سکولاريسم چالشی واقع گرايانه است، مصاحبه مدرسه فمينيستی با مهرداد درويش پور

در عصری که دوگرايی "بومی / جهانی" تا حدود زيادی موضويت خود را از دست داده است، اين استدلال که به بهانه شرايط و ارزش های بومی خاص خود ارزش های جهانشمول را زير سوال ببريم ، کاملا بی معنا گشته است

تبليغات خبرنامه گويا	[email protected]

مدرسه فمينيستی: همانطور که در مطلب «چالش ماه» مدرسه فمينيستی آمده، می توان مذهب در جامعه ايران را در سه سطح از هم تفکيک نمود. يک سطح، همان مذهب رسمی است که توسط حکومت تعريف، بازتوليد و نهادسازی می شود. سطح دوم هم مربوط به نوانديشی دينی است و آن سطحی از مذهب است که توسط روشنفکران دينی تعريف می شود. سطح سومی هم وجود دارد که مربوط به مردم عادی است. در واقع، مذهبی که با زندگی روزمره دينداران آميخته است. در مورد سطح اول، موانع زيادی در برابر حقوق زنان وجود دارد، اما در سطح دوم بسياری نوانديشان دينی سعی کرده اند که قرائت هايی همسو با حقوق بشر و حقوق زنان از اسلام ارائه بدهند. تاکنون بيشتر توجهات به اين دو سطح بوده است. در چالش ماه مدرسه فمينيستی تلاش شد که چگونگی ارتباط با سطح سوم، يعنی دين حاشيه يا همان مذهب مردم عادی، مورد توجه قرار گيرد. در واقع، سوال اينجاست که چگونه می توان با ارزش ها و رفتارهای مردم ديندار در خصوص خواستِ برابری حقوقی زن و مرد، ارتباط برقرار کرد؟
مهرداد درويش پور: برای پاسخ به اين سوال – که به لحاظ نظری و مهمتر از آن به لحاظ عملی، مسئله ای پيچيده است – بايد به دو نکته روش شناسانه اشاره کنم. اولين نکته، آن تفکيکی است که شما در رابط با مسئله مذهب در قامت حاکميت، حوزه روشنفکری، و در حوزه ذهن و روان توده مردم عنوان کرديد. در بحث شما اين نکته برجسته بود که نسبت به مذهب در قامت حاکميت و حتی در حوزه روشنفکری، موضوع صريح و روشن است که چگونه می توان برخورد کرد. و اما مسئله اصلی، چگونگی پيشبرد ارزش های زن-ورانه در ميان عامه مردم با توجه به باورهای مذهبی آنها است. به گمان من، سه دشمن اصلی فرهيختگان فکری جامعه، يکی حاکميت های استبدادی است، دوم جهل مردم است، و سوم سرکوبی است که خود روشنفکران از طريق تخطئه، حذف و خنثی کردن يکديگر انجام می دهند. بدين ترتيب، ما با سه منبع نخبه کشی روشنفکران و فرهيختگان روبرو هستيم. اگر از اين منظر نگاه کنيم، تلاش برای گسترش گفتمان های روشنگرايانه و انتقادی، چالشی است در هر سه زمينه: چالش در برابر دولت های استبدادی، در برابر جهل عمومی؛ و بالاخره در برابر روشنفکرانی که با زبانی سحرانگيز، و با افسون مبتنی بر ايدئولوژی ها می کوشند که نوعی از انديشيدن و داوری را به جامعه تحميل کنند و اساساً گروه های دگر انديش روشنفکری را تخطئه و نفی ميکنند. انديشه سکولار و در اين جا فمينيسم سکولار نيز با هر سه گروهی که اشاره شد در چالش بسر می برد. يعنی هم با باورهای دينی که در ذهن و سنت مردم ريشه دو انده اند و مانع پذيرش حقوق برابر زن و مرد هستند، هم با آن دسته از گفتمان های روشنفکران دينی که برابری حقوق زنان با مردان خط قرمزشان است، و هم با استبداد دينی رايج که اصولاً زن ستيزی ايدئولوژی رسمی آن است. اگرچه مبارزه با استبداد دينی از الويت برخوردار است. به نظر من نقد و تغيير فرهنگ عمومی بسيار مهم است، اما نميتوان انکار کرد که تغيير قوانين ضد زن و ضد حقوق بشر که محصول سيطره استبداد دينی است، نقش مهم تری در ايجاد زمينه مساعد برای تغيير باورها دارد.
نکته ديگری که بايد بدان اشاره کرد اين است که بسياری از گفتمان ها و پروژه های روشنفکری، سياسی و فرهنگی برای تحول، ضرورتا بر پايه «دوگرايی» نيک و بد و يا سياه و سفيد استوار نيستند. علاوه بر آن گفتمان ها و پروژه های چالش گرايانه برای اجتماعی شدن، ناگزير درجه ای از سازش را در بر خواهند داشت. اين تصور که تمام حکومت ها روشنفکر ستيز هستند، و در مقابل، همه روشنفکران پاسدار حقيقت اند، نوعی افسانه پردازی است. اين نگاه که نخبگان همه نيک انديش و روشن بين، و توده مردم يکسره جاهل اند، نوعی نگاه تحقير آميز نسبت به شهروندان و نوعی نخوت روشنفکرانه و اشرافيت فکری است. علاوه بر آن تصور اينکه گفتمان های گوناگون در جامعه از يکديگر تاثير نمی پذيرند، و يکی مطلقاً درست و مابقی غلط هستند، برآمده از نوعی تفکر دوگرايی نيک و بد است که بر اين باور است جهان يکسره بر تضاد استوار است. در عالم واقع، اما چنين نيست. چالش و سازش (compromises) ، هر دو، بخش هايی از پروژه پيشرفت بشری است. در حقيقت، در پرتو حضور هم زمان چالش و سازش است که می توان بين رويا و واقعيت پيوند زد؛ و ناب ترين انديشه ها را به پروژه هايی اجتماعی که قابل تحقق هستند بدل ساخت. در غير اين صورت، ما با يک نگاه آوانگارد اراده گرايانه روبرو می شويم، نگاهی که خود را پيشرو و ديگران را عقب مانده می داند، و با تحميل خود بر ديگران نوعی تام گرايی و توتاليتاريسم را در پی خواهد داشت.
انديشه های گوناگون روشنفکری، هرقدر هم که راديکال باشند، مانند فمينيسم سکولار، نه فقط در مصاف با مذهب مردم، بلکه در مصاف با نوانديشان دينی و حتی در مصاف با دولت ها، ناگزير از در نظر گرفتن "شرايط" هستند. به عقيده من، پيشرفت يک جامعه ناشی از تحقق يک انديشه ناب بر کل جامعه نيست، بلکه ناشی از نبردِ قدرتی است که بين گرايشات و گفتمان های گوناگون صورت می گيرد. اين نبرد قدرت، گاهی بر تضاد استوار است و گاهی ناگزير از همرايی است. غالب و يا مغلوب بودن يک گفتمان ضرورتا به معنای تاثير ناپذيری آن از گفتمان های ديگر نيست. ما به عنوان فمينيست های سکولار و يا لائيک مجبوريم که با روشنفکران دينی گفتگو داشته باشيم. اين گفتگو به معنای مشروعيت بخشيدن به باورهای آنان و يا تن زدن از نقدشان نيست. در مورد افکار عمومی توده مردم هم همينطور، نه عادات مردم را می بايست يکسره تقديس کرد، و نه يکسره تخريب کرد. ما با دو گرايش افراطی و تفريطی در تاريخ خود روبرو بوده ايم، و امروز با درس آموزی از اين تاريخ به يک رويکرد سوم نيازمنديم. از يک سو، يک نگاه افراطی مطلق نگر وجود دارد، که چه در برخورد با دولت ها، چه در برخورد با نحله های روشنفکری دينی، و چه در برخورد با مذهب مردم، هيچ گفتگويی را جايز نمی شمارد، و در نتيجه هيچ راهی را برای اجتماعی شدن انديشه جز محو ديگری در پيش نمی گيرد. اين گرايش افراطی، با نگرشی يکسره نفی گرايانه، رويکردی تحميل گرايانه را در پيش می گيرد. از سوی ديگر، در مقابل اين نگاه افراطی، با نگاهی تقليل گرا مواجه هستيم. در واقع، اگر نگاه اول به رويکردی فزون خواهانه و «حداکثر طلبی» (Maximalism) منجر می شود، نگاه تقليل گرايانه به رويکردی کم خواهانه و «حداقل طلبی» (Minimalism) می انجامد. اين نگاه تقليل گرايانه، در مواجه با استبدادی دينی تا جايی پيش می رود که آن را به عنوان نوعی از «دموکراسی محدود» توجيه می کند. يا در برخورد با روشنفکران دينی، کاتوليک تر از پاپ شده، زبان سکولار خود را رها کرده و به دفاع از گفتمان روشنفکران دينی می پردازد. و يا در برخورد با جهل مردم، به بهانه تقديس توده ها، گفتمان، کنش و منش سکولار خود را تقليل می دهد.
به نظر من، به جای اين دو افراط و تفريط، نيازمند روش معتدلی هستيم که عموما بر پايه چالش و سازش استوار باشد. روشی که به خود جرأت بدهد نه تنها دولت را به چالش بخواند، نه تنها گفتمان های نوانديشی دينی را مورد چالش قرار دهد، بلکه نسبت به جهل عمومی هم، به اين دليل که متعلق به انبوه مردم است دچار ترديد نشود. در واقع، بخشی از پروژه روشنفکری، به چالش کشيدن عادات، افکار و سنت هايی است که با سکولاريسم، دموکراسی و حقوق زنان خوانايی ندارد. با اين همه چالش و سازش روندهايی هستند که ناگزير از همزيستی با يکديگرند.

مدرسه فمينيستی: چندسالی است که برخی پست مدرنيست ها در مقابل جهانشمولی حقوق بشر در جوامع و فرهنگ های مختلف، «نسبيت فرهنگی» را مورد تاکيد قرار می دهند. مطرح کردن ايده «نسبيت فرهنگی» باعث شده است که ارزش های جهانشمول حقوق بشر با چالش مواجه شوند. ابتدا می خواستم نظر شما را درباره اين مباحث جويا شوم، بويژه با تمرکز بر حقوق زنان. پس از آن، درباره اين مسئله توضيح دهيد که دفاع از حقوق زنان در جامعه ای که اسلام در سطوح مختلف فرهنگی، اجتماعی و بويژه سياسی جريان دارد، چگونه ميسر است؟
مهرداد درويش پور: انديشه مدرنيته با همه کم و کاستی هايی که دارد بر جهانشمولی ارزش ها استوار است. يعنی نقطه عزيمت مدرنيته چه در قالب انديشه ليبرال، چه انديشه سوسياليستی، و چه انديشه فمينيستی، «انسان محوری» و جهانشمولی ارزش هايی است که به طبيعت و ذات آدمی باز می گردد. با اينکه ليبراليسم فرديت، مارکسيسم موقعيت طبقاتی و يا فمينيسم موقعيت زنان را محور می داند؛ اما مبانی اين انديشه ها از موقعيت گروه خاصی از انسان ها در گوشه ای از کره خاکی نتيجه گيری نشده اند، بلکه اين مبانی و ارزش گذاری ها ذاتی جهانشمول دارند. از همين رو، وقتی از منظر اين انديشه ها درباره حقوق انسان ها صحبت می شود اين حقوق مختص به گوشه ای از کره زمين نيست. بشر، مستقل از اينکه، غربی، چينی، ايرانی يا هندی باشد از حقوق مشترکی برخوردار است. مثلاً در انديشه مارکسيستی، مسئله استثمار يک طبقه توسط طبقه ای ديگر، فرايندی جهانی است. در انديشه فمينيستی هم از يک فرايند جهانی ستم مردان عليه زنان صحبت می شود، يعنی مردسالاری فرايندی جهانی است، و در نتيجه نقدی که بر اين فرايند می شود به ارزش هايی جهان شمول منتج می شود. گرچه برخی خرده گرفته اند که در نتيجۀ تاکيد يک سويه بر جهانشمولی ارزش های مدرنيته، در انديشه های مارکسيستی، ليبراليستی و فمينيستی، به شرايط خاص و موقعيت بومی کمتر توجه شده است. البته، در اين انديشه ها راجع به شرايط خاص، تجربيات مشخص و موقعيت بومی هم بحث شده است، اما نقطه عزيمت آنها ويژه گی های بومی بشر نيست.
می دانيم که از دهه های پايانی قرن بيستم، انديشه های مدرنيته، توسط نگره های پست مدرن به چالش فراخوانده شد. چالش های انديشه پست مدرن نسبت به مدرنيته جنبه های گوناگونی داشت و از منظر های گوناگونی به نقد مدرنيته پرداختند. يک جنبه از آن، نقدهايی است که بر خوش بينی مدرنيته تاکيد دارد. انديشه های مدرنيته از اين نظر خوش بين هستند که اگرچه شرايط فعلی را نابرابر و تبعيض آميز می دانند، اما به رويا و چشم اندازی معتقدند که در پرتوی آن اين شرايط تغيير پيدا می کند و بهبود می يابد. يکی با تئوری سوسياليسم و جامعه بی طبقه اين خوشبينی را به نمايش می گذارد؛ ديگری با مبارزه برای برچيدن پدرسالاری و رهايی زنان و برابری زن و مرد خوشبينی خود را نسبت به جامعه مدرن به نمايش می گذارد؛ و ليبراليسم هم از همه خوشبين تر، معتقد است که حتی در چارچوب جامعه مدرنِ سرمايه دارانه هم تضمين برابری حقوقی افراد و گسترش فرديت ميسر است. در واقع، خوشبينی (دستکم دراز مدت) تمايل غالب در انديشه های مدرنيته است. انديشه های پست مدرن سعی کرده اند نشان دهند که پروژه های مدرنيته آنقدر ها هم که مدعی اند، پروژه هايی رهايی بخش نيستند. پست مدرن ها معتقدند که هر تئوری و روايت کلان، نوعی افسانه پردازی هزار و يک شب است، افسانه هايی که بيشتر سحرانگيز است تا آگاهی بخش. چراکه بيشتر ذهن را به ساده انديشی خو می دهد و راه نقد و روشنگری را می بندد. از اين نظر، پست مدرنيسم نوعی انتقاد راديکال نسبت به يقين های مدرنيته، خوشبينی مدرنيته، و جهانشمولی مدرنيته است. مثلاً در زمينه خوشبينی، همانگونه که ليوتار يادآور می شود، تجربه آشوويتس (و استالينيسم) نشان دهنده تراژدی مدرنيته است. يا آدرنو تا آن جا پيش ميرود که می گويد پس از آشويتس شاعری بی معنا است. و يا باومن آشوويتس را نتيجه به کارگيری عقلانيت ابزاری در مدرنيته می داند. به زبان روشن تر پست مدرنيست ها با استناد به اين تجربه های تراژيک مدعی اند که طرح ها و روايت های کلان عملاً نتوانستند رهايی بخش باشند.
در کنار اين انتقاد، جنبه ديگری از مدرنيته هم مورد نقد قرار گرفت. اين مسئله که پروژه های مدرنيته عموما غرب محورانه است و تجربه جهان غرب را به عنوان تجربه بشری معرفی می کند، جنبه ديگری بود که توسط پست مدرن ها مورد نقد قرار گرفت. به زبان ديگر، نقد به اين مسئله که مدرنيته به تنوع موقعيت های بومی و تجربه های گوناگون انسان ها، توجه کافی ندارد. پست مدرن ها بر اساس اين نقد مدعی شدند که گفتمان های مدرنيته، غالبا گفتمانی سلطه طلبانه و استعماری است که سعی می کنند ارزش هايی که در غرب ايجاد شده، مانند فمينيسم، ليبراليسم يا سوسياليسم را به عنوان ارزش های جهانشمول جا بزنند. علاوه بر آن، انديشه پست مدرن، باور به علم و باور به دستيابی به حقيقت در انديشه مدرنيته را زير سوال می برد. «نسبيت فرهنگی» محصول اين چالش پست مدرنيستی است که يقين های مدرنيته و باور به حقيقتی که توسط علم و يا حتی تئوری انتقادی به دست می آيد را نفی می کند. در مقابل، انديشه های پست مدرن از تنوع حقايق صحبت می کنند. آنها معتقدند حقيقتی که جامعه غربی به آن باور دارد لزومی ندارد که در ديگر جوامع هم معيار باشد. در واقع، پرسشی که پست مدرن ها مطرح می کنند، اين است که آيا جهان بايد همان راهی را که غرب به عنوان پروژه مدرنيته معرفی می کند و خود طی کرده است، بپيمايد؟ به عبارت ديگر، پست مدرن ها در مقابل گفتمان های يقين گرايانه مدرنيته، شالوده شکنی می کنند. ادعای آنها اين است که ۱) هيچ حقيقت واحد و مطلقی وجود ندارد، ۲) هيچ فرهنگ و ارزشی برتر از فرهنگ و ارزشی ديگر نيست، ۳) در برابر عام گرايی و جهانشمولی مدرنيته، بايد به خاص گرايی و ويژگی های محلی رجعت نمود. ويژگی های که متنوع هستند و قابل تعميم نيستند، و بر اين باورند که برای پيشرفت بايد به شرايط خاص هر کشوری توجه داشت. در نهايت، اين خاص گرايی در نگره «نسبی گرايی فرهنگی»، به قدری تعميم پيدا می کند که ديگر نمی توان به سادگی از ارزش های مشترک بشری دفاع کرد. در واقع، در نظريه نسبی گرايی فرهنگی، احترام به بشريت صرفاً از طريق مداراجويی با ارزش ها و فرهنگ های ديگر ميسر می شود.
در مجموع، در نسبی گرايی فرهنگی که توسط پست مدرن ها مطرح می شود، سه موئلفه برجسته است. ۱) بومی گرايی: يعنی اينکه بايد نظريه های سياسی و راه حل های عملی را از بررسی ويژگی های بومی يک جامعه به دست آورد. ۲) هم سطحی فرهنگ ها: يعنی اينکه فرهنگ ها، ارزش ها و نظريه های سياسی مختلف به هم ارجحيت ندارند. ۳) باور به اين که پروژه پيشرفت، پروژه ای متنوع و حتی ناهمگون است، چراکه ارزش ها و فرهنگ ها متفاوت هستند؛ و در نتيجه پذيرش تنوع و هم طرازی فرهنگ ها و ارزش ها و مداراجويی نسبت به آن ها را می توان به عنوان شالوده حقوق بشر، دموکراسی و پيشرفت در نظر گرفت. در امتداد اين منطق، و تحت نام نسبی گرايی فرهنگی، برخی چنان دچار افراط گرايی در مداراجويی با ارزش ها و فرهنگ های ديگر شده اند که به نوعی محافظه کاری رسيده اند. هابرماس در نقد اين نگاه عنوان می کند که انديشه پست مدرنيستی و تئوری نسبيت فرهنگی به عنوان يکی از استنتاجات پست مدرنيسم، نوعی محافظه کاری نوين است. چرا که، اگر بپذيريم همه ارزش ها برابر و هم سطح هستند، بنابراين ارزش هايی که مخالف حقوق بشر هستند را نمی توان مورد انتقاد قرار داد. بدين ترتيب نسبيت فرهنگی از نقد راديکال عليه برتری طلبی گفتمان های غرب محورانه در برخی از انديشه های مدرنيته آغاز کرده، يقين های آنها را زير سوال برده و شکی راديکال ايجاد کرده است؛ اما در اين راه آنقدر به افراط در غلطيده است که تمام ارزش های مدرنيته را بی اعتبار ساخته و آنها را هم سطح با ارزش هايی که ضد انسانی هستند قرار داده است. من با هابرماس سخت هم عقيده ام که انديشه های پست مدرن، نوعی محافظه کاری نوين است. بی دليل نيست، امروز شاهد آن هستيم که بسياری از گروه های واپسگرا به شدت علاقمند به استفاده از ايده نسبی گرايی فرهنگی هستند. به عنوان نمونه، بسياری از گروه های بنيادگرا از بحث نسبی گرايی فرهنگی به عنوان ابزاری برای مشروعيت بخشيدن و توجيه کردن اعمال شان سوءاستفاده می کنند. به نظر من نسبت به آنچه که نسبی گرايی فرهنگی ارائه می دهد، بايد با ديده شک و ترديد نگاه کرد. اگرچه، بر اين باور هستم که برخی از نقد های پست مدرنيستی، قابل مکث و دارای ارزش است؛ اما بسياری از پست مدرنيست ها واکنش ياس آلود، افراطی و واپسگرايانه نسبت به معايب جامعه مدرن اتخاذ کرده اند که من به دليل خوش بينی ام به ذات بشر خود را با آن هم داستان نمی بينم. در نزد من نگرش ميان برشی که نقدی راديکال از کليه روابط نابرابر قدرت است منظر مناسبت تری در چالش ساده انگاری و خوش بينی انديشه های مدرنيته از يکسو و ياس و محافظه کاری انديشه های پست مدرن از سوی ديگر است. نظريه ای که به جای باور به ابژه يا سوژه، ساختار گرايی يا تکيه بر کنش و شالوده شکنی، غرب گرايی يا شرق زدگی، می کوشد سنتزی به دست دهد که بر اين گونه دوگرايی ها چيره شود و به جای نظريه تک منظری، با تکيه بر نظريه چند منظری و با بررسی تاثيرات روابط گوناگون نابرابر قدرت بر يکديگر ( طبقه، جنسيت، قوميت، سن، گرايش جنسی، نقص عضو و ...) تصوير زنده تری و متکی بر بافتار متن (context) از نابرابری ها در زمان و مکان بدست دهد.
حال، برای پاسخ به اين پرسش که آيا بين ارزش های عام حقوق بشر و از جمله برابری زن و مرد با باور به ارزش هايی دينی، نوعی يکسانی وجود دارد يا تضاد ابتدا لازم است که چند نکته را توضيح بدهم. به نظر من، اين استدلال که بر پايه فرهنگ بومی بايد ارزش های خودمان را بسازيم، بحثی پرت و عقب مانده است. چراکه امروزه، در عصر جهانی شدن، ديگر دوگرايی «بومی يا جهانی» موضوعيت خود را از دست داده است. امروز به جای مفاهيمی همچون فرهنگ بومی (Local) يا جهانی (Global)، از مفهوم فرهنگِ بومی – جهانی Glocal)) صحبت می شود. هر پديده بومی به سرعت خصلت جهانی می گيرد و هر پديده جهانی هم در دورترين نقاط جهان بازتاب می يابد و بومی می شود. امروز، به قول گيدنز در عصر جهانی شدن ما شاهد غلبه بر فاصله های زمانی و مکانی هستيم. به نظر من، اگر به اين نکته توجه کنيم که دوگرايی «بومی/جهانی» تا حدود زيادی موضويت خود را از دست داده است، اين استدلال که به بهانه شرايط و ارزش های بومی خاص خود ارزش های جهانشمول را زير سوال ببريم ، کاملا بی معنا گشته است.
چندی پيش، در جنبش زنان، بحثی با موضوع امکان شکل گيری يک فمينيسم بومی در ايران توسط برخی فعالان اين جنبش مانند خانم ناهيد کشاورز مطرح شد. به نظر من، بايد به اين نگاه با ديده ترديد نگريست. البته من مطمئن نيستم ايشان به نتايج منطقی نگاه خود نيز کاملا واقف بوده اند يا نه. شايد هم که من بر داشت دقيقی از بحث ايشان نکرده ام. به هررو و برای نمونه من بر اين باورم که مفاهيمی نظير فمينيسم اسلامی به بهانه رهيافت بومی، نوعی چالش در مقابل ارزش های جهانشمول است که آنرا منفی می دانم. هرچند معتقدم که می شود از مذهب روايت های گوناگون داشت. چراکه، اين انسان ها نيستند که به رنگ تئوری ها و انديشه ها در می آيند؛ بلکه اين انديشه ها و تئوری ها هستند که متناسب با شرايط زيست انسان ها تغيير می کنند. همانطور که با هزارگونگی مارکسيسم روبرو هستيم، يا با انبوهی از نظريه های فمينيستی مواجه هستيم، و يا با کثرت در نظريه ها و برداشت ها درباره دموکراسی و حقوق بشر روبرو هستيم؛ بايد پذيرفت که با انبوهی از برداشت از مفاهيم دينی و اسلامی هم روبرو هستيم. هرچند که من به انديشه های دينی نگاهی مثبت ندارم اما معتقد نيستم که فردی که باور به دين دارد، نمی تواند به برابری زن و مرد اعتقاد داشته باشد. نقطه عزيمت ما، تفحص در ميزان تعلق دينی فرد نيست، بلکه تفحص در ميزان باور و پيگيری برابری حقوق زنان و مردان است. و اين تفحص يک رويکرد زمينی است، نه بحث های اخروی يا آسمانی. ما به عنوان فمينيست های سکولار، در چالش ميان دين و حقوق زنان، می بايست به اينکه تا چه اندازه افراد دين باور، به ارزش های دنيوی حقوق برابر زنان و مردان معتقدند، توجه کنيم. و از اين نقطه عزيمت به بررسی انديشه های آنها بپردازيم.

مدرسه فمينيستی: همانطور که می دانيد کمپين يک ميليون امضاء يک پروژه برای تحقق برابری ميان زنان و مردان است که قصد دارد قوانين تبعيض آميز موجود را تغيير بدهد. اين پروژه همانطور که شما هم اشاره کرديد، بايد متعادل پيش برود تا بتواند آن حقوقی که مدنظر دارد را متحقق کند. پرسش اينجاست که در جريان عمل، اين تعادل ميان چالش و سازش چگونه اتفاق می افتد؟ به بيان ديگر، چگونه می توان با يکديگر گفتگو کرد، بی آنکه به مبناهای ارزشی دو طرف اين گفتگو خدشه وارد شود؟ شايد، اين مسئله وقتی پيچيده تر می شود که چالشِ اصلی ما نه با انديشه ها و پنداشت های ذهنی دينداران؛ بلکه با رفتار، عادات، مناسک و هنجارهای نهادين آنها باشد. در مورد عقايد راحت تر می توان به توافق و سازش رسيد، اما در برخورد با آداب عملی و مناسک روزمره چالش ها پيچيده تر می شود. در تجربه کمپين يک ميليون امضاء طی اين مدت، اين مسئله همواره مورد بحث بوده است. می توان به دو مثال مطرح در اين خصوص اشاره کرد: يکی، گذاشتن دفترچه خواسته های کمپين در بسته آجيل مشکل گشا و توزيع آن ميان مردم؛ و ديگری، ماجرای پختن آش نذری برای آزادی يکی از فعالان کمپين از زندان. هر دو اين اتفاقات از سوی افراد مختلفی مورد بحث قرار گرفت، برخی از چنين حرکت هايی دفاع کردند، و گروهی به نقد آنها پرداختند. در واقع، در چنين وضعيت هايی، حفظ تعادل و دوری از نگاه حداکثری يا حداقلی، با مشکلاتی در عرصه عمل مواجه می شود. از اين نظر، سوال اين جاست که چگونه می شود با مناسک عملی مردم برخورد کرد، طوريکه نه کاملاً هر آنچه که آنها انجام می دهند را تائيد کنيم، نه آنکه همه عادات آنها را رد کنيم؟
مهرداد درويش پور: نخست آن که سکولاريسم نه به معنای دين ستيزی است و نه تبليغ دين گرايی است، بلکه رويکردی سوم است که می کوشد از الهامات آسمانی و توجيهات دينی برای اداره اموره روزمره زندگی و سياست فاصله بگيرد. حتی لائيک ترين افراد نيز به جای دين ستيزی، بيشتر مشوق دين گريزی هستند. در واقع، سکولاريسم نه در پی توجيه مذهب است و نه در پی تخطئه آن، بلکه مذهب را به پهنه زندگی خصوصی افراد واگذار می کند، و با دخالت دين در دولت و سياست مخالفت می کند. نقطه عزيمت سکولاريسم آن است که پايه زندگی اجتماعی و سياسی را بايد بر مبنای ارزش های دنيوی قرار داد. و مذهب را بايد به باوری خصوصی بدل ساخت. از اين جهت، سکولاريسم بطور کلی و فمينيسم سکولار به طور اخص، خود يک موضع سوم است. در واقع، مسئله اين نيست که ما بايد ميان سکولاريسم و مذهب گرايی يکی را انتخاب کنيم، بلکه سکولاريسم خود رويکردی متمايز از مذهب گرايی و مذهب ستيزی است. به بيان ديگر، انديشه های سکولار در برابر باورهای دينی غالبا موضعی "خنثی" اتخاذ کرده اند. و اين نگاه "خنثی"، که در مقابل مذهب گرايی نوعی چالش و در برابر مذهب ستيزی نوعی مسامحه گرايی را در بر دارد محصول همان تعادل ميان چالش و سازش است که گفتم.
بايد تاکيد کنم که مفهوم رويکرد سوم، يک مفهوم فلسفی است، و در واقع نوعی اعتدال گرايی است که در برابر افراط و تفريط و در برابر قطب بندی و مطلق گرايی معنا می يابد. در برخورد با نمونه هايی که گفتيد، از يک سو، يک برخورد اصول گرايانه وجود دارد که هر نوع انعطاف و سازش در برابر واقعيت پيچيده را ناديده می گيرد؛ از سوی ديگر، نگاه ديگری وجود دارد که به هيچ ارزشی پای بندی ندارد. مثلاً در مورد آش نذری، برخی افراد انتقادات تندی بر اين اقدام وارد نمودند و برخی از اين روش برای نزديکی به "توده ها" حمايت کردند. به نظر من اما اگر کسانی به آش نذری اعتقاد دارند، حق دارند چنين کنند، و اگر کسی اعتقاد ندارد، دليلی ندارد در ترتيب دادن آن شرکت کند. در واقع، برخورد با چنين مسائلی می بايست تاحدودی مداراجويانه باشد. به اين معنی که، هر کنشی را در بافتار متن (Context) خود بايد ديد و به ميزان ارزشی که در آن بافتار متن دارد بايد مورد داوری قرار داد. بعيد است که انديشه های زن ورانه و کلاً انديشه های روشنفکرانه بتوانند به شکل ناب يکسره در جامعه گسترده شده و عمومی شوند. به محض اينکه انديشه ای به عرصه عمل وارد شود، ناگزير در روياويی و يا با در آميختن با واقعيت سنتزی به دست می دهد. به عنوان نمونه، در کشورهای دموکراتيک با اينکه همه اين کشورها به دموکراسی به عنوان ارزشی جهان شمول باور و پايبندی دارند، اما مدل دموکراسی در اين کشورها رنگ بومی هم به خود گرفته است. اگر دموکراسی می توانست که به صورت ناب و در همه جا به شکل يکسان پياده شود، ديگر از اين همه تنوع در انواع دموکراسی ها خبری نبود. از اين نظر، پراگماتيسم محصول چالش و سازش بين نظر و عمل برای گسترش گفتمان های اجتماعی است. بنابراين، نمی توان انتظار داشت که همان گونه که يک فمينيست سکولار در سوئد عمل می کند، به همان شکل در ايران نيز عمل شود.
همانطور که پيشتر اشاره کردم، من اگر فردی غير مذهبی باشم (که هستم)، خودم را به قالب مذهب در نمی آورم و سعی نمی کنم از مفاهيم مذهبی برای پيشبرد نظرياتم استفاده کنم. به نظر من پافشاری بر سکولاريسم بسيار مهم است. اما همان طور که گفتم در مجموع، من شخصاً در چنين زمينه هايی نگاهی مسامحه آميز دارم. کمااينکه وقتی هم که از ماجرای داستان آش نذری برخی از اعضای کمپين يک ميليون امضاء باخبر شدم، تنها متعجب شدم. اما از سطح اين تعجب فراتر نرفتم، يعنی نه به دفاع از اين کار پرداختم، و نه به تخطئه آن کمر همت بستم. تنها می توانم بگويم شخصا هرگز در زندگی خود از اين روش ها برای پيشبرد انديشه های خود استفاده نکرده ام و نخواهم کرد. اما تاکيد می کنم اگر با يک سختگيری تعصب آلود و مکتب گونه بخواهيم با واقعيت های روزمره روبرو بشويم، اساساً جنبش يک ميليون امضاء نمی تواند اجتماعی، فراگير و گسترده بشود. بايد پذيرفت که پراگماتيسم بخشی از فلسفه وجودی هر جنبش اجتماعی گسترده را تشکيل می دهد. و در مجموع، بايد با اين مسائل با ديده ای مسامحه گر نگاه کرد، گرچه بر اين باورم که افراد سکولار لزومی ندارد که به تقليد از تقيه دينی بپردازند.

مدرسه فمينيستی: در مورد اينکه رويکرد سکولار، موضعی خنثی نسبت به دين دارد؛ سوال من اين است که اين خنثی بودن در عمل چگونه است؟ آيا خنثی بودن به معنی سکوت و نگاهی الاسويه به دين داشتن، است؟ چون در جريان عمل، اگر بخواهيم در مقابل واقعيت های دينی جامعه الاسويه برخورد کنيم، خيلی امکان دارد که به بی عملی منجر شود. داوطلبان کمپين برای عمومی کردن مطالباتشان ناگزير هستند که با زنان عادی جامعه ارتباط برقرار کنند. و زنان عادی جامعه بيشترين فضاهای عمومی که در اختيار دارند، مربوط به همين مناسک و رسم های جمعیِ سنتی است. حال، سوال من اين است که آيا ارتباط برقرار کردن با آنها در چنين فضاهايی ايراد دارد؟ آيا هرآنچيزی که مربوط به سنت است، بد است، و هر آنچيزی که مدرن است خوب است؟
مهرداد درويش پور: همان طور که گفتم گرچه منتقد ايرادها و نابرابری های مدرنيته هستم، اما عميقاً به ارزش های مدرن در برابر ارزش های سنتی معتقدم. بعلاوه، نگاه انتقادی به سنت، به اين معنا نيست که هر سنتی به خودی خود بد است. برخی سنت ها خنثی و برخی حتی مثبت هستند. برای نمونه نوروز و جشن چهارشنبه سوری هم يک سنت است که من نيز همچون ميليونها انسان ديگر سخت به آن ها علاقه مندم. مسئله اينجاست که محتوای يک سنت است که خوب يا بد آن را تعيين می کند. بنابراين، بحث بر سر آن نيست که هر سنتی بايد به دور ريخته شود. مدرنيته به معنی دور ريختن تمامی سنت ها نيست؛ بلکه به معنی راززدايی از تقدس سنت ها است. در واقع، مدرنيته به معنی نقد «سنت گرايی» است. سنت يک چيز است، و سنت گرايی امر ديگری است. سنت گرايی، به معنای تقديس سنت و تبديل آن به ارزشی جاودانه، و از آن حقيقت برتر يا ايدئولوژی ساختن است که با نگاه مدرنيته که شک و شبه در همه ارزش ها را مجاز می شمارد در تناقض قرار می گيرد. زمانی که می گوييم به ارزش های مدرن باور منديم ، بدان معنا است که اجازه چالش درباره همه ارزش های سنتی را برای خود محفوظ می دانيم و اين با ادعای آن که هر سنتی بايد تخطئه شود يا به دور انداخته شود متفاوت است.
اما بگذاريد در مورد اينکه برخورد "خنثی" سکولاريسم به ويژه در محيط های مذهبی که بسياری از مردم در آن حضور دارند را در عمل چگونه می توان پياده کرد، يک مثال ساده بزنم. چند سال پيش توسط يکی از انجمن های زنان برنامه ای برای يادبود فاطمه شاهين دال، دختری که قربانی قتل ناموسی شده بود، در يکی از کليساهای سوئد برگزار شد. از من هم دعوت شده بود در اين برنامه سخنرانی داشته باشم. فرض کنيد اگر من با توجه به عقايد لائيک خود می گفتم که پايم را در کليسا نمی گذارم. بی ترديد چنين واکنشی بهت همگان را بر می انگيخت. انسان ها به هزار دليل در محيط های مختلف حضور پيدا می کنند. مسئله در درجه نخست اين نيست که در چه جاهای می توان حضور داشت، بلکه مسئله اين است که شما در فضاهای مختلف چه می گوئيد. مثلاً من در کليسا، از زبان دينی برای ارائه نظرم استفاده نکردم. نه عليه مذهب اعلام جنگ کردم، و نه به توجيه نقش خشن باورهای مذهبی در مشروعيت بخشيدن به کنترل سکسواليته زنان پرداختم، بلکه درباره خشونت ناموسی و حقوق زنان سخن گفتم. بنابراين، اينکه ما در چه فضايی حضور پيدا می کنيم، چندان مهم نيست؛ بلکه اين مسئله که سعی کنيم تنها از زبان دنيوی برای ارائه نظرمان استفاده کنيم، دارای اهميت است.
البته، برای من کاملاً قابل فهم است که بسياری از محدوديت ها و ملاحظات سياسی و فرهنگی در شرايط جامعه ايران، ممکن است که عمل و رفتار فمينيست های سکولار را مخدوش کند. اين تصور که، فمنيسم سکولار يک انديشه پاستوريزه است، و هيچ عيب و نقصی ندارد، و هرگز با هيچ عنصری از انديشه دين باوران تعامل پيدا نمی کند، تنها به ايدئولوژی سازی از سکولاريسم منجر می شود. به اعتقاد من، سکولاريسم، هم محصول دنيوی کردن مذهب است، و هم محصول جدا کردن مذهب از دولت است. شالوده سکولاريسم، دنيوی انديشيدن است؛ مستقل از اينکه دين باوری هستيم يا نه. از اين رو هر گامی که به سمت تنظيم روابط اجتماعی بر پايه امور دنيوی بر داريم، در واقع به سمت سکولاريسم حرکت می کنيم. بايد توجه داشت که اين روند، روندی يک روزه يا يک شبه نيست. اين تصور که چون ما سکولار و يا لائيک هستيم، پس بسادگی می توانيم کل جامعه را به رنگ خود در بياوريم، و اگر چنين امری ميسر نشد می بايست برای اينکه خود منزه باقی بمانيم از جامعه فاصله بگيريم تصوری اشتباه است. در اين روند ما بايد علاوه بر چالش روشنفکران مسلمان با آنان گفتگو کنيم. هم بايد با سنت ها و رفتارهای مردم با تساهل برخورد کنيم و هم از نقد آن طفره نرويم. يعنی هم به سنت های اشتباه و خرافی آنها که مغاير با برابری حقوق زن و مرد است انتقاد کنيم، و هم به سنت های خنثی و خوب آنها احترام بگذاريم. برای نمونه به عنوان يک فمينيست سکولار، تحت هيچ بهانه ای، تحت فشار هيچ سنتی، و تحت تاثير هيچ باور دينی نبايد خشونت عليه زنان را پذيرفت.
ما به عنوان فمينيست های سکولار نمی توانيم به مردمی که نگاه شان به آسمان است بگوئيم که تا زمانی که نگاه تان را به زمين برنگردانيد و به دنيا خيره نشويد ما با شما هيچ ارتباطی نخواهيم گرفت. تساهل را بايد به عنوان بخشی از روند اجتماعی شدن سکولاريسم پذيرفت. من جهانی را نمی شناسم که صرفاً بر پايه يک دندگی، و بدون تلاش برای تفاهم، تنها بر مبنای اصولِ جزمی استوار باشد و دمکراتيک باشد. پراگماتيسم، بخشی از ضرورت و اجبار زندگی است و شخصاً مشکلی نمی بينم که فعالان فمنيسم سکولار از رويکردهای پراگماتيستی برای اجتماعی کردن انديشه برابری زن و مرد، استفاده بکنند. اما بايد توجه داشت که تساهل، يک چيز است؛ اما خود را به لباس ديگر درآوردن چيز ديگری است. سنت سياسی بدی در ميان برخی از نيروهای سياسی جامعه ما وجود داشت و دارد. برخی تصور می کردند که با خود را به لباس مذهبی درآوردن می شود دولت يا مردم را فريب داد. به عنوان نمونه بسياری که اصلاً باوری به دين نداشتند، «به نام خدا» از زبانشان نمی افتاد. اين نوعی تقيه غير دينی است که بيشتر به سلب اعتماد می انجامد تا آنکه کمکی به اجتماعی شدن نمايد. همان طور که گفتم رشد گفتمان سکولاريسم، روندی يک شبه نيست، و احتياج به چالش و تعامل بصورت همزمان دارد.

مدرسه فمينيستی: با تشکر از وقتی که در اختيار ما قرار داديد.

* دکتر مهرداد درويش پور، استاد جامعه شناسی دانشگاه استکهلم و مدرسه عالی ملاردالن سوئد هستند. از ايشان آثار متعددی در زمينه مسائل زنان و همچنين جنبش فمينيستی از جمله کتاب "چالشگری زنان عليه نقش مردان" و همچنين "زنان مهاجر الگو شکن" منتشر شده است.

(به نقل از سايت مدرسه فمينيستی ۱۰ ارديبهشت ۱۳۸۷).