پدر موشکی ايران هستم، ناگفته های محسن رفيق دوست از جنگ، گفتگوی شهروند امروز با محسن رفيقدوست

محسن رفيقدوست مدت‌ها بود که سکوت کرده بود و هيچ خبری از او نبود. نه مصاحبه می‌کرد و نه تمايلی به خودنمايی داشت. چنانکه بسياری از مسوولان گذشته و حال، همچنان خود را در معرض ديد خبرنگاران و عکاسان قرار می‌دهند. اما او چنين نبود. به همين خاطر در اولين مواجهه، حاج‌محسن رفيقدوست ديگری خودنمايی می‌کرد که شباهتی با آنچه در قبل از او ديده بودم نداشت. چهره تغيير کرده بود و مرد ميانسالی رخ‌نمايی می‌کرد که به عکس مشهور اول انقلاب شباهت نداشت. با اين حال اگرچه او در سکوت خود به سر می‌برد اما نام او هميشه مطرح بود. اپوزيسيون جمهوری اسلامی او را به عنوان يکی از سرمايه‌دارهای بزرگ ايران معرفی می‌کردند و ايرانيان داخل کشور نامش را به بنياد مستضعفان و سپاه پاسداران ضميمه می‌کردند. در پايان صحبت دوساعته‌ای که با او داشتم پرسيدم چرا نامزد انتخابات مجلس هشتم نشده است؟ گفت که ديگر هيچ پستی را قبول نمی‌کند جز خدمت به مردم را. گفتم شايعات بسياری درباره تجارت او مطرح است و به خنده گفتم که می‌گويند تاجر بزرگی هستيد که ثروت نامعلومی داريد. شعری از سعدی شيراز خواند: «چند گويی که بدانديش و حسود / عيب‌جويان من مسکينند / نيک باشی و بدت بيند خلق / به که بد باشی و نيکت بينند» و بعد گفت: می‌خواهم اين آخر عمری به مردم خدمت کنم. آنگونه که می‌توانم و می‌دانم. ادعا می‌کنم هرچه درآورده‌ام در راه خدا داده و می‌دهم. ادعايی که قابل تحقيق است و همين لذت زندگی است. لذت زندگی برای من.

گفت‌وگو با حاج محسن رفيقدوست، شب تاسوعای حسينی در بنياد نور انجام شد. محلی که او تاکيد دارد در آنجا مشغول خدمت به خلق است.

*****

مدت‌هاست که هيچ خبری از شما نيست. مشغول چه کاری هستيد؟

بعد از اينکه رياست بنياد مستضعفان را تحويل دادم، به شعاری که همه می‌دهند و هيچ‌کس عمل نمی‌کند، عمل کردم. ديگر کار دولتی قبول نکردم و برای جوان‌ها ميدان را خالی کردم. لذا بنيادی را به نام بنياد نور که خيريه است، تاسيس کردم.

چند سال است؟

سيزده سال است که بنياد تاسيس شده يعنی از سال ۷۳ اما کار اصلی را از زمانی که از بنياد مستضعفان بيرون آمدم آغاز کردم.

بنياد شما، فعاليت اقتصادی دارد؟

بله. فعاليت اقتصادی هم انجام می‌دهيم اما درآمدش، شخصی نيست. برای کارهای خير است.

جايی گفته بوديد که اين روزها مشغول تجارت پياز هستيد. واقعا تاجريد؟

(می‌خندد)، همه کاری می‌کنم اما تجارت را کمتر انجام می‌دهم.

پس بنياد نور چه کاری انجام می‌دهد؟

مشغول توليد مواد اوليه دارو هستيم. ساختمان‌سازی می‌کنيم. در پنج يا شش رشته دارويی فعاليت می‌کنيم. مخصوصا داروهايی که از خارج می‌آيند.

در واقع به واردات دارو هم می‌پردازيد. درست است؟

نخير. فقط توليد دارو. البته يکی از کارهای اساسی که کردم، حل معضل تک‌نسخه‌ای‌ها بود. ادعا می‌کنم که من باعث برچيدن ناصرخسرو بودم. وزارت بهداشت نيز همکاری کرد و اجازه داد ما داروخانه ايجاد کنيم. اول نسخه‌های مردم را می‌گرفتيم از خارج دارو می‌آورديم بعد واردات دارو، سپس به جايی رسيديم که ناصرخسرو بسته شد و الان هم مشغول توليد دارو هستيم.

اين که تجارت را در خود داشت، اما تجارت عام‌المنفعه.

شايد تجارت ما اين باشد که هنوز هم آن را داريم. ما در عين حال داروخانه داريم و داروهايی را که در داخل کشور توليد نمی‌شود، از خارج می‌آوريم و آن را با برنامه وزارت بهداشت، در اختيار داروخانه‌ها و بيمارستان‌ها قرار می‌دهيم.

شرکت دارويی شما هم تحت نام بنياد نور فعاليت می‌کند يا نام ديگری دارد؟

نه. همه فعاليت‌های ما تحت همين نام است.

با اين همه گرفتاری آيا همچنان دلمشغول نظام و سياست هستيد يا نه؟

بله. من هنوز عضو هيات امنای بنياد مستضعفان هستم.

سپاه چطور؟

سپاهی هم هستم.

يعنی جزو فرمانده‌های سپاهی هستيد؟

نخير. سرتيپ سپاه پاسداران هستم. نه بازنشسته شدم و نه مستعفی.

با اين حساب تحولات سپاه را همچنان دنبال می‌کنيد، درست است؟

اصلا سپاه، يکی از محبوب‌ترين موجودات نزد من است. به عنوان کسی که سپاه را به وجود آورده به آن نگاه می‌کنم.

شما آن را به وجود آورديد؟

اگر ۵ يا ۱۰ نفر در تاسيس سپاه نقش برجسته‌ای داشته باشند، نقش من، نقش اول است. لذا به سپاه علاقه‌مندم و سپاهيان نيز به من خيلی مراجعه می‌کنند. من هم در هر فرصتی به سراغ آنها می‌روم.

در چه زمينه‌ای به شما مراجعه می‌کنند؟ برای مشورت در تصميم‌گيری‌ها؟

بالاخره می‌آيند ديگر. رفيق هستيم همه با هم.

خب نظر شما درباره تغيير فرمانده کل سپاه و آمدن سردار جعفری چيست؟

به نظر من عمر مفيد مديريتی هر کس برای کار ۱۰ سال است. مقام معظم رهبری نيز اين اصل را به خوبی اجرا می‌کنند. با همين طرز تفکر من از بنياد کنار آمدم. آيت‌الله محمد يزدی تغيير کرد. سردار صفوی نيز با پايان ۱۰ سال فعاليت خود، تغيير کرد.

نارضايتی در ميان نبود؟

تا جايی که من خبر دارم مقام معظم رهبری از سردار صفوی رضايت کامل داشتند و ايشان را به عنوان دستيار ويژه انتخاب کردند. اما بالاخره هر تحول، باعث می‌شود که تغييراتی رخ دهد. فکر نو و آدم نو باعث تحول خواهد شد.

سردار جعفری را چگونه می‌بينيد؟

از برادران بسيار پراثر در سپاه پاسداران است. خوش‌سابقه و ولايتی است و در زمانی که رئيس مرکز راهبردی سپاه بود، برای فرماندهی آماده می‌شد. لذا تغيير بجا و به‌موقعی بود و با همان روال مقام معظم رهبری نيز تطبيق می‌کرد.

خاطرم هست برخی در تحليل‌های خود مدعی می‌شدند که سپاه در يک رخوت به سرمی‌برد و نياز به تغيير، محسوس بود. رهبری نيز به موقع تشخيص دادند تا سپاه فعال‌تر شود.

من اين را احساس نکردم. يکی از ويژگی‌های سپاه، اخلاص آن است. از اول با اين اخلاص تشکيل شد و اميدوارم تا آخر نيز همين‌گونه پيش برود. سپاهی‌گری يک شغل نيست، فداکاری است. پس شاکله سپاه پويايی است. ديديد که جنگ تمام شد، سپاه سازندگی شروع شد. فکر نمی‌کنم رخوتی در سپاه پيش آمده بود.

شما دوران ۱۰ ساله سردار صفوی را چگونه ديديد و فکر می‌کنيد سمت و سوی سپاه چگونه خواهد شد؟

در آن ۱۰ سال که يکی، دو سال پس از جنگ شروع شد، سپاه نظم خوبی پيدا کرد. بيشتر به سمت تجديد آموزش و قرارگاه‌های سازندگی حرکت کرد.

آيا سپاه از اين تاريخ وارد فعاليت‌های اقتصادی شد؟

بخش کمی از سپاه وارد اين حوزه شد. نه لشکرها و نه تيپ‌ها. يک قرارگاه سازندگی به نام قرب راه‌اندازی شد و عده‌ای به آنجا رفتند. سد ساختند و کارهای سازندگی کردند. به دنبال تجارت نرفتند.

اما در اين اواخر سپاه حتی وارد مناقصه‌ها نيز شد. مثل مناقصه وزارت نفت که سپاه آمد و قراردادی هم بسته شد با فرودگاه امام.

نه اين فعاليت اقتصادی نيست. اين سازندگی است.تجربيات سپاه در جنگ، باعث بنيه قوی مهندسی آن شد. هم از نظر عده و هم از نظر عُده. هم مهندسين سطح بالايی پيدا کردند و هم سپاه تجهيزات خوبی به دست آورد. بعد آنها را برای سازندگی کشور به کار گرفت. هم فرودگاه می‌سازد و هم پالايشگاه. قرارداد نفتی نبست، به عنوان پيمانکار وارد شد، برنده دو تا از فازها شد. تا از دولت پول بگيرد، پروژه را انجام بدهد. پس اين بحث اقتصادی نيست. سازندگی است.

به نظر شما آيا وجهه خوبی دارد که يک نظامی وارد فعاليت‌های ولو سازندگی شود؟ آن‌هم به عنوان پيمانکار؟آيا اين به ورود اسلحه و فعاليت‌های اقتصادی تعبير نمی‌شود؟ کما اين‌که در خارج از کشور چنين القا می‌کنند.

اصرار دارم به جای کلمه اقتصادی، سازندگی را به کار ببريم. اما من يک سوال می‌کنم. چرا وقتی دولت می‌خواست فلج اطفال را ريشه‌کن بکند دست به دامان سپاه و بسيج شد؟

برای اينکه آنجا نفع اقتصادی وجود نداشت و استفاده از نيروهای مردمی برد.

اين هم استفاده بهينه از امکانات ملت است. سپاه می‌تواند اين امکانات را با توجه به تجربيات و تجهيزات خود، در اختيار مردم بگذارد. همين الان که ما با هم صحبت می‌کنيم سپاهيان در جاده‌ها مشغول باز کردن جاده‌های برفی هستند.

در اساسنامه سپاه خدمت به مردم قيد شده است؟

خير، نيست. در اساسنامه سپاه يک وظيفه بيشتر ندارد. سپاه پاسداران انقلاب اسلامی برای حراست از انقلاب و دستاوردهای انقلاب باقی می‌ماند. حدود آن را قانون معلوم می‌کند که همين به اساسنامه سپاه تبديل شد.

آيا ورود به قراردادهای نفتی به حفظ دستاوردهای نظام تعبير می‌شود؟

ببينيد سپاه اصلا به قراردادهای نفتی به اين تعبير که برود نفت بخرد يا بفروشد، وارد نشده است.

اما وارد مزايده شده است. درست است؟

بله وارد شده اما مزايده‌ای مثل ساخت اتوبان تهران- ساوه. در اين موقعيت از امکانات سپاه برای آبادانی‌ کشور استفاده می‌شود. در عين حال آنها می‌توانند ديگران را کنترل کنند.

از چه نظر اهرم کنترل است؟

چون برای دولت مشخص می‌شود که ساخت يک جاده چقدر هزينه می‌برد. لذا ديگران نمی‌توانند رقم‌های بالا بگيرند. از اين گذشته، اين نيروهای سپاه بايد به کار گرفته شوند تا سرحال بمانند.

با مانور نظامی نمی‌توانيم نيروها را سرحال نگه داريم؟

اينها نيروهای مهندسی ما هستند. برای نيروهای غيرمهندسی هر چند وقت يکبار مانور نظامی را برای همين کار می‌گذاريم. ميلياردها تومان نيز خرج می‌کنيم تا هم تمرين جنگ کنيم و با دشمن فرضی بجنگيم و هم نيروها و رزمنده‌ها بدانند هميشه با توپ و تفنگ کار دارند. در بخش مهندسی نيز دوام و بقا به فعاليت‌های سازندگی است. در اين مملکت کار زياد است. ما که نمی‌گوييم سپاه مثلا يخچال وارد کند. سپاه کار سازندگی انجام می‌دهد. همين پروژه نفتی را کسی قبول نکرده بود تا اين که سپاه آن را قبول کرد.

می‌گفتند رقبای خارجی حضور داشتند.

خارجی‌ها می‌خواستند در قبال انجام آن پروژه‌ها از ما نفت و گاز بگيرند.

شما فکر نمی‌کنيد تحويل گرفتن يک پروژه توسط سپاه و واگذاری آن به بخش خصوصی يک نوع دلالی باشد و اينگونه تعبير شود؟

نخير. خود سپاه کار می‌کند. دلالی نيست.

مگر سپاه پروژه را به بخش‌های ديگری واگذار نمی‌کند؟

يک کار بزرگ را که هيچ‌کس نمی‌تواند انجام دهد. مجبورند آن را تقسيم کنند و به بخش‌های مختلف بدهند. من خودم در بنياد مستضعفان هم که بودم، وقتی فرودگاه امام را می‌ساختيم، بخش‌هايی از کار را به ديگران می‌داديم. شيشه آن را به شيشه‌بر می‌داديم. من که نمی‌توانم کارخانه شيشه‌بری بياورم.

البته ناگفته نماند که در برخی پروژه‌ها مثل سد کرخه اگر سپاه وارد نمی‌شد، معلوم نبود که چه زمانی به اتمام برسد.

بله. اتفاقا همين سد کرخه را هيچ‌کس جز سپاه نمی‌توانست انجام دهد. يا وقتی اقبال به عسلويه کم شده بود و هيچ‌کس به سراغ آن نمی‌رفت، سپاه وارد شد و آن را به انجام رساند. پس اين کار اقتصادی نيست. سازندگی است. اين کار نيز تا حدی است که طبق فرمايشات رهبری به آمادگی رزمی سپاه لطمه‌ای نخورد.

داشتيد در خصوص آقای صفوی می‌گفتيد که در دوره سازندگی وارد سپاه شدند.

ايشان کلا کارهای خوبی انجام دادند. سپاه را منظم کردند. با همکاری خوبی که با وزارت دفاع داشتند، توانستند در تجهيزات و ادوات نظامی به حد خودکفايی برسيم.

در بعد تشکيلاتی چطور؟ آيا در همين ايام سپاه گسترش پيدا کرد و مثلا سپاه قدس فعال‌تر شد؟

نه. اينها از قبل بودند اما سازماندهی آنها بهتر شد.

فکر می‌کنيد سپاه با فرماندهی جديد به چه سمتی خواهد رفت؟

فکر می‌کنم نظم بيشتری در سپاه حاکم شود. ممکن است تغييراتی داشته باشيم.

برخی تحليل می‌کردند چون سردار جعفری به جنگ‌های چريکی و غيرمنظم احاطه کامل دارند و حتی اين دوره‌ها را آموزش داده‌اند، سپاه به سمت آموزش وتقويت جنگ‌های نامنظم حرکت خواهد کرد. در حالی که قبلا آموزش‌ها کلاسيک بوده است.

سردار جعفری در جنگ‌های چريکی حضور نداشته. ايشان فرمانده قرارگاه بود. بعد فرمانده نيروی زمين سپاه بود. آخرين سمت ايشان رياست مرکز راهبردی سپاه بود. بعد از سه سال هم فرمانده کل سپاه شد.

در نحوه مديريت ايشان با سردار صفوی چطور؟ آيا تفاوتی می‌بينيد؟

من خيلی تفاوتی نمی‌بينم. مگر اين که در اين مدت ايشان مطالعات بسياری کرده باشد و مثلا تغييراتی در افراد يا سازمان بدهد تا آن را فعال‌تر کند.

منظورتان از فعال‌تر شدن، در بعد نظامی است؟

بله تا با تهديدات امروز به‌روزتر باشد.

طبيعتا بعد سازندگی سپاه کمتر خواهد شد. درست است؟

خيلی کمتر از سابق شده است. هر چه بعد نظامی افزايش پيدا کند، آن يکی کمتر می‌شود.

با اين حساب تحليل شما از در حاشيه قرار گرفتن نيروی مقاومت بسيج چيست؟

بسيج که نهاد مستقل نبود. از ابتدا زير نظر سپاه بود.

اما ناگهان فرمانده آن تغيير کرد و با سپاه فرماندهی واحد پيدا کرد.

از مدت‌ها قبل بحث بر سر اين بود که سپاه از بسيج بهتر استفاده کند. مخصوصا در زمانی که تهديدات وجود دارد. البته من جزو کسانی هستم که معتقدم آمريکا هيچ‌وقت، هيچ غلطی نمی‌تواند بکند. اما اين فکر من است. سپاه که نبايد اينگونه فکر کند. آنها بايد اينگونه فکر کنند که هر روز ممکن است به ايران حمله شود. لذا بايد ابزار کار خود را فراهم کند و آن ابزار در اختيارش باشد. تشخيص فرمانده جديد سپاه اين است که اگر بسيج و نيروی زمينی سپاه به يکديگر نزديک باشند و فرمانده بسيج نيز فرمانده سپاه باشد، امکان سازماندهی و به‌روز شدن بيشتر است.

سردار جعفری در اولين سخنان خود پس از تصدی فرماندهی کل سپاه، تاکيد کردند که سپاه بر تهديدات داخلی متمرکز خواهد شد. اين سخن باعث شد که برخی فکر کنند چه اتفاقی قرار است بيفتد.

ببينيد سپاه اصلا در بستر مقابله با تهديدات داخلی تشکيل شد. ما قبل از اينکه وارد جنگ با عراق شويم، با ۱۰۳ گروهک غيرقانونی خلق‌الساعه که همه آبشخور خارجی داشتند روبه‌رو شديم و سپاه بود که همه آنها را سرجايشان نشاند. پس وظيفه سپاه هميشه دفاع از دستاوردهای نظام و انقلاب است. اگر تهديدات داخلی باشد وظيفه سپاه مقابله با آن است. اگر مثل جنگ تهديدات خارجی باشد، سپاه به کمک ارتش می‌رود. من الان دقيقا خاطرم نيست که سردار جعفری چه گفته بودند اما می‌بينيم که آمريکا برای سرنگونی و به‌هم ريختن حکومت و نظام ما بودجه می‌گذارد. خب چه کسی بايد به فکر باشد؟ اين وظيفه سپاه است. پس فرمانده سپاه نيز برای مقابله با تهديدات است که می‌گويد بايد آماده باشيم.

شما در جای‌‌جای سخنانتان مرتبا به صدر انقلاب و زمانی که سپاه تشکيل شد، اشاره می‌کرديد. روايت‌های مختلفی نيز از تاسيس سپاه وجود دارد. يک روايت شما داريد. يک روايت آقای محمد غرضی دارد که می‌گويد مجوز و حکم سپاه را از امام گرفته است. يک روايت محسن سازگارا دارد که محمد توسلی نام سپاه پاسداران انقلاب اسلامی را پيشنهاد کرد. يک روايت هم دکتر ابراهيم يزدی دارد که دولت موقت تشکيل «گارد ملی» را به عهده ايشان گذاشته بود اما ايشان چون با اين عنوان موافق نبوده، ترکيب سپاه پاسداران انقلاب اسلامی را برمی‌گزيند و يک شورای ۵ نفره زير نظر دولت موقت تشکيل می‌دهد که آنها اعضای اوليه سپاه بودند. روايت آقای علی‌محمد بشارتی نيز وجود دارد که به فعاليت‌های شهيد محمد منتظری در اين‌باره اشاره می‌کند. واقعا کداميک از اين روايت‌ها درست است؟

(می‌خندد). من به عنوان مدعی همه اين آقايان را دعوت به مناظره می‌کنم. فکر می‌کنم حافظه من در خصوص تشکيل سپاه از همه آنها قوی‌تر است. فکر تشکيل نيرويی برای انقلاب، از قبل از پيروزی، مطرح بود. اولين کسی که آن را مطرح کرد مرحوم شهيد محمد منتظری بود. هنوز امام به ايران نيامده بود. ايشان يک روز به مدرسه رفاه آمد و به دوستان گفت که بايد يک نيرو برای انقلاب تشکيل بدهيم.

نام اين دوستان را می‌گوييد که به چه کسانی گفت؟

تک‌تک می‌گفت. در جمع نبود. می‌گفت انقلاب در حال پيروزی است؛ امام هم در تدارک سفر به ايران است؛ ارتش نيز مورد اطمينان نيست. انقلاب يک نيروی محافظ می‌خواهد. اتفاقا ايشان عنوان «گارد ملی» را مطرح کرد و گفت که بايد گارد ملی تشکيل دهيم. يک خانه‌ای در خيابان ايران بود متعلق به آقای اخوان، که بعدها تبديل به دبيرستان رفاه شد. در آنجا بعضی شب‌ها جلسه می‌شد. خيلی‌ها می‌‌آمدند. همانجا صحبت از تشکيل گارد ملی مطرح شد.

من اصلا در اين مورد دخالتی نداشتم. اما با پيروزی انقلاب اين رفته‌رفته تقويت شد. پس از آنچه اين آقايان می‌گويند و ادعا دارند، من خبر ندارم. تا اين که يک روز که احتمالا نهم اسفند ۱۳۵۷ بود، من در مدرسه علوی بودم. کارها را انجام می‌دادم. مرحوم شهيد بهشتی، جلوی پله‌های مدرسه علوی من را صدا کردند. مرحوم شهيد مطهری، آقای هاشمی‌رفسنجانی، مقام معظم رهبری و آقای موسوی‌اردبيلی نيز حضور داشتند. گفتند الان آقای لاهوتی حکم تشکيل سپاه را زير نظر دولت موقت از امام(ره) گرفت. شما کارهای اينجا را رها کن برو به سپاه. گفتم کجا هستند. ايشان گفت که در پادگان عباس‌آباد جمع شده‌اند. من رفتم. آقايان محسن سازگارا، حسن جعفری، علی فرزين، ضرابی، صباغيان، تهرانچی و دانش‌منفرد آنجا بودند. من آنها را می‌شناختم و آنها هم من را. گفتم سلام عليکم. سپاه قرار است اينجا تشکيل شود؟ گفتند که بله. روی کاغذی نوشتم سپاه پاسداران تشکيل شد. يک- محسن رفيقدوست.

شورای فرماندهی همان زمان انتخاب شد؟ يا همان افراد بودند؟

همانجا انتخاب شد. دانش‌منفرد به عنوان فرمانده سپاه پاسداران انتخاب شد. من مسوول تدارکات، بشارتی مسوول اطلاعات، مرتضی الويری مسوول روابط عمومی شديم. بقيه هم به ترتيب پست‌هايی گرفتند.

از دولت موقت هم کسی آنجا حضور داشت؟ بالاخره طبق گفته شهيد بهشتی شما زير نظر آنها بايد فعاليت می‌کرديد.

بله، آقای صباغيان آنجا بود و در حکم امام تاکيد شده بود که ما زير نظر آنها هستيم. چون مسووليت من تدارکات و تهيه امکانات بود، لذا می‌بايست با آنها ارتباط می‌گرفتم. اولين مراجعه ما به آقای يزدی همين زمان بود. به ايشان گفتم که دولت موقت بايد سپاه را تشکيل بدهد. سپاه نيز تشکيل شده است. حالا شما ساختمان اداره مرکزی ساواک را به ما بدهيد. ايشان گفتند که نخير نمی‌شود. آن ساختمان بايد همين‌طوری بماند. آقايی به نام شادنوش نيز که از طرف‌ آقای يزدی مسئول آنجا بود حضور داشت. بالاخره با موافقت آقای يزدی، ما ساختمان اداره چهارم ساواک را که محل شنود مکالمات بود، گرفتيم. اينجا شد ساختمان اول سپاه. بعد ثبت‌نام را آغاز کرديم.

عنوان «سپاه پاسداران انقلاب اسلامی» از شما بود يا کسان ديگری پيشنهاد داده بودند؟

در حکمی که امام به آقای لاهوتی نوشته بودند، تاکيد داشتند که شما موظف هستيد سپاه پاسداران را تشکيل دهيد. حالا يا آقای لاهوتی اين عنوان را گفته بود يا اعضای دولت موقت آن را پيشنهاد داده بودند. من نمی‌دانم. اما در حکم اوليه امام اسم سپاه وجود داشت.

بعد چه کسانی به شما پيوستند؟

آقای محمد غرضی آمد و مسوول عمليات شد.

اما آقای غرضی می‌گويند که فرمانده سپاه بودند.

نخير. فرمانده آقای دانش‌منفرد بود. هيچ ساعتی آقای غرضی فرمانده کل سپاه نشد. حتی يک ساعت (می‌خندد).

آقای غرضی روايت کرده که در مواجهه با شما ميل به فرماندهی سپاه را در شما بسيار بارز ديده.

نه. من هميشه فرمانده‌ساز بودم (می‌خندد). به همين خاطر سريع شروع به کار می‌کردم. اتفاقا در همين موقعيت اتفاقات عجيبی در کشور افتاد. حکم امام که قرائت شد، در اکثر نقاط مملکت نيروهايی تحت عنوان سپاه تشکيل شد اما آنها ارتباطی با سپاه پاسداران نداشتند. که بعدا با تلاش بسيار و تشکيل واحد هماهنگی امور استان‌ها سپاه کم‌کم يکپارچه شد.

در تهران سپاه مرکزی وجود داشت؟

نه، همزمان با تشکيل سپاه ابوشريف هم تشکيلات مشابهی در پادگان جمشيديه ايجاد کرده بود و مرحوم شهيد محمد منتظری هم در محل گارد دانشگاه‌ها مشابه کارهای ما را انجام می‌دادند.

خود شما دولت موقت را قبول داشتيد و آيا رابطه خوبی با مجموعه عوامل آن داشتيد؟

نه. رابطه خوبی نداشتيم. ما به حکم امام تمکين می‌کرديم. در همين ايام در ۱۴ اسفند ۵۷، سازمان مجاهدين انقلاب اسلامی از ادغام هفت سازمان مسلح قبل از انقلاب، تشکيل شد. من به جلسات آنها که در ساختمان سپهبدکيا در خيابان دکتر شريعتی بود، می‌رفتم. خيلی‌ها می‌‌آمدند. مثل آقای محمد غرضی، جلال‌الدين فارسی و بنی‌صدر، اينها می‌آمدند. سازمان مجاهدين انقلاب اسلامی چون مسلح بودند، کاری شبيه سپاه پاسداران انجام می‌دادند. بعد از چند روز من ديدم که اينگونه نمی‌شود. جلسه‌ای تشکيل دادم و همه آنها را دعوت کردم.

که بعد کلت کمری را روی ميز گذاشتيد و گفتيد که اگر توافق نکنيم همه را از جمله خودتان با همين کلت می‌کشيد؟

بله. بالاخره توافق کرديم که در هم ادغام شويم. خودم به شورای انقلاب گفتم. آقای هاشمی مامور شدند که رسيدگی کنند.

در اين مدت فرماندهی با چه کسی بود؟

همچنان با دانش‌منفرد.

پس از ادغام چه تغييراتی صورت گرفت؟

آقای جواد منصوری به فرماندهی انتخاب شد. ابوشريف مسوول عمليات شد و پادگان ولی‌عصر را راه انداخت.

دولت موقت در جريان اين تغييرات بود؟ آقای يزدی گويی گفتند که در جريان نبودند.

دولت موقت اصلا به ما عنايتی نداشت. از همان بدو تشکيل. دوم ارديبهشت ۵۸، يعنی حدود ۵۰ روز پس از تشکيل سپاه، به ما خبر دادند که شهرداری مسجد سليمان را گروه‌های چپ اشغال کرده‌اند. شورای انقلاب از ما خواست آنجا را پس بگيريم. ما نه اسلحه داشتيم، نه ماشين داشتيم. دولت موقت هيچ‌چيز در اختيار ما قرار نمی‌داد. من به همراه دو نفر مکانيک به ساختمان مرکزی ساواک رفتيم. آنها از پشت فرمان ماشين‌ها را بدون سوئيچ روشن کردند. بعد سراغ آقايی به نام جابر انصاری که لوسترفروش بود، رفتم. به او گفتم پولی به ما بده می‌خواهيم به جنگ برويم. از بانک ملی ضرابخانه پول گرفتيم. هيچ چيز نداشتيم.

اين عدم عنايت دولت موقت به شما ناشی از چه چيز بود؟

بايد از آنها پرسيد. شايد به علت اينکه ما بيشتر با شورای انقلاب در ارتباط بوديم. اولين پول را هم که به ما دادند ۲۰ ميليون تومان در وجه آقای هاشمی نوشتند. ايشان هم چک را در وجه محسن رفيقدوست پشت‌نويسی کرد و به من داد. همان موقع روزنامه کارگر پشت و روی اين چک را چاپ کرد که غنايم تقسيم شد. در شهريور ۵۸ نيز صدميليون تومان به ما دادند. والسلام.

شما به آقای يزدی مراجعه می‌کرديد؟

درخواست وقت که می‌کرديم، امروز و فردا می‌کردند و نهايتا ساعت دوازده يا يک يا دو نيمه‌شب به ما وقت می‌دادند. آنها هم مشغول کار بودند اما آن ساعت هم، آنها خسته بودند. معمولا هم من و غرضی و بعضی وقت‌ها نيز با خانم مرضيه دباغ به جلسات می‌رفتيم. آنجا متوجه شدم که دولت موقت اين سپاه را نمی‌‌خواهد. بالاخره يک روز در قم به ديدن امام رفتم. خانم دباغ نيز همراهم بود. اتفاقا سران مجاهدين خلق نيز آمده بودند به ديدن امام. مسعود رجوی، موسی خيابانی و پرويز يعقوبی را ديدم. قرار ملاقات با امام داشتند. من در زندان با آنها مساله‌دار شده بودم و از اول انقلاب اختلافات بيشتری پيدا کرديم. تا اتاق امام خالی شد، سريع رفتم داخل اتاق و از امام خواهش کردم با آنها ملاقات نکند. امام گفتند که نه آقا اينها بايد بيايند و حجت بر آنها تمام شود.

در جلسه با امام در رابطه با سپاه چه گذشت؟

خب آنجا ماجرا را گفتم. خدمت امام عرض کردم شما سپاه را زير نظر دولت موقت تشکيل داديد. اما بار ما با دولت موقت بار نمی‌شود. امام گفتند که چکار کنيم؟ گفتم آقا سپاه بايد زير نظر شورای انقلاب باشد. گفتند درست است. امر سپاه با شورای انقلاب باشد. گفتم اين گفته را مرقوم می‌فرماييد. گفتند نخير. برويد از قول من بگوييد. گفتم اجازه بدهيد فرمايش شما را بنويسم. روی کاغذ نوشتم «حضرت امام فرمودند امر سپاه با شورای انقلاب باشد.» و آن نوشته را بردم به شهيد بهشتی دادم.

کسانی مانند شهيد محمد منتظری قبول کردند؟

به راحتی نپذيرفت. اتفاقا او خيلی اذيت کرد. خودش که نيامد. بعد من به اتفاق ابوشريف به ديدنش رفتيم. او من را دستگير کرد و نصف روز نگه داشت. بالاخره با هم کنار آمديم.

محسن رضايی از همان زمان تشکيل سازمان مجاهدين انقلاب اسلامی به سپاه پيوست؟

بچه‌های سازمان قرار شد آنهايی که می‌خواهند به سپاه بيايند، کار حزبی را رها کنند و آنهايی که علاقه‌مند کارهای حزبی هستند، کار نظامی را ترک کنند. برادر محسن هم از همان جا به سپاه پيوست.

چه سمتی را عهده‌دار شد؟

مسوول اطلاعات سپاه شد. به جای بشارتی آمد. بنی‌صدر که رئيس‌جمهور شد، در سپاه نيز تغييراتی رخ داد.

فرمانده همچنان جواد منصوری بود؟

نه، قبل از اينکه بنی‌صدر بيايد، جواد منصوری کنار رفته و عباس دوزدوزانی فرمانده شده بود. بنی‌صدر که رئيس‌جمهور شد، برادر مرتضی رضايی فرمانده سپاه شد.

چرا؟ مرتضی رضايی که مناسبتی با بنی‌صدر نداشت؟ و چرا دوره فرماندهی او کوتاه‌مدت بود؟

مرتضی رضايی واقعا يک جوان بسيار متدين و ولايتی بوده و هست. چون بنی‌صدر او را به فرماندهی انتخاب کرده بود، بچه‌های سپاه تحويلش نمی‌گرفتند و قبولش نداشتند. بنی‌صدر هم فکر می‌کرد مرتضی هم‌عقيده اوست در حالی‌که اينگونه نبود. وقتی بنی‌صدر برکنار شد، قرار شد در سپاه نيز تغييراتی رخ بدهد. احمدآقا گفتند که امام فرمودند خود بچه‌های سپاه يک نفر را معرفی کنند.

و شهيد کلاهدوز کانديدای شما برای فرماندهی سپاه بود.

خدا رحمتش کند. ما در باغ شيان جمع شديم. آنجا محل پذيرايی ساواک بود. خانه سازمانی رئيس ساواک نيز آنجا بود. محل بازداشت هويدا نيز آنجا بود.

اين باغ را در اوايل انقلاب، من در اختيار گرفتم و برای کارهای سپاه گذاشتم. ما در اين محل جمع شديم. تصميم گرفتيم کلاهدوز را به عنوان فرمانده خدمت امام معرفی کنيم.

چرا او را انتخاب کرديد؟

سابقه خوبی داشت. فرمانده آموزش سپاه بود. متدين بود.

خودتان را کانديدا نکرديد؟

من هيچ‌وقت کانديدای فرماندهی سپاه نشدم.

چرا؟

چون وقتی خودم را با آنها مقايسه می‌کردم، پيرترين فرد جمع به حساب می‌آمدم.

در عوض با‌تجربه‌تر محسوب می‌شديد. در عين حال شما که سنی نداشتيد.

کار فرماندهی تحرک بيشتری می‌خواهد. شايد من هم علاقه نداشتم.

فقط برای آقای کلاهدوز رای گرفتيد؟

نه. برای برادر محسن هم رای گرفتيم. اما محسن رضايی رای نياورد. سه تا رای آورد.کلاهدوز ۷ رای داشت. فردا صبح کلاهدوز با يک قرآن و در حالی که عبا روی دوشش بود آمد دم خانه ما به من گفت تو را به اين قرآن مرا فرمانده سپاه نکنيد.

دليلش چه بود؟

نمی‌‌خواهم بگويم.

چرا؟ سال‌ها از آن روز گذشته. ايشان هم که در قيد حيات نيستند. چيز خاصی گفت؟

گفت من ارتشی هستم. نمی‌‌خواهم فرمانده سپاه بشوم. گفت من سروان کلاهدوز هستم. خود او پيشنهاد کرد که محسن رضايی خوب است و من هم همکاری می‌کنم تا او فرمانده سپاه شود.

شما محسن رضايی را قبول داشتيد؟

من با او رفيق بودم. بله قبولش داشتم. اگر آن شب همه به محسن رای می‌دادند، من به ايشان هم رای ‌دادم.

چه کسانی مخالف آقای رضايی بودند؟

مرحوم شهيد لاهوتی خيلی مخالف بود. ما دوباره لابی کرديم و يک رای به برادر محسن رضايی اضافه کرديم. من و برادر رضا سيف‌اللهی مامور اين کار بوديم. فکر می‌کنم رای فروتن را برای محسن رضايی گرفتم. زنگ زدم به احمدآقا و کل جريان را گفتم. احمدآقا گفت من هم با محسن موافقم. بعد گفت امام فرمودند يک متنی بنويسيد. من و برادر رضا سيف‌اللهی يک متنی را برای امام نوشتيم. متنی که امام دادند متن ما نبود اما از آن استفاده شده بود. اينگونه برادر محسن رضايی فرمانده سپاه شد.

خود او در جريان بود؟

نه، در تهران نبود، در خوزستان بود.

فکر می‌کنم آقای رضايی جايی گفته‌اند که ايشان را امام انتخاب کرده‌اند؟

بله، بالاخره فرمانده سپاه را امام منصوب می‌کنند اما روش آنطور بود که عرض کردم.

فکر ايجاد وزارت سپاه و به‌تبع آن وزارت شما در اين دستگاه از کجا پديد آمد؟

تعيين حدود وظايف سپاه با قانون بود. به ما پيشنهاد کردند که اساسنامه‌ای برای سپاه بنويسيد. ما آن را نوشتيم و به مجلس فرستاديم تا آن را بررسی و حدود وظايف سپاه را تعيين کند. در آن ايام اين بحث مطرح شد که مجلس از طريق وزير دفاع با ارتش در ارتباط است اما با سپاه در ارتباط نيست. در واقع فکر تشکيل وزارت سپاه پاسداران از آنجا به وجود آمد.

شما در آن ايام به مجلس می‌رفتيد يا در مذاکرات حضور داشتيد؟

بله. اصلا من به کميسيون دفاع رفتم. گفتم در شرايط کنونی اين لباسی را که داريد می‌دوزديد، غير از قامت من، به قامت کس ديگری نمی‌‌خورد. لذا حرف من را گوش کنيد. بعد پيشنهادی را درباره وزارت و حدود اختيارات و وظايف‌اش دادم. قانون سپاه که تصويب شد، ارکان آن به سه بخش تقسيم شد. نمايندگی امام، فرماندهی سپاه و وزير سپاه پاسداران.

تداخل اختيارات به وجود نمی‌آمد؟

نه. اختيارات روشن بود. وظايف فرماندهی و و زير سپاه به تفکيک مشخص بود.

وقتی شما خودتان را برای وزارت کانديدا کرديد، مجموعه سپاه موافق وزارت شما بود؟

اصلا من انتخاب سپاه بودم. حتی در مجلس نيز نظر مثبت بر من وجود داشت.

مخالف هم داشتيد؟

بودند کسانی که نمی‌خواستند من وزير شوم.

در سپاه يا بيرون از مجموعه؟

بيرون. من به مهندس ميرحسين موسوی خيلی ارادت دارم اما ايشان نظرشان برای وزارت کس ديگری بود. اما سپاه و مجلس نظر ايشان را نمی‌پذيرفت و بر نام من اصرار می‌کردند. حتی حضرت آيت‌الله خامنه‌ای که رئيس‌جمهور بودند، نظر مهندس موسوی را نمی‌پذيرفتند.

دليل مخالفت مهندس موسوی با شما چه بود؟

بعضی از ديدگاه‌های ما با هم يکی نبود. يک روز تلفن زدند و من رفتم پيش ايشان. در خدمت حضرت آيت‌الله خامنه‌ای. آقای مهندس موسوی گفت آقای رفيقدوست من مخالف شما نيستم. مشی اقتصادی شما، خاص است. الان در دولت نيز جنگ ملت و دولت است. نمی‌خواهم که اين تضادها و اختلافات در دولت بيشتر شود. من گفتم اگر وزير سپاه شوم به کار جنگ می‌پردازم و فعلا هيچ کاری هم ندارم. همين کار را انجام دادم. از زمانی که وزير شدم در جبهه بودم تا روزی که مجلس تصميم گرفت ديگر وزير سپاه نباشم.

خريدهای سپاه، چه تسليحات نظامی و چه موارد ديگر در زمان وزارت شما انجام شد؟

اينها جزيی از وظايف من بود. کار سپاه بود. من در ابتدا تدارکات سپاه بودم و بايستی آن کارها را می‌کردم. در واقع بخش تدارکات سپاه، از آن جدا شد و وزارت براساس آن شکل گرفت.

در آن زمان وضعيت تسليحات نظامی ما چگونه بود؟

هيچ‌چيز نداشتم.

اما شاه در کتاب پاسخ به تاريخ مدعی بود که ارتش ايران به لحاظ تسليحات و تجهيزات نظامی يکی از مدعيان بود و در سال ۶۲ می‌توانست قدرت اول منطقه شود.

اصلا چنين نبود. در ثانی ما در سپاه، جدا از ارتش بوديم. اگر تسليحاتی بود متعلق به ارتش بود. ما در سپاه خودمان نياز به جنگ‌افزارهای جداگانه داشتيم. در عين حال در اول انقلاب خيلی از سلاح‌ها در دست مردم بود. ما در سپاه تيربار می‌خواستيم. آرپی‌جی هفت می‌‌خواستيم. تهيه آنها از ارتش مشکل بود. خيلی از صنايع نظامی از کار افتاده و برخی کارخانه‌ها تعطيل بودند. ما نمی‌خواستيم ارتش را خالی کنيم که سپاه تجهيز شود.

اصلا از ارتش جنگ‌افزار يا ادوات نظامی گرفتيد؟

بله. ما اصلا در ابتدا سهميه داشتيم اما محدود بود.

اولين پارتی خريد مهمات را چه زمانی خريديد؟

آن زمان که کسی ما را نمی‌شناخت و جنس به ما نمی‌فروختند. من رفتم پيش مرحوم ياسرعرفات. گفتم تفنگ می‌‌خواهم. حدود پنج هزار قبضه تفنگ کلاشينکف و ۵۰۰ قبضه آرپی‌جی هفت خريدم.

از خود ياسرعرفات خريديد؟

بله. مرحله دوم را از بلغارستان خريدم و يواش‌يواش اواخر در حجم‌های بزرگ سلاح‌ می‌خريديم. اين وظيفه ما بود و می‌بايست سلاح تهيه می‌کرديم.

خريدها فقط سلاح مثل اسلحه بود يا موشک هم می‌خريديد؟

همه چيز می‌خريديم. فکر می‌کنم الان گفتن اين موضوع منعی ندارد که ما موشک اسکات B خريديم و آن را به ايران وارد کرديم.

چقدر برد داشت؟

۳۵۰ کيلومتر.

چه زمانی خريديد؟

قبل از اينکه در سال ۶۲ وزير سپاه بشوم، به سه تا کشور زياد سفر می‌کردم. سوريه، ليبی و کره‌شمالی. آنها با ما همکاری می‌کردند و سوريه و ليبی بيشتر از کره با ما همکاری می‌کرد. تا آن زمان مقادير زيادی اسلحه معمولی از ليبی گرفته بوديم. به گونه‌ای که نيروی دريايی ما شبيه نيروی دريايی ليبی بود. آنها را آمريکايی‌ها درست کرده بودند. ناوها، توپ‌ها و همه ادوات مثل هم بود. ليبی آنها را از رده خارج کرده بود. من رفتم ليبی هر چه که داشتند گرفتم. حدود دو تا کشتی شد. بار کردم و به ايران آمدم.

زمان وزارت هم به ليبی سفر می‌کرديد؟

يک‌سال اول نرفتم. نه به سوريه و نه به ليبی. آنها رسما من را دعوت کردند. من تحت عنوان يک سفر رسمی همراه با برخی فرماندهان سپاه، اول به سوريه بعد به ليبی رفتم.

چه کسانی همراه شما بودند. می‌توانيد نام ببريد؟

يکی از آنها سردار رحيم صفوی بود. يکی سردار وحيد بود که الان در وزارت دفاع است. من قبل از سفر با دو نفر ملاقات کردم. اول پيش آقای هاشمی و بعد نزد مقام معظم رهبری که آن زمان رئيس جمهور بودند، رفتم. آقای هاشمی گفت حاج محسن می‌توانی از اين دو تا کشور موشک بگيری. عراق بدجوری به تهران موشک می‌زند و هواپيماهای ميگ ۲۵ بالا‌سر تهران مانور می‌دادند. گفتم به اميد خدا. خدمت حضرت آيت‌الله خامنه‌ای رفتم. ايشان فرمودند تهيه موشک از آنها فکر خوبی است، اما فکر می‌کنی آنها موشک در اختيار ما قرار می‌دهند. گفتم آقا سنگ مفت، گنجشک مفت. رفتم سوريه. با مرحوم اسد ملاقات کردم. ايشان به ايران محبت داشت. جريان را گفتم. گفت ما هنوز با اسرائيل در حال جنگ هستيم و آتش‌بس فرماليته است. ضمن آن که آن بخش از مهماتی که شما می‌خواهيد در اختيار ما نيست. در اختيار روس‌هاست. من نمی‌توانم به شما موشک بدهم اما اگر خواستيد ما به نيروها و بچه‌های شما آموزش می‌دهيم. همانجا قرارها را گذاشتم و هماهنگ کردم تا يک گروه ۴۰ تا ۵۰ نفره به سوريه بروند. آنها رفتند و آموزش‌های لازم راجع به موشک را شروع کردند.

بعد رفتيم ليبی. جلسه اول را با نخست‌وزير ليبی داشتيم. ايشان گفت که ما از ايران حمايت کرده‌ايم. من گفتم که نخير اين حرف‌‌ها به درد ما نمی‌‌خورد. اگر شما انقلاب و ايران را دوست داريد، تهران را که زير موشک صدام است نجات بدهيد. گفت چی می‌خواهيد؟ گفتم بايد به ما موشک بدهيد.

در اين جلسه تمام همراهان شما بودند؟

فقط سفير ما بود و سردار صفوی و سردار وحيد. قرار شد شب آن روز باقذاقی ملاقات کنيم. در اين ملاقات فقط سردار صفوی را با خودم بردم.

با لباس فرم رفتيد يا لباس شخصی؟

نه لباس سپاه به تن داشتيم. قذاقی واقعا به من محبت داشت. سردار صفوی تعجب می‌کرد من که سابقه نظامی ندارم، چگونه از گاردهای نظامی ليبی سان می‌ديدم.

در ديدار با قذاقی چه گذشت؟

به او گفتم موشک می‌خواهيم. گفت بيا بردار ببر. همانجا به رئيس دفترش گفت ۱۰ تا موشک اسکات B آماده کنند. بعد از سرهنگی پرسيد که کداميک از نيروها می‌توانند به ايران بروند و با بچه‌‌های سپاه کار کنند. او گفت که سرگرد سليمان خوب است. قذاقی گفت به سرگرد سليمان ماموريت بدهيد تا با تيم خودش به ايران برود. بعد اضافه کرد از امروز فرمانده آنها حاج محسن رفيقدوست است. هر چی حاج‌ محسن گفت بايد اطاعت کنند. ما برگشتيم به ايران.

موشک‌ها را چگونه به ايران آورديد؟

تقريبا حمل موشک‌ها مصادف شده بود با سفری که حضرت آيت‌الله خامنه‌ای مقام معظم رهبری به ليبی کرده بودند. من هم همراه ايشان به اين سفر رفتم. ما که رسيديم هواپيمای ديگری موشک‌ها را بار زده بود و آماده پرواز به ايران بود.

برد موشک‌ها چقدر بود؟

۳۵۰ کيلومتر. بلافاصله که موشک‌ها رسيد آن را شليک کرديم. اولين آن را به «بانک رافدين» زديم.

دقيق زديد؟

اينها با اختلاف کم به هدف می‌خوردند. نهايتا ۵۰۰ متر اينطرف و آنطرف ممکن است اصابت کند که در اين برد اصلا مهم نيست و جايز است. با اين حال بسياری از موشک‌هايی که ما زديم، به لطف خدا به هدف اصابت کرد.

خودتان هم موشکی را شليک کرديد؟

فقط يکی را من شليک کردم. قبل از آن دعای توسل خوانديم. بعد باشگاه افسران عراق را هدف گرفتيم. شليک که کرديم بلافاصله راديو بغداد و چند تا راديو عربی را گرفتيم. چون چند دقيقه بعد معلوم می‌شد که سرنوشت شليک چه بوده. به لطف خدا راديوهای آنها اعلام کردند که موشکی به باشگاه افسران اصابت کرده است.

اين اولين خريد شما بود؟

خريد نبود. ما هديه گرفتيم. حتی چند موشک ديگر نيز هديه گرفتيم. بعد از کره‌شمالی موشک خريديم.

از کره چه موشکی خريديد؟

همين موشک اسکات B.

آن زمان ما در داخل به سمت توليد موشک حرکت نمی‌کرديم؟

يکی از آن ۱۰ تايی را که آوردم، به باغ شيان بردم. آنجا به دوستان گفتم که اين را اوراق کنيد و از روی آن موشک بسازيد. بعد عکسی از همان موشک گرفتند. بالای آن نوشتند تقديم به پدر موشکی ايران.

شما خودتان را پدر موشکی ايران می‌دانيد؟

بله. بله پدر موشکی ايران هستم. اصلا من پدر اکثر صنايع نو نظامی ايران هستم. هر چيز که نو باشد.

کار ساخت را چگونه شروع کرديد. دانش توليد اين صنايع وجود داشت؟

من به همه گفتم «نمی‌شه نداريم». به همين خاطر الان در ايران از نظر دفاعی خودکفا هستيم.

واقعا خودکفا هستيم؟

مطمئن باشيد. من چند وقت پيش رفتم و از صنايع دفاعی بازديد کردم. خيلی از زمان من پيشرفته‌تر شده‌اند ولی تحول را من به بدنه بچه‌ها تزريق کردم.

کمتر کسی است اينگونه که شما سخن می‌گوييد، سخن بگويد. با اطمينان.

چون باعث افتخار است. به همه آنها نيز می‌گويم. به آن کاری که کردم افتخار می‌کنم.

در آن ايام جز موشک اسکات B، موشک ديگری که از تکنولوژی بهتر استفاده می‌کرد، وجود داشت و آيا شما اقدام به خريد آن کرديد؟

اسکات C بود، اما به ما نمی‌‌دادند. به ما فقط همين اسکات B را می‌دادند. ما هم می‌خواستيم بغداد را بزنيم. برد اسکات B برای ما مناسب بود. جای ديگری را که نمی‌‌خواستيم بزنيم. چند بار که شليک کرديم، عراقی‌ها گفتند که ما ديگر موشک شليک نمی‌کنيم.

شما اشاره کرديد که برخی از نيروها برای آموزش به سوريه رفتند. آيا فقط همان گروه‌۵۰ نفره اول رفتند يا اين امر تکرار شد؟

نه آنها رفتند و آمدند. در کنار مربيان ليبی نيز که به ايران آمدند، ما دو نفر را می‌گذاشتيم تا آنها کارها را ياد بگيرند.

در آن ايام که شما در سپاه بوديد، بحث حمايت از جنبش‌های آزادی‌بخش نيز مدنظر بود. حتی در اساسنامه اوليه سپاه نيز قيد شده بود. آيا در اين رابطه شما به اين نهضت‌ها کمک می‌کرديد؟ مثلا آموزش نظامی نيروهای آنان.

يک زمانی در سپاه واحدی به نام نهضت‌ها بود. اما پس از مدتی جمع شد. کار آن حمايت از همين جنبش‌ها بود.

چرا؟

معتقد بوديم که ما نبايد اينگونه حضور پيدا کنيم. کمک جمهوری اسلامی به جنبش‌ها بايد سياسی باشد. کمک‌های غيرنظامی باشد. ما نبايد برويم کشوری را آزاد کنيم. خود آنها بايد ياد بگيرند که چگونه کشورشان را آزاد کنند.

يعنی آموزش نظامی مدنظر نبود؟

نه نبود.

خاطرم هست در گفت‌وگويی که با آقای محتشمی‌پور داشتم ايشان گفته بود که سپاه برخی از نيروهای لبنانی را آموزش می‌داد. مثلا نيروهای حزب‌الله را.

اوايل بله اين کار را می‌کرديم. درباره حزب‌الله و لشکر بدر عراق ما اين کار را کرديم. ما درباره عراق و لبنان آموزش داشتيم اما درباره جای ديگر نداشتيم. پس از پايان جنگ با عراق نيز اين آموزش‌ها قطع شد.

حاج‌آقا در زمانی که شما در سپاه بوديد، همان مقطع اوايل دهه ۶۰، تسويه‌حساب‌هايی در سپاه صورت گرفت و برخی نيروها کنار گذاشته شدند. مثل حاج کاظم رستگاری، مثل آقای عمادالدين باقی، مثل حاج داود کريمی. دليل اين امر چه بود؟

حاج کاظم تسويه نشد. اصلا.

من شنيدم که ايشان از سپاه آمدند بيرون و رفتند جبهه و بعد هم که شهيد شدند.

ببينيد بعد از اينکه محسن رضايی فرمانده سپاه شد، فقط در تهران و آن هم در پادگان ولی‌عصر مخالفت‌هايی با او صورت گرفت. من هم مستقيما از امام دستور داشتم که از آقای رضايی حمايت کنم.

علت مخالفت‌ها با آقای رضايی چه بود؟

حالا.

ايشان را قبول نداشتند؟

نداشتند. تا اين که يک روز من و سردار رضايی به پادگان ولی‌عصر رفتيم. آنجا به ايشان اهانت شد. به ماشين او سنگ زدند. امام آقای محلاتی را خواستند. پيامی دادند و گفتند که اين پيام را می‌بری در پادگان ولی‌عصر می‌خوانی. ايشان آمد به پادگان ولی‌عصر و پيام را خواند.

متن پيام چه بود؟

تبليغات خبرنامه گويا	[email protected]

جمله دقيق آن را يادم نيست. اما تاکيد شده بود که آقای محسن رضايی و آقای رفيق‌دوست عوض شدنی نيستند. صداهايی که امروز از برخی حلقوم‌ها در بعضی جاهای سپاه درمی‌آيد از حلقوم آمريکاست. اين پيام باعث تمام شدن ماجرا شد. لذا کسی را سپاه تسويه نکرد يا بيرون نگذاشت. ما روی اين اصرار داشتيم.

آنهايی که از سپاه جدا شدند، می‌گفتند که شرايط به گونه‌ای شده بود که مجبور بودند سپاه را به‌رغم ميل خود ترک کنند. مثلا حاج داود يا آقای غرضی.

آقای غرضی داعيه فرماندهی داشت اما اين داعيه در سپاه خريداری نداشت. يادم هست روزی که ايشان قرار بود پست عمليات را به ابوشريف تحويل بدهد، ناراحت بود. ايشان با کراهت از سپاه بيرون رفت. يا حاج داود کريمی. او خودش از سپاه رفت کسی به او نگفت که از سپاه برود.

اما شرايط به‌گونه‌ای نبود که آنها و کسانی مثل آنها بمانند.

ببينيد يک روز ما رفتيم خدمت امام. ايشان گفتند می‌دانيد من چه سپاهی می‌خواهم؟ در نيروی نظامی جمهوری اسلامی سپاه و ارتش فرقی نمی‌کند. اين نيرو آنچنان بايد ساخته شود که همه در نماز به فرمانده خودشان اقتدا بکنند. حالا برادر عزيز ما، حاج داود کريمی، ايشان فرمانده سپاه را قبول ندارد. آيا می‌تواند پشت سر او نماز بخواند؟ نه. پس چکار می‌شود کرد؟ خب او از سپاه می‌رود. سوال ما اين است که سپاه با ايشان بايد چکار بکند؟

آيا گرايش‌های ايدئولوژيک هم باعث خط و خط‌کشی بود؟ و اختلاف‌نظرها.

نه. ما اصلا نمی‌گذاشتيم اين اتفاق بيفتد. دستور امام بود. اوايل تشکيل سپاه، امام من را احضار کردند. خدمت ايشان رفتم. گفتند شما برای سپاه عضوگيری می‌کنيد چه سوالاتی می‌پرسيد. من نظر امام را نمی‌دانستم. اما گويا به ايشان گفته بودند. ايشان باز از من پرسيدند آيا می‌پرسيد مقلد چه کسی هستيد. گفتم بله. گفتند: به چه دليل می‌پرسيد؟ به شما چه مربوط است؟ گفتم آقا ما می‌خواهيم اينها را مجهز کنيم تا بروند جبهه و شهيد بشوند. گفتند: شهيد بشوند. مگر مقلد ديگران باشند شهيد نمی‌شوند؟ ديگر نپرسيد مقلد چه کسی هستيد. اصلا نپرسيد اين سوال‌ها را.

روی دسته‌بندی‌های سياسی هم دقت داشتيد؟

اين را هم امام گفته بودند. بله بر اين موضوع هم دقت می‌‌کرديم که دسته‌بندی سياسی در سپاه رخ ندهد.

شما خودتان گرايش سياسی نداشتيد. مثلا به موتلفه؟

من هميشه يکی از افراد نسبتا رده بالای جمعيت موتلفه قبل از انقلاب بودم. يعنی تا مقطع انقلاب عضو آن بودم. انقلاب که پيروز شد، حزب جمهوری دو، سه روز بعد تشکيل شد. به دکتر بهشتی عرض کردم که بروم در حزب‌ اسم بنويسم گفتند نخير شما برو به سپاه. الان ۲۸ سال از آن روز می‌گذرد. در اين مدت من يک روز هم در جلسات موتلفه شرکت نکردم.

ولی همه شما را موتلفه‌ای می‌دانند. گرايش خود شما هم چنين است.

بله به‌خاطر اين که آنها را خوب می‌شناسم، نظر امام و مقام معظم رهبری را درباره آنها می‌دانم. به نظرم تنها حزبی است که در نظر مراجع تقليد بر مرامنامه و اساسنامه‌اش ارجح است.من هنوز نظامی هستم اما اگر يک روز اين مانع برداشته شود، من به عضويت آن حزب درمی‌آيم. اما الان نه. شما اصلا جهت‌گيری سياسی علنی از من می‌بينيد. نه.

بله ديدم.

هيچ‌کجا حرفی نزدم.

اما خاطرم هست از آقای لاريجانی حمايت کرديد.

اينطور نيست.

من از شما مصاحبه‌ای خواندم. حتی گفته بوديد که همه را تشويق می‌کردم به لاريجانی رای بدهند.

خب هر ايرانی به يک کسی رای می‌دهد اما من کانديدای موتلفه را تبليغ نکردم.

آقای لاريجانی کانديدای موتلفه بود.

کانديدای يک گروه‌هايی بود. نه فقط موتلفه.

فرقی نمی‌کند. شما الان طرفدار اصولگرايان هستيد. درست است؟

بله.

يعنی گرايش سياسی.

يک زمانی دوستان شما آمدند سراغ من گفتند که آدم قوی و تشکيلاتی هستيد. بيا به ما بپيوند. گفتم اشتباه شما اين است که فکر می‌کنيد من طرفدار جناح راست هستم. نه. من خود جناح راست هستم. بگذريم.

شما که خودتان جناح راست هستيد، جناح چپ را خوب می‌شناسيد؟

من واقعا به اين جناح‌بندی‌ها معتقد نيستم. زمانی برخی اعضای حزب مشارکت که می‌خواستند اين حزب را تاسيس کنند آمدند پيش من. از صد نفر اوليه آنها ۱۵ نفر همکاران قديمی من در سپاه بودند. به آنها گفتم اين بار به منزل نمی‌رسد. جريان مشارکت را واقعا سالم نديدم. بعضی از افراد آن را می‌شناسم. آدم‌های خوبی هستند اما مجموعه را سالم نديدم چون هر کدام يک عقيده داشتند و معلوم بود که به بن‌بست می‌رسند. با هر کس که با اساس انقلاب مخالف باشد ما دشمن خونی هستيم. فرق نمی‌کند چه کسی باشد. در بحث اجرايی اختلاف‌نظر هست. ايرادی هم ندارد. تنوع سليقه بايد باشد و اين ايراد نيست. برای من فرق نمی‌کند که چه کسانی به مجلس هشتم راه پيدا می‌کنند. مجلس بايد طرفدار نظام و‌لايی ولايت فقيه باشد. حالا هر کس که می‌خواهد در آن باشد مهم نيست. مهم اين ديد در مجلس است. در مجلس ششم ديديم که اصل انقلاب را زير سوال می‌بردند.

حالا که شما گريز زديد به مسايل روز کشور، دوست دارم نظرتان را درباره آقای احمدی‌نژاد و عملکرد ايشان بدانم.

آقای احمدی‌نژاد را مردم انتخاب کردند و بايد به انتخاب مردم احترام گذاشت. من به آقای خاتمی هم احترام می‌گذاشتم. با ايشان رفيق بودم و هنوز هم هستم. حتی زمانی که بنی‌صدر رئيس‌جمهور شد، با اين که بيشترين سخت‌گيری‌ها را با من داشت و از من خواست از سپاه بيرون بروم، باز به فرموده امام، که گفتند برويد از بنی‌صدر اطاعت کنيد، گفتم من تا به حال با او مخالفت نکرده‌ام.

حالا درباره آقای احمدی‌نژاد بگوييد.

ايشان برادر حزب‌اللهی خوبی است اما بايد دايره استفاده از نخبگان مملکت را فراخ‌تر کند. همين عده نيستند که می‌توانند مملکت را اداره کنند، افراد خيلی بيشتری وجود دارند. همه بد نيستند. همه خائن نيستند. بايد از تضارب آرا استفاده کند. من دعا می‌‌کنم که ايشان بتواند به قول‌هايی که داده عمل کند.

ارزيابی شما نسبت به مديريت ايشان و فعاليت دولت چيست؟

حالا چه اصراری داری اين سوال را مطرح کنی؟

به خاطر اينکه اولا شنيدم انتقاداتی داريد. دوما در يک مصاحبه‌ای گفته بوديد که حالا زود است درباره احمدی‌نژاد حرف بزنم. آن زمان حدود شش ماه از رياست‌جمهوری او می‌گذشت اما الان بيش از دو سال‌ونيم گذشته است. می‌خواهم بدانم انتقادات شما چيست؟

به عنوان يک ايرانی در يک بخش‌هايی از کارهای ايشان خوشم می‌آيد. مثل سفر به استان‌ها و ديدار با مردم. اما دوست داشتم با امکانات خوبی که الان وجود دارد، کارهای زيربنايی خوبی صورت بگيرد.

مثل چه کارهايی؟

يعنی استفاده بهينه از ارز مملکت در ايجاد صنايع بزرگ. البته توسط بخش خصوصی. نه اينکه دولت خودش اقدام کند.

اما فکر می‌کنم آقای احمدی‌نژاد گفته‌اند به بخش خصوصی به آن شکلی که همه از آن سخن می‌گويند، اعتقادی ندارند و بيشتر به توزيع ثروت مثل واگذاری سهام عدالت می‌انديشند.

من که اين مطلب را نشنيده‌ام اما اگر اينچنين باشد بايد مطمئن باشند که موفق نمی‌شوند. اين تجربه شکست‌خورده تاريخ است. ما چرا از تجربه مالزی در بخش خصوصی استفاده نمی‌کنيم؟ در همين تهران با آقای ماها‌تيرمحمد ملاقات کردم. گفتم شما چرا کارخانه‌های خودتان را نفروختيد و آنها را به عده‌ای از اشخاص واگذار کرديد. گفت برای اينکه اقتصاد کشورم را راه بيندازم. گروهی را تعيين کردم. آنها افرادی را که می‌توانند کارخانه‌ها را اداره کنند، شناسايی کردند. بعد شرايطی گذاشتم و اعلام کردم اگر توانستی با اين شرايط کارخانه را اداره کنی، هفت سال ديگر اين کارخانه‌ متعلق به تو است. پرسيدم چه اتفاقی افتاد. ماها‌تيرمحمد گفت: سال بعد ۳۰ درصد درآمدم زياد شد و همين‌طور سال به سال افزايش يافت. تا جايی که صادراتم از صفر به ۸۰ ميليارد دلار رسيد. الان که ۲۶۰ ميليارد دلار است. پس هرکس بگويد بخش خصوصی را قبول ندارم، بداند که موفق نخواهد شد. دولت بايد بخش خصوصی را حمايت کند و حق خود را نيز از آن بگيرد.

شما با توزيع ثروت موافقيد يا مثلا با اين شعار که پول نفت را بر سر سفره‌ها می‌آوريم يا حتی سهام عدالت؟

سهام عدالت خوب است اما بهتر بود اول کارخانجاتی را که می‌خواهند بخشی از سهامش را به عنوان سهام عدالت به افراد کم‌درآمد و در حمايت بدهند بقيه سهام را به بخش خصوصی واگذار کنند و بعد آن بخش از سهام را که حتما بايد کمتر از سهم مديريتی باشد به افراد واجد صلاحيت بدهند. دولت تا کی می‌تواند ثروت را توزيع کند؟ ثروت بايد توسط مردم توليد شود. دولت بايد از مردم امکانات بگيرد و نه اينکه به آنها پول بدهد. اخيرا هم صحبت کرده‌اند که ۸۰ درصد اقتصاد دولتی است. اين اصلا خوب نيست.

در بعد سياست خارجی، آيا منش و رفتار ايشان را می‌پسنديد؟

خوب است. البته من از اول انقلاب با غيبت ايران در صحنه‌های بين‌المللی مخالف بودم. تا حالا اينگونه بود و ما غايب بوديم. ايشان حالا اصرار دارد که در برخی مجامع حاضر شود. اين خوب است. چون می‌رويم حرفمان را می‌زنيم. اين نبايد سياست تهاجمی نام بگيرد. سياست حضور است. اما تکرار بعضی از شعارهای ايشان را نمی‌پسندم.

مثل هولوکاست؟

به نظرم خيلی لازم نيست اين حرف‌ها و شعارها را بگوييم.

اگر دولت از شما دعوت به همکاری کند، قبول می‌کنيد؟

نه. من داوطلب هيچ کاری نيستم. نه سنم اجازه می‌دهد نه جايگاهم. افراد بسيار لايق‌تری نسبت به من وجود دارند. از نظر شما من آدم ارتجاعی هستم، اما روشنفکرم. من نظام خودمان را مترقی‌ترين نظام و ولايت فقيه را مترقی‌ترين اصل آن می‌دانم. اگر در پاسخ برخی سوالات ترديد می‌کنم به اين علت است که نمی‌دانم نظر مقام معظم رهبری چيست. يعنی اينجا سکوت می‌کنم. می‌روم استنتاج می‌کنم تا ببينم نظر ايشان چيست. اين را ننگ نمی‌دانم. افتخار و عين عقل می‌دانم. معتقدم اين فصل‌الخطاب بايد برای تمام گروه‌ها و جناح‌ها باشد و خط قرمز ما همين‌جاست. اگر روی اين توافق کنيم همه مسايل حل می‌شود.

منبع: شهروند امروز