نافرمانی مدنی در شرايط فعلی ممکن نيست، گفتگوی بابک مهديزاده با حسن يوسفی اشکوری، روز آنلاين

[email protected]

در ادامه بحث بر سر تحليل مواضع "مشروطه خواهان" و "جمهوری خواهان" اين بار با حسن يوسفی اشکوری از فعالان سياسی نزديک به جريان های ملی – مذهبی و نهضت آزادی به صورت کتبی گفت و گو کرديم. او در اين گفت و گو ملاحظاتی را در مورد ديدگاه های سيدجواد طباطبايی نيز اکبر گنجی داشت.

از ۱۵۰ سال پيش حرکت مشروطه خواهی در ايران آغاز شده است و تاکنون ادامه دارد. اصلاح طلبان داخل نظام در اين دوره را براساس عقايد حجاريان می توان مشروطه خواه ناميد. اما همواره در کنار اين تفکر، معتقدان جمهوری تمام عيار نيز کم و بيش فعاليت داشته اند که مباحثات بين اين دو تفکر امروزه بيشتر از گذشته شده است. اين تقابل را شما چگونه می بينيد؟

بحث مشروطه خواهی و جمهوری خواهی به گونه ای که آقايان سعيد حجاريان و اکبر گنجی در ساليان اخير مطرح کرده و بر سر آن مناقشه می کنند، حول محور سلطنت يا جمهوری نيست، بلکه مساله اصلی مقيد کردن مقامات نظام سياسی ايران به ويژه مقام ولايت فقيه به قانون و رعايت اصل تفکيک قوا و به هرحال اعمال قدرت تمام نهادها و ارکان نظام در چهارچوب قانون است. طبق نظريه مشروطه خواهی در ساختار قدرت جمهوری اسلامی مبتنی بر "ولايت مطلقه فقيه" گام نخست و ضروری و ممکن برای ورود به مرحله بعدی يعنی جمهوری تمام عيار است، چراکه در غيراين صورت تنها می توان از طريق يک انقلاب و تغيير رژيم به جمهوری مطلق دست يافت و آن نيز نه ممکن است و نه مفيد. آقای حجاريان و همفکرانش که آشکارا اصلاح طلب اند و الزاما در انديشه اصلاحات و تغييراتی در جهت دموکراتيزه تر کردن ساختار حقيقی و حقوقی نظام کنونی جمهوری اسلامی اند، به مقتضای پروژه اصلاح طلبی چنين نظريه ای را دنبال می کنند. اما آقای گنجی که پس از انتشار مانيفيست نخست خود نظام را اصلاح ناپذير دانسته و طبعا مشروطه خواهی را بلاموضوع شمرده و به شکل الزام آوری تغيير رژيم را از طريق استراتژی مشروعيت زدايی از رژيم و نافرمانی مدنی تنها راه نجات و تحقق جمهوری تمام عيار و الزامات آن مانند آزادی و دموکراسی و حقوق بشر دنبال می کند، اعتقادی به مشروطه خواهی در سيستم کنونی جمهوری اسلامی ندارد. مبانی فکری و استدلالی هردو انديشه روشن است و من اکنون در مقام طرح آن ها و بحث و مناقشه درباره استدلال ها و پيامدهای آن دو نظريه نيستم، اما نظريه و پروژه اصلاح طلبانه مشروطه خواهی در شرايط فعلی، به رغم تمام موانع و مشکلات نظری و عملی اش از استحکام بيشتری برخوردار است و احتمالا تنها گزينه ممکن الوقوع شمرده می شود که مفيد هم هست؟

چرا گزينه جمهوری خواهی ممکن الوقوع نيست؟

گزينه جمهوری خواهی آقای گنجی به هيچ وجه حتی در چشم انداز آينده نزديک شدنی نيست و در صورت تحقق نيز جز با يک انقلاب تمام عيار به قصد تغيير رژيم ممکن نخواهد بود، و اين امر صدالبته با شعار دائمی و تکراری آقای گنجی يعنی عدم خشونت و مخالفت عميق با هرنوع انقلابی در تعارض کامل است. بنابراين نظريه مشروطه خواهی اصلاح طلبانه است و شعار جمهوری خواهی تمام عيار از طريق نافرمانی مدنی و تغيير رژيم کنونی انقلابی است. در اين ميان هرکسی بايد ابتدا بگويد اصلاح طلب است يا انقلابی و آنگاه گزينه مطلوب وی از ميان دو گزينه مورد بحث روشن خواهد شد.

نهضت آزادی به کداميک از اين دو روش عقيده سياسی دارد؟

نظر نهضت آزادی را از سخنگوی آن حزب بپرسيد، چرا که من عضو نهضت آزادی نيستم. اما روشن است که نهضت آزادی مانند تمام احزاب و يا شخصيت های اصلاح طلب تغييرات تدريجی در شرايط فعلی در همين ساختار حقوقی [ قانون اساسی] را دنبال می کند و لذا نمی تواند با براندازی و تغيير رژيم موافق باشد.

جمهوريت يکی از دستاوردهای دنيای مدرن است. آيا دعوای بين جمهوری خواهان و مشروطه خواهان را می توان تقابل دين و مدرنيته نيز ناميد؟

هرگز. بحث مشروطه خواهی و جمهوری به گونه ای که در ايران مطرح است، جنبه ايدئولوژيک و آرمانی ندارد، صرفا يک اختلاف استراتژيک است. درواقع همان اندازه که آقای گنجی جمهوری خواه است، آقای حجاريان هم هست، فقط مساله اصلی چگونگی مواجهه دموکرات ها و جمهوری خواهان با ساختار حقيقی و حقوقی قدرت حاکم در ايران کنونی است، دسته ای راه حل ممکن و مفيد را در تغييرات تدريجی در جهت پلوراليزه تر کردن نظام سياسی حاکم می دانند و گروه ديگر اين راه را مسدود می بينند و می خواهند از طريق رفراندوم و يانافرمانی مدنی و تغيير رژيم به هدف برسند. در اين ميان فقط بايد حرف ها را شنيد و داوری کرد و در نهايت کم هزينه ترين راه را برای تحقق جمهوری کامل و آزادی و حقوق بشر و دموکراسی انتخاب کرد. مساله چالش دين و مدرنيته داستان ديگری است که ربطی به بحث مورد نظر ندارد. مشروطه به صورتی که از مشروطيت ايران تاکنون در ايران مطرح است و جمهوری، هردو محصول دنيای مدرن اند که گاه از طريق اصلاحات در ساختار قدرت سياسی و حکومتی حاصل می شوند و گاه با يک انقلاب مردمی و حتی با يک کودتا. اتفاقا پروژه اصلاح طلبی و به بيانی ديگر مشروطه خواهی با انديشه های مدرن و الزامات دموکراتيزه کردن جامعه و قدرت سازگارتر است تا انقلابی گری. جای تامل دارد که آقای گنجی بايد اصلاح طلب تر از ديگران باشد، چرا که ايشان به صراحت نظرا و عملا با پديده انقلاب در تمام اشکالش مخالف است و حتی وی در گفت و گو با اصحاب مطبوعات در پاريس اعلام کرد "من ضدانقلابم"! آيا تغيير رژيم در عالم واقع جز با انقلاب ممکن می شود؟

سکولاريسم نيز يکی از دستاوردهای دنيای مدرن است. آيا سکولاريسم در جامعه مذهبی و سنتی ايران شدنی است؟

نه سکولاريسم معنای واحدی دارد نه دين معنا و تفسير يگانه ای. از اين رو بايد پرسيد سکولاريسم به چه معنا و دين به چه معنا است و به ويژه جای پرسش دارد که «کدام دين؟» سکولاريسم در معنای کلی و رايج آن عبارت است از عرفی و دنيوی کردن امور غيردنيوی يعنی اموری در جهان ماقبل مردن [سنت] در قلمرو دين بوده است. در واقع سکولار کردن جامعه و قانون و سياست و يا تقدس زدايی از جهان، دستاورد مدرنيته و جهان جديد غربی است. اين سکولاراسيون نيز زمانی رخ داد که پس از جدال های گسترده و عميق بين کليسا و نهاد دين مسيحی در مغرب زمين، دين ناتوان شد و از عرصه جامعه و سياست عقب نشينی کرد. اين مواجهه به دليل نفوذ مدرنيته و مدرنيزاسيون در عالم غربی از جمله جهان اسلام ديری است که آغاز شده و به نظر می رسد که به فرجامی مشابه فرجام دين و مدرنيته و اسلام و سکولاريسم برسد.

می توان سکولاريسم را در سه سطح معرفتی، اجتماعی و سياسی مشاهده کرد. در سطح معرفتی و فلسفی سکولاريسم قداست زدايی از هستی بربنياد ماده و ماده گرايی تفسير می شود نه بر بنياد روحانيت و معنا گرايی. بديهی است هيچ دين ورزی [حتی مشرکان و بت پرستان] نمی توانند سکولار باشند، چراکه بنياد ديانت خدا و تفسير روحانی هستی است. اتفاقا دينداران [به ويژه مسلمانان] از اين منظر منتقد مدرنيته و تفسيرماده گرايانه سکولاريستی از عالم اند. سکولاريسم اجتماعی عبارت است از خلع يد کردن دين از عرصه جامعه و حوزه عمومی از طريق فردی و خصوصی کردن دين. گرچه اين تفسير از سکولاريسم با اساس ديانت [ معنويت و اخلاق] معارض نيست و لذا می توان ديندار سکولار بود اما واقعيت اين است که حداقل دينی چون اسلام نمی تواند به طور کامل از عرصه جامعه و حتی سياست حذف شود امروز بخشی از نوانديشان و روشنفکران مسلمان دين زدايی از جامعه را نه ممکن می دانند و نه مفيد و از اين رو از نوعی اسلام اجتماعی دفاع می کنند. اما سکولاريسم سياسی عبارت است از جدايی نهاد دين از نهاد حکومت و دولت [ Government State ]. اين مرحله سکولاريسم از الزامات دموکراسی و آزادی و مدل حکومتی ملت – دولت [ Nation – State ] است و شرط لازم [ و نه البته کافی] دموکراسی است.

هرچند رسيدن به چنين مرحله ای در غرب و گذر از قرون وسطی با زحمت و تلاش فکری و اجتماعی بسيار صورت گرفته است اما به نظر می رسد که در اسلام نخستين [زمان پيامبر و خلفای راشدين] دين و دولت يکی نبوده و حداقل با هم ملازمه نداشته اند بعدها نيز اين تفکيک در قالب جدايی نهاد علما و خلفا و يا سلاطين استمرار داشته است. اکنون بنيادگرايان سنت پرست و سياسی، دين و دولت را يکی می دانند و برای احيای خلافت اسلامی [استبداد شرقی] مبارزه می کنند ولی نوانديشان و روشفکران مسلمان به تفکيک دين و دولت عقيده دارند و به طورکلی به حکومت دينی [تئوکراسی] باور ندارند. اينان هم مشروعيت قدرت و حکومت را از مردم می دانند [ که البته از طريق مقبوليت عامه حاصل می شود] و هم قوانين موضوعه را برنامه حکومت می شمارند نه فقه و احکام شريعت را. البته من براين باورم که دينداران می توانند از طريق نهادهای مدنی و احزاب اسلامی و با استفاده از شيوه های کامل دموکراتيک در سياست و حتی وضع قانون و حکومت اثر بگذارند. بنابراين سکولاريسم به معنای اخير آن، اجتناب ناپذير است و تحقق آزادی و دموکراسی و حقوق بشر بدون آن ناممکن است.

دکتر طباطبايی گفته اند سکولاريسم نه شدنی است و نه مفيد. آيا برای جامعه ما سکولاريسم به واقع مطلوب نمی باشد؟

بخش اخير پرسش شما را پاسخ گفته ام. اما در مورد مدعای جناب آقای دکتر جواد طباطبايی، بايد گفت که ايشان تاچند سال قبل مدافع تز مودف "امتناع انديشه" در ايران و جهان اسلام بودند و می گفتند پس از فارابی و ابن رشد انديشه در حوزه تمدن اسلامی و ايرانی متوقف شده و ديگر انديشيدن تمنع شده است ولی اکنون می گويند اساسا قانون و مبانی و لوازم دموکراسی و مشروطه در تاريخ پيامبران و اديان و از جمله اسلام وجود داشته نه در غرب و عالم مدرن و در ايران عصر مشروطه نيز اين عالمان و فقيهان بودند که قانون را می فهميدند و می خواستند فقه را به قانون تبديل کنند نه روشنفکران مدافع قانون و نظام مشروطه. در گذشته گفته بودند که در عصر مشروطه اين روشنفکران مسلمان و سياسی بودند که مانع تبديل فقه به قانون و تغيير نظام شرعی به عرفی به وسيله فقيهان شدند و اين روشنفکران مسلمان بودند که شعار حکومت و قانون شرعی را مطرح کردند. اما حال می گويند سکولاريسم نه شدنی است و نه مفيد. بالاخره اگر سکولاريسم [به معنای جدايی نهاد دين از دولت] مطلوب نيست، چرا کار روشنفکران دينی غلط بوده است؟ [بگذريم که اساسا مدعی ايشان مبنی بر دفاع روشنفکران دينی معاصر از حکومت شرعی و فقهی نادرست است]. اگر ايشان سکولاريسم را قبول نمی کنند در مقابل به مدل حکومت دينی – فقهی معتقدند که حداقل در شرايط فعلی به حکومت دينی – روحانی منجر خواهد شد؟

نظر شما به شخصه درباره فعاليت های برون مرزی اکبرگنجی چيست؟ آيا به سود جنبش دموکراسی خواهی ايران است؟

با توجه به اقامتم در اروپا در دوران حضور دوستمان آقای گنجی در اروپا و آمريکا، درباره افکار و فعاليت های ايشان به اجمال می توانم بگويم که دفاع وی از دموکراسی و آزادی و حقوق بشر و اعتراض به محدوديت های فکری و سياسی درست و قابل تاييد هر عنصر سياسی اصلاح طلب و دموکرات در ايران است، اما دو نکته مهم قابل توجه است که لازم است ايشان و ديگران بدان توجه کنند. يکی اين که هر استراتژی برای رسيدن به آزادی و دمکراسی نمی تواند خارج از شرايط زمان و مکان و ظرفيت جامعه و حکومت باشد وگرنه محکوم به شکست است. به گمان من و غالب طراحان رفراندوم در چند سال قبل و يا طرح نافرمانی مدنی آقای گنجی ممکن نيست و مفيد هم نيست. چرا که بدون وجود يک اپوزيسيون و آلترناتيو واقعی و مطلوب [ نه خيالی ] چه بسا به وضعيت بدتر و يا دخالت خارجی منتهی شود.

وانگهی، هر نوع تلاش مصلحانه و تحول طلبانه در صورتی مفيد است که معطوف به داخل کشور باشد و به ويژه بايد هشدار داد که از نوع گرايش و يا آميختگی با سياست های سلطه طلبانه آمريکايی و ديگر قدرت های مسلط جهانی و خارجی مبرا باشد. اين بدان معنا نيست که محتاج حمايت های جهانی و به طور خاص حمايت نهادهای مدنی و حقوق بشری نيستيم و يا هموطنان آزاديخواه ما در خارج از کشور نبايد فعاليت سياسی نکنند، بلکه سخن بر سر استقلال نهضت دموکراسی خواهی ملت ايران از سياست های استيلاگرانه خارجی است و به طور کلی باورم اين است که هر تلاش و کوششی در خارج از کشور بايد سازگار با شرايط داخلی کشور و هماهنگ با ظرفيت ها و حمايت های ملی باشد. البته آقای گنجی هشيارانه از لغزيدن در دام نامحرمان احتراز جست. اما برخی شعارها و سخنان و رفتار ايشان با واقعيت ها فاصله داشت و به سود دموکراسی خواهی نبوده است.