ای تشکيل داديم و برخی نظرشان همين بود. اما با کمال تأسف عده ای به صورتی فضاسازی کرده بودند که کسی جرأت حرف زدن نداشت. عده ای علی رغم اين توصيه و سفارش می گفتند که بايد اين طرح به صحن علنی برود و مورد بحث و تصويب قرار گيرد. حال بعضی از افراد در آن ايام برخی حرف ها هم زدند که اگر الآن بخواهم بگويم، می گويند: «نه، ابداً، ما چنين حرف هايی را نزده ايم، ما کی چنين حرف هايی را زده ايم؟» حال من هم نمی خواهم در چنين شرايطی که برای اين افراد ايجاد شده است، آن ها را در مضيقه ی بيشتر قرار دهم و موجب مشکلاتی برای آن ها گردم و يا اين که آنان را وادار به دروغگويی کنم. من روحيه ای دارم که حرفی را می زنم که بتوانم بر روی آن بايستم و هميشه از آن دفاع کنم؛ يعنی برای فريب مردم، به گونه ای سخن نمی گويم که مصداق « هر روز به شکلی بت عیّار درآيد» بشوم و هم برای کشور و هم برای گروه خودم مشکل ايجاد کنم و تا کنون هم حرفی نزده ام که نتوانم از آن دفاع کنم.

*آيا در آن موقع شما که قبلا هم در مجلس بوديد و تجربه هم داشتيد و با مسائل کشور آشنا بوديد، اين افراد بی تجربه را راهنمايی نکرديد و به آنان نگفتيد که چنين روشی به نفع کشور، جريان اصلاحات و حتی خود آنان نيست؟
کروبی: چرا، من در آن ايام با اين افراد بسيار صحبت کردم و گفتم که چنين برخورد و روشی صحيح نيست و نبايد آغاز کار مجلس اين گونه باشد و در نتيجه ی اين نصيحت ها آمدند و آن را به يک فوريت تبديل کردند و علی رغم نظر بنده يک فوريت را به رأی گذاشتند و با توجه به اين که بنده همواره با خودمحوری و تکروی مخالف بودم، با اين که می توانستم برای اداره ی جلسه به مجلس نيايم و يا اين که در صحن علنی حضور پيدا کنم، ولی با اين حال به مجلس آمدم و در جايگاه خود نشستم و جلسه را اداره کردم و با توجه به اين که چنين روشی را به مصلحت نمی دانستم، رأی هم ندادم، چون عده ای يک کار بسيار ساده ی معمولی را که می شد از طريق عادی انجام شود، به يک مقابله تبديل کردند که به مصلحت کشور، نظام و حتی خود مجلس نبود. مقام رهبری از ما خواسته اند که اين کار انجام نشود و بنا به مصالحی به بعد موکول شود. ولی عده ای قليل که با فضاسازی جمعی را تحت تأثير قرار داده بودند. تأکيد داشتند که اين کار بايد انجام شود. من امروزه نمی خواهم از برخی افراد اسم ببرم ولی يکی از چهره های معروف عضو مجلس به من گفت: « به آن ها گفتم، مقام رهبری گفته اند که اين کار انجام نشود و شما می گوييد که انجام بشود. خب، طبيعی است که ايشان وارد می شود و جلوی اين کار را می گيرد و در نهايت به مشکل برمی خوريم. حالا که ايشان خواسته اند و اول مجلس هم هست، شما به احترام خواست ايشان وارد عمل نشويد تا ايشان هم وارد اين ماجرا نشوند»، آن شخص در پاسخ من گفت: «خب، وارد شود. ما هم می خواهيم که ايشان وارد شود!»

*آيا اين مسائل در هیأت رئيسه هم مطرح شد؟
کروبی: بله، مطرح شد. حتی در جمعی از دوستان من صراحتا گفتم که اين پيام رهبری نه دستور است و نه حکم حکومتی. ولی شما به توصيه ی ايشان عمل کنيد و کاری نکنيد که ايشان فکر کنند که قصد مقابله و يا سياسی کاری داريد و موضوع به درگيری و مقابله برسد. حال در اين جا مسائلی اتفاق افتاد و مطالبی رد و بدل شد که من فعلا و در شرايط موجودصلاح نمی دانم که آن مسائل را مطرح کنم و شايد هيچ وقت هم مطرح نکنم. مگر اين که سماجت آقای دکتر بيگدلی باعث شود که روزی بخشی از اين مسائل را بگويم.

*آيا شما در آن شرايط با مقام رهبری مذاکره ای و يا تلاشی برای حل موضوع نداشتيد؟
کروبی: من همه ی تلاشم را کردم که شايد مقام رهبری دستوری در اين زمينه ندهند و می خواستم که موضوع را از طريق عادی پيش ببرم. حال که اين افراد کار را به اين جا رسانده اند، دنبال اين بودم که موضوع به صورت عادی پيش برود و اگر هم مشکلی احساس شود، موضوع از طريق شورای نگهبان فيصله پيدا کند. در ذهن خود می گفتم که ای کاش مقام رهبری در اين زمينه دستوری صادر نکنند. اما قبل روزی که قرار بود اين طرح در صحن علنی مطرح شود، پيامی به صورت تلفنی به بنده رسيد که در اين زمينه نامه ای از جانب رهبری صادر شده که فردا نامه به دستتان خواهد رسيد.

*در جلسه ی قبلی که به بحث در اين زمينه پرداختيد، فرموديد که از جانب مقام رهبری هم برای شما و هم برای آقای بهزاد نبوی پيامی از جانب رهبری رسيده بود، ما برای اين که اين موضوع در تاريخ ثبت شود و بماند، اولا می خواهيم به صورت صريح بفرماييد که آيا اين موضوع درست بوده است و ثانيا با اين که رياست مجلس با شما بود، چرا اين پيام برای دو نفر در مجلس آمده بود؟
کروبی: بله، قبلا نامه ای در کار نبود بلکه اين پيام صرف يک توصيه بود و حال با توجه به اين که آقای دکتر بيگدلی به اين موضوع اشاره کردند، بنده هم برداشت خود را از اين موضوع می گويم. برداشت من اين بود که برای اين که موضوع خيلی جنبه ی دوستانه داشته باشد، و حرمت مجلس و نمايندگان هم نگهداری شود، اين پيام هم برای من و هم برای آقای نبوی به عنوان نايب رئيس مجلس آمده بود. برای من به عنوان رئيس مجلس و برای آقای نبوی هم به عنوان نايب رئيس و اين که ريش سفيد و رئيس آن جريان بود. گر چه اين روش به يک معنا تضعيف من بود، چون تا کنون از اول تشکيل مجلس سابقه نداشته است که چه در زمان امام (قدس سره الشريف) و چه در زمان رهبر فعلی نظام، در چنين مواردی علاوه بر رئيس مجلس به شخص ديگری هم پيام داده شود و چه بسا عده ای چنين برداشت کنند که اين موضوع تضعيف رئيس مجلس و درست شدن يک چهره، مقابل چهره ی اوست. اما برداشت من اين طور نبود، برداشت من اين بود که ايشان مصلحت انديشی کرده بودند و می خواستند مشکل را حل کنند و نمی خواستند کار به مقابله کشيده شود.

*در ادامه، ماجرا به کجا رسيد؟
کروبی: بله، بعد از اين پيام، نامه ی مقام رهبری به دست ما رسيد. ما هم اصلا نمی دانستيم که در داخل آن چه چيزی نوشته شده است. در جمعی که نشسته بوديم من به آقای نعيمی پور گفتم: «آقای نعيمی، پاکت را باز کن»، باز کرد و متن نامه را در هیأت رئيسه خواند. من بعد از قرائت نامه گفتم: «بايد به احترام نامه ی رهبری اين طرح را از دستور در آوريم و بنا شد که آن طرح را از دستور درآوريم. صبح قبل از تشکيل جلسه هم به ميان نمايندگان رفتم و توضيح دادم و گفتم که چنين نامه ای آمده است و ما آن را در هیأت رئيسه مطرح کرديم و بناست که اين طرح را از دستور در بياوريم و گفتم که منشی که هر روز صبح، دستور را می خواند، امروز نبايد اين دستور را به خاطر اين قضيه بخواند.

*بعد کار به کجا کشيد؟
کروبی: وقتی که جلسه شروع شد، عده ای شروع به ترک صحن مجلس کردند تا جلسه را از اکثريت بياندازند و کم کم سر و صدا شد و درگيری و تندی رخ داد. بنده تلاش کردم و موضوع را جمع کردم و نگذاشتم که کار به مقابله برسد.

*اين ماجرا هزينه ی سنگينی برای شخص شما داشت و حال اين که فرموديد موضوع در هیأت رئيسه تصميم گرفته شده بود؟
کروبی: بلی، عده ای بعدا راه افتادند و به دروغ گفتند که رئيس به طور خودسر اين طرح را از دستور در آورده است. من هم هزينه ی آن را به جان خريدم وگفتم که هر چه می گويند، بگويند. مصلحت کشور و مجلس اقتضا می کرد که اين طرح از دستور درآيد، اما واقع قضيه اين بود که اين موضوع در هیأت رئيسه تصميم گرفته شد و کسانی که اين کارها را کردند، اخلاقا کار بسيار زشتی را مرتکب شدند و نمی فهميدند که چه می کنند. من در آن ايام می دانستم که چه می کنيم و مصلحت کشور را می خواستيم و اصلا به فکر نفع شخصی خود نبودم.

*شما فکر می کنيد که اگر با اين تدبير موضوع حل نمی شد، چه اتفاقی می افتاد؟
کروبی: ما اگر آن تدبير را انجام نمی داديم با توجه به اطلاعاتی که بعدها به دست من رسيد و من هم پيش بينی می کردم، قطعا حوادث تلخی روی می داد و قطعا اين حوادث مشکلات جدی برای کشور و ادامه ی کار مجلس ايجاد می کرد. من فکر می کردم و البته امروز برای من اين فکر به يقين تبديل شده است که کار من در آن روز به لطف خدا بزرگ ترين خدمت به کشور و مجلس بود. برای اين که اگر اين ماجرا ادامه پيدا می کرد و به مقابله می رسيد، حوادث تلخی برای کشور و مجلس پيش می آمد.

اگر ماجرا ادامه پيدا می کرد، عده ای از نمايندگان مجلس در جلسه نمی ماندند و طبق اعتقادشان می گفتند: «شرکت در اين جلسه حرام است» و می رفتند و ما با بحران رو به رو می شديم و بر اساس اطلاعاتی که من داشتم و بعدها تکميل شد، عده ای هم در بيرون مجلس جمع می شدند و عليه مجلس شعار می دادند و چه بسا منتهی به درگيری می شد. پس همگان امروزه می دانند که روش و تصميم بنده صحيح بوده است ولی آن روز عده ای دو کار نادرست کردند، يکی اين که به توصيه ی بنده گوش نکردند و ديگر اين که بعدا به راه افتادند و پشت سرهم سخنرانی و مصاحبه کردند و گفتند که رئيس به طور خودسر اين کار را کرده است. البته آقای جبارزاده مصاحبه کرد و گفت که همه ی اين مطالب دروغ است و ما اين موضوع را در هیأت رئيسه تصويب کرديم ولی عده ای برای اين که عليه من فضاسازی بکنند، همچنان اين داستان را حتی در ايام انتخابات رياست جمهوری نهم دامن زدند، ولی امروزه که کفگيرشان به ته ديگ خورده و حقيقت ماجرا و صحت و سقم موضع گيری ها مشخص شده است، فعلا از اين موضوع موقتا دست برداشته اند.

*با توجه به اين که شما همواره نقطه ی اتکا و مدافع جدّی همين افراد در مراحل مختلف بوده ايد، چرا اين افراد با شما اين گونه رفتار کردند؟
کروبی: اين قصه سر دراز دارد و به قبل از تشکيل مجلس ششم بر می گردد. جالب اين که ما در آن ايام در حال رايزنی و تلاش برای گرفتن تأييد صلاحيت برای کانديداتوری امثال اين افراد بوديم ولی برخی از اين افراد ليست خود را سر و ته می کردند و مثلا اسم بنده را در ته ليست خودشان می گذاشتند و وقتی مورد اعتراض واقع می شدند، با لحنی تمسخر آميز می گفتند:«ليست ما سر و ته ندارد»! و بعد اين ماجرا در مجلس ششم ادامه پيدا کرد و ... . برخی از اهل نظر معتقدند که تحليل برخی از اين افراد اين بود که بعد از آقای خاتمی تنها فردی که می تواند به جای ايشان مطرح شود، کما اين که قبل از کانديداتوری آقای خاتمی، برای دوم خرداد هم من به عنوان کانديدای جناح چپ مطرح بودم که به هيچ وجه نپذيرفتم و در نهايت بعد از انصراف آقای مهندس موسوی، آقای خاتمی را مطرح کردم و بر روی آن به همراه دوستان ديگر ايستادم، اين افراد برای اين که بنده را از اين صحنه خارج کنند، از قبل از تشکيل مجلس ششم، حرکت های تخريبی خود را در باره ی من شروع کردند و آن را به مجلس ششم کشاندند و در انتخابات رياست جمهوری ششم نيز ديديد که چه ها که نکردند.

*موضع آقای خاتمی رئيس جمهور درخصوص اصلاح قانون مطبوعات چه بود؟ آيا آقای خاتمی اين مشی حضرات را در اين زمينه قبول داشت؟
کروبی: نه، به هيچ وجه قبول نداشتند، حتی با من صحبت کردند و گفتند:«مواظب باش که اين کار به مقابله نکشد.»منتها من عادتم اين است که در همان جلسه هم هيچ از آقای خاتمی و غيرخاتمی هزينه نکردم و با اين که نظر آقای خاتمی اين بود که اين طرح از دستور بيرون برود، ولی من از ايشان اسم نياوردم و هزينه کلا به نام من تمام شد.

*درجلسه چه اتفاقی افتاد؟
کروبی: در جلسه هم عده ای از اين افراد کارهايی را می کردند که به هيچ وجه آمادگی نتايج آن رانداشتند. مثلا عده ی قليلی افراد را به بيرون از جلسه می بردند تا جلسه را از اکثريت بياندازند، حتی کمی درگيری هم شد ولی بنده جلسه را تعطيل نکردم ، چون اگر تعطيل می کردم، معلوم نبود که چه حوادثی رخ دهد، ممکن بود عده ای از بيرون متعرض مجلس شوند و... . جالب اين که همين افراد که بعضا مصداق «اَسَدٌ عَلَیَّ و فِی الحُروبِ نُعَامَهٌ» هستند، با اين که در نزد ديگران شعارهای کذايی می دادند و به بيرون از مجلس رفته بودند تا مجلس را از اکثريت بياندازند، وقتی از آن ها پرسيده بودند که چرا جلسه را ترک کرديد، گفته بودند: «کروبی به ما گفته است که برويد و افراد را بياوريد، ما صحن مجلس را ترک نکرده بوديم!»، عده ای هم گفته بودند: « ما مريض بوديم و اسهال داشتيم و می ترسيديم که اگر بيرون نرويم ... !». عده ای هم به غلط کردن افتاده بودند. باکمال تأسف، عده ی بسيار بسيار قليلی هم کنار ايستاده بودند و ديگران را هُل می دادند! حتی برخی از اين ها وقتی به حوزه ی انتخابيه ی خود هم رفته بودند و در آن جا از آن ها سؤال و اعتراض شده بود، گفته بودند که کروبی به ما گفته برويد و آن هايی را که بيرون رفته اند به داخل بياوريد! در حالی که خدا می داند من اصلا خبر نداشتم. در سفرهای اخيری که به استان های مختلف داشتم، وقتی اين مطلب را به من گفتند، من برای حفظ حرمت اين افراد، چيزی نگفتم و گفتم اصلا اين ماجرا را فراموش کنيد.

*در آن ايام بحثی تحت عنوان «خروج از حکومت» هم توسط برخی از افراد مطرح شد، اين موضوع را چگونه تحليل می کنيد؟
کروبی: اکثريت قريب به اتفاق کسانی که بحث «خروج از حکومت» را مطرح می کردند، اصلا در اين ادّعا صداقت نداشتند. اين ها می خواستند در حاشيه ی امنيتی باشند و کسی کاری به آن ها نداشته باشد و جالب اين که مطالب تند خود را هم از زبان ديگران بگويند. مثلا آقای تابش،خواهر زاده ی آقای خاتمی که آن موقع کارپرداز مجلس بود، در باره ی اين ادعای برخی از اين افراد به من می گفتند: «اين افراد، دارند شوخی می کنند و گرنه اين ها اول سال آمده اند و لطفا اين قسمت را ننويسيد[...]»، بعد می گويند «خروج از حکومت». واقعا رفتار بسياری از اين افراد يک بازی بود. يک خالی بندی محض بود و... . يک بار که با يکی از بزرگان صحبت می کرديم، من گفتم که نکند که چند نفر از اين ها واقعا تصميم به خروج از حکومت بگيرند و برايشان دردسر ايجاد شود که ايشان گفتند: « اين ها همه خالی بندی است!»، اين هايی که می گويند «خروج از حکومت»، زور می زنند و تلاش می کنند که يکی را از جای خود بلند کنند و ديگری را به جای او بگذارند! تمام همّ و غمّشان اين است که فلان فرماندار و استاندار را بردارند و آدم خودشان را جای آن ها بگذارند و اين کار نشان می دهد که اين ها نمی خواهند بروند. کسی که می خواهد از حکومت بيرون برود، چه کار دارد که فرماندار و بخشدار فلان شهر و بخش چه کسی باشد؟ لطفا اين قسمت را هم ننويسيد [...].

من دوست ندارم که برخی از مسائل را بگويم، ولی فعلا يک مثال می زنم. مثلا اگر يک بچه ی ۱۳، ۱۴ ساله با يک اسلحه ی پر از فشنگ به اين جا وارد شود و به ما بگويد که دست خود را بالا ببريد، می گوييم:«چشم»، بگويد: «بر روی زمين دراز بکشيد» هر کاری را که بگويد، عمل می کنيم. اما اگر يک آدم گردن کلفت وارد شود، در حالی که بدانيم اسلحه ی او خالی است، اگر به ما چيزی بگويد، ما به او می خنديم و مسخره اش می کنيم. اين افراد اين طور شده بودند. حرف هايی می زدند که هيچ چيزی داخلش نبود و خالی بندی محض بود. لذا کسی به سر و صدای آن ها اعتنا نمی کرد. در حالی که در هر موردی که من وارد عمل می شدم، چون طرف مقابل هم می دانست که من اهل خالی بندی نيستم، مانند ماجرای آقاجری، لقمانيان، بودجه ی شورای نگهبان و... حرف خود را به کرسی می نشاندم و طرف مقابل کوتاه می آمد. برای اين که من هرگز به دنبال خالی بندی و منافع شخصی نبوده ام و اگر در چنين مواردی وارد عمل شدم، صرفا مصلحت کشور ونظام و مردم را مدّ نظر داشتم و قطعا به آن چه که می گفتم، عمل می کردم.

*در يکی از جلسات که خدمت حضرت عالی بوديم، فرموديد که خانم نرگس محمدی در خصوص انتخابات رياست جمهوری به شما گفته اند که قرار بوده است برخی از جريانات سياسی و اجتماعی از شما حمايت کنند ولی يکی از اين حضرات که اگر خودتان صلاح بدانيد نامش را بگوييد، به ميان جمع آنان رفته و يک نظرسنجی را که بيشتر به نظرسازی شبيه بوده است، در ميان آنان مطرح کرده و مانع حمايت آن ها از شما شده است، اگر مصلحت می دانيد در اين زمينه هم توضيح دهيد.

کروبی: (ماشاءالله آقای دکتر بيگدلی از ما لرها هم سمج ترند و از سر و ته تمام قضايا هم خبر دارند و در يک گفت و گو می خواهند همه ی آن چه را که می خواهند، به دست بياورند و منتشر کنند. خواهش می کنم که فعلا اين موضوع بماند برای بعد).

*پس لطفا نظرتان را در باره ی هفته نامه ی «بهار زنجان» بفرماييد.
کروبی: چند سال است که بهار زنجان به دست من می رسد و من آن را مطالعه می کنم. صرف نظر از اين که «بهار زنجان» همواره چه قبل از انتخابات و چه در ايام انتخابات و چه بعد از انتخابات رياست جمهوری به ما خيلی لطف و محبت داشته است و قبل از هر چيزی وظيفه ی حق شناسی موجب می شود که بنده از محبت های دکتر بيگدلی و کليه ی دست اندرکاران «بهار زنجان» قدردانی و تشکر کنم، بايد بگويم که «بهار زنجان» نشريه ی بسيار خوبی است و مطالب بسيار ارزنده ای در آن به چاپ می رسد. هم در آن خوب نوشته می شود و هم مسائل به صورت شفاف و شجاعانه مطرح می شود. شايد کمتر نشريه ای باشد که مانند «بهار زنجان» صراحت لهجه و شجاعت در بيان حقايق داشته باشد.من هم از آقای دکتر بيگدلی و هم از ساير «بهاری ها» کمال تشکر و قدردانی را دارم و در يک کلام «بهار زنجان» را از نشريات بسيار خوب و مفيد می دانم و اميدوارم که همواره موق و مؤیّد باشند و در انعکاس واقعيت ها جز به مصالح و منافع کشور و مردم نيانديشند.