گفتگوی تغيير برای برابری با امير يعقوبعلی: اين هزينه ای است که به عنوان يک مرد برای برابری خواهی می پردازم

گفتگو : محبوبه حسين زاده

امير يعقوبعلی از اعضای کميته مردان کمپين يک ميليون امضا است که به يک سال حبس تعزيری محکوم شده است. امير۲۰ تيرماه ۱۳۸۵هنگام جمع آوری امضا در پارک انديشه تهران دستگير شد و ۲۹روز هم در زندان اوين بسر برد. امير که بيست و يک سال سن دارد، معتقد است مردان با تداوم حضورشان در فعاليت های برابری خواهانه زنان نشان می دهند که قوانين نابرابر صرفا متوجه زنان نيست و تمام جامعه درگير زيان های آن می شود. اتفاقاتی که در دوران بازداشت و بازجويی ها برای امير يعقوبلی افتاد متفاوت از تجربه ای است که ديگر اعضای کمپين دربند داشتند؛ به اين دليل که همواره علامت سوال بزرگی در برابر فعاليت های مردان برای احقاق حقوق زنان وجود دارد. گفتگوی محبوبه حسين زاده را با امير يعقوبعلی می خوانيد:

لطفا از نحوه دستگيری ات و اتفاقاتی که در ۲۹روز بازداشت برايت افتاد، برايمان بگو؟
آن روزها به دليل بزرگداشت ۱۸تير، حمله به دفتر ادوار تحکيم وحدت و دستگيری اعضای آن، ناآرامی های دانشگاه اميرکبير و دستگيری منصور اسانلو، روزهای شلوغی بود. با همه اينها بر اساس برنامه ای که با ديگر اعضای کميته مردان به صورت ايميلی تنطيم کرده بوديم، برای جمع آوری امضا به پارک انديشه رفتيم. عصر روز چهارشنبه ۲۰تيرماه مشغول جمع آوری امضا بودم. بعد از يک ساعتی که از صحبت کردن با مردم و امضا جمع کردن گذشته بود، در حالی که زنی مشغول امضای برگه کمپين بود، يک پليس، برگه را از زير دستش کشيد و گرفت و مرا به پايگاهی داخل پارک که مقر پليس بود، برد.
بعد از آن به رئيس پاسگاه پارک تلفنی خبر دادند. تا زمان رسيدن رئيس در مورد کمپين و خواسته های آن برای ماموران توضيح می دادم. در همين حين می خواستم راهی پيدا کنم که به بقيه بچه ها هم خبر بدهم که دستگير شده ام. به نظرم قضيه دستگيری جدی به نظر نمی آمد و فکر می کردم با توضيحاتی که داده بودم، آزادم می کنند. اما يکی از افسران تا برگه کمپين را ديد، اعتراض کرد که شما ضداسلام هستيد و داريد عليه اسلام تبليغ می کنيد. بعد از اين اظهارات با پليس امنيت تماس گرفتند و بعد مرا به آنجا منتقل کردند. در بازجويی ای که به عمل آمد ادعا می کردند لغو حجاب زنان خواسته ما است. در آنجا هم در مورد خواسته هايمان توضيح دادم. اما به مدت ۵ روز در پليس امنيت ماندم. روزها به دادگاه انقلاب می رفتيم و چون قاضی نبود، نزد قاضی کشيک می بردند. قاضی کشيک بلاخره روز دوم حکم بازداشتم را صادر کرد تا روز شنبه قاضی اصلی بيايد و به پرونده رسيدگی کند.
جالب بود که تعداد زيادی را با دست بند به هم بسته بودند که به نوبت وارد اتاقی می شدند و وقتی می امدند می گفتند حکم جريمه شان همان جا صادر شده است. بيشتر شان به خاطر داشتن کراک بازداشت شده بودند اما نوبت من که شد برايم حکم بازداشت صادر کردند. همه آنها فکر می کردند حتما پخش کننده کراک هستم. وقتی به بازداشتم اعتراض کردم گفتند مسئله من امنيتی است و با پرونده آنها فرق دارد. در پليس امنيت در يک سلول خالی مرا نگه می داشتند. چون با اجرای طرح دستگيری اراذل و اوباش، سلول خالی نداشتند مرا به بازداشتگاه مفاسد انتقال می دادند و در اين روزها بين پليس امنيت و بازداشتگاه مفاسد در نقل و انتقال بودم. در اين ۵ روز ۱۰بار جای من را عوض کردند چون می خواستند در سلولی باشم که با هيچ کس ارتباطی نداشته باشم اما دوشب در بازداشتگاه کلانتری با مردی هم سلول بودم که به دليل اجرای مهريه زندانی شده بود.

نظر او در مورد فعاليت های تو و خواسته های کمپين چه بود؟ از کمپين اطلاعی داشت؟
در ابتدا که او را از نزديک شدن به من برحذر داشته بودند. اما وقتی با هم دوست شديم از زندگی و مشکلاتش برايم صحبت کرد. می گفت اگر برگه کمپين همراه داشتی حتما امضا می کردم چون عقيده داشت که زندگی او هم به دليل همين قوانين تبعيض آميز به هم ريخته است و مهريه را چيزی تلافی جويانه می دانست. با خودم فکر می کردم برای جمع آوری امضا دستگير شده ام در حالی که در همين بازداشتگاه هم با مردی هم سلول شده ام که از تبعات قانون تبعيض آميز عليه زنان رنج می برد. چون مهريه های سنگين هم يکی از تبعات نابرابری در قانون ازدواج ايران است. وقتی از او می پرسيدم که حاضری به جای مهريه به همسرت حق طلاق بدهی؟ می گفت:« مسلمه. وقتی همسرم دلش نمی خواهد با من زندگی کند، قانون به زور نمی تواند او را در خانه نگه دارد کما اين که من الان هم دوستش دارم اما او مرا تنها گذاشته و رفته است. الان با همين قانون، هم زنم را از دست داده ام و هم در زندان هستم.»

چطور شد که به اوين منتقل شدی؟
روز سوم بازداشتم، مجددا مرا به دادگاه انقلاب بردند. آقای سبحانی که قاضی شعبه امنيت است، سوالاتی در مورد کمپين پرسيد. برخورد تندی داشت و می گفت به تو چه ربطی دارد که دنبال حقوق زنان هستی؟ خب، من اولين پسری بودم که به دليل فعاليت در کمپين بازداشت شده بودم ...
دستور داد مرا به پليس امنيت برگردانند تا فردا مجددا با وسايلم به دادگاه برگردم! وقتی از دادگاه انقلاب به پليس امنيت رفتم، مجددا آنجا بازجويی شدم البته بدون چشم بند. در مورد مسائل متفرقه ديگر مدام سوال می کرد. روز بعد که دوباره مرا به دادگاه دادگاه انقلاب بردند، يازده مورد اتهامی برايم مطرح شده بود و جالب بود دو اتهام درمورد کمپين بود؛ يکی عضويت در کمپين و ديگری عضويت در کميته پسران کمپين! عضويت در گروه های فمينيستی، دانشجويی و ...هم جزو ديگر موارد اتهامی ام بود. قرار وثيقه ۲۰ميليون تومانی برايم صادر شد. وقتی مرا به اوين بردند، آنجا مرا تحويل نگرفتند و گفتند ما خودمان زندانی ها را از دادگاه انقلاب تحويل می گيريم و به همين دليل دوباره مرا به پليس امنيت برگرداندند.
در پليس امنيت از من خواسته شد زمين را تی بکشم. من هم پرسيدم يعنی چی. مرا مورد ضرب وشتم قراردادند، خب ترجيح می دهم توضيحات بيشتری در اين باره ندهم چون متاسفانه در بازداشتگاه تنها بودم و به لحاظ حقوقی برای شرح آن چه بر من گذشت شاهدی ندارم... صبح فردا مجددا مرا به دادگاه انقلاب بردند و آنجا تحويل ماموران داده شدم تا به اوين برده شوم. با دستبندی که به دستم زدند، مرا به اوين بردند و در همان بدو ورود با چشم بند وارد بند ۲۰۹شدم. ابتدا از من عکس گرفتند و بعد لباس آبی رنگ زندان به من دادند و يک جفت دمپايی. چون دستم درد می کرد وقتی مرا به بهداری بردند به دکتر گفتم که نمی توانم از شدت درد دستهايم را تکان بدهم ... ولی او گفت مشکلی نيست و حتی يک قرص مسکن هم به من ندادند. در يک اتاق انفرادی بزرگ با ديوارهای سبزرنگ زندانی شدم؛ يک پتو داشتم و يک قرآن. بعد از سه روز از زندانی شدنم در ۲۰۹، بازجويی ها شروع شد و هشت بار تا روز آزادی بازجويی شدم.

نحوه بازجويی در ۲۰۹چطور بود و آنجا بيشتر از چه مواردی می پرسيدند؟
گاهی اوقات با يک و گاهی اوقات با دوبازجو با چشم بند و يا پشت به ديوار. سوالات بيشتر بازجويی ها فقط درمورد کمپين و فعاليتم در کمپين بود. در مورد مسائل ديگر هم سوال می کردند از جمله در دانشگاه چه فعاليت هايی دارم. چند تا از بازجويی ها هم ايدئولوژيک و در مورد اعتقاداتم بود. ابتدا از پاسخ دادن ممانعت می کردم به اين دليل که سوالات مصداق تفتيش عقايد بودند، ولی وقتی به سوالات جواب نمی دادم بازجويی قطع می شد و بايد دوباره چند روزی بلاتکليف در سلولم می ماندم. خيلی تحت فشار بودم چون هيچ تماسی با خانواده ام نداشتم و نمی دانستم در بيرون از زندان چه اتفاقاتی افتاده است. کما اين که اطلاعات غلط هم می دادند، مثلا می گفتند ريختيم خونه تون، کيس کامپيوترت نبود. در حالی که بعد از آزادی فهميدم اين امر واقعيت نداشته است. رو به ديوار با چشم بند نشسته باشی بعد يک دفعه لگد بزنند زير پايه صندلی ات و يا لگد بزنند به ديوار، همه اين موارد تاثيرات روانی خيلی بدی دارد.

عکس العمل شان نسبت به حضور يک مرد در فعاليت های برابری خواهانه زنان چگونه بود؟
درکی نسبت به اين موضوع نداشتند که چرا يک مرد در جنبش زنان فعاليت می کند؟ وقتی تو هويت ديگری (دانشجويی و .....) جز جنبش زنان داشته باشی ابتدا مطرح می کنند که به دليل سوءاستفاده از جنبش زنان وارد اين فعاليت شده ای و بايد مدام توضيح بدهی که فعاليت در يک جنبش منافاتی با فعاليت در جنبش ديگری ندارد. برابری طلبی که فقط در مسائل اقتصادی و ... نيست.
از اينکه می گذرند به تو به عنوان فردی نگاه می کنند که به دليل مشکلات جنسی اش وارد اين جنبش شده است و اين قضيه برايشان خيلی جدی است. مدام مرا مسخره می کردند که شما مردها رفتيد اونجا که چيکار کنيد؟! و تفکر خودشان را به ما القا می کردند که ما در برقراری رابطه با جنس مخالف اين قدر ناتوان هستيم که بايد وارد جنبش زنان شويم تا بتوانيم اين ارتباط را برقرار کنيم. احساس شان اين بود که ما با فعاليت در جنبش زنان به مردان خيانت می کنيم.

اين نوع نگاه تنها امنيتی در فرهنگ جامعه ما نيز وجود دارد ...
بله. مشابه همين نگاه بازجوها و ماموران اطلاعاتی نسبت به فعاليت مردان در جنبش زنان در سنتی ترين تا روشنفکرترين اقشار جامعه وجود دارد. در دانشگاه ما که فوق ليسانس مطالعات زنان تدريس می شود و ۸۰ درصد دانشجويان رشته جامعه شناسی زن هستند، همين نگاه وجود دارد که اگر مردی وارد فعاليت در حوزه زنان می شود به دليل سوءاستفاده است، حالا اين که چه سوءاستفاده ای مشخص نمی کنند.
من معتقدم حضور ادامه دار مردان برابری خواه که البته با کمپين و کميته مردان آن پررنگ تر شده است، و به تازگی هم با هزينه دادن همراه شده است، خط بطلان می کشد بر تمام اين فرضيات که مردان برای سوءاستفاده وارد اين عرصه می شوند. يک سال و نيم از فعاليت کمپين گذشته و خيلی دلم می خواهد کسانی که بحث سوءاستفاده را مطرح می کردند، يک جا نشان دهند که اين سوءاستفاده چی بوده است. به نظر من اين ديدگاه از همان ضعف تئوريک برمی آيد که فکر می کنند گرفتن حقوق زنان، احقاق حقوق فقط نيمی از جامعه است. فکر می کنند وقتی از يک کفه ترازو چيزی کم شود و به کفه ديگر اضافه شود، خللی وارد می شود و مردان حقوق شان را از دست می دهد چون جامعه را فقط متشکل از زنان و مردان در نظر می گيرند و اين تصور را ندارند که در جامعه روابط انسانی ای وجود دارد که با حاصل شدن برابری در زمينه های حقوقی و اجتماعی، اين روابط انسانی دگرگون و انسانی تر می شود.
ما با تداوم حضورمان نشان می دهيم که قوانين نابرابر صرفا متوجه زنان نيست و تمام جامعه درگير زيانهای آن است کما اين که در جامعه ما، روابط خانوادگی و انسانی دچار مشکل است. مسلما روابط اجتماعی ناسالم باعث بوجود آمدن اين همه آسيب اجتماعی شده است. به اين دليل که نظام حقوقی مان و روابط اجتماعی مان دچار مشکل است.

پس پشيمان نيستی که به دليل برابرخواهی محاکمه می شوی...
من هيچ وقت نگفتم از فعاليت های برابری خواهانه ام پشيمانم، چرا بايد پشيمان باشم. کما اينکه اگر در دادگاه اظهار پشيمانی می کردم، حکم زندان به من نمی دادند. با تحمل هزينه های حبس هم هيچ اتفاقی برای من و ديگر مردان برابری خواه نمی افتد اما اين هزينه دادن نشانگر اين است که ما به دليل سوءاستفاده های احمقانه و کودکانه ای که مطرح می شود، وارد اين فعاليت نشده ايم. ما به خاطر هدف والاتری وارد اين جنبش شده ايم و اين حضور مداوم توام با فعاليت و پرداخت هزينه، موج مثبتی را به جنبش زنان برمی گرداند چون حتی در بخش هايی از اين جنبش هم اين نگاه وجود دارد که حضور مردان برای به انحراف کشاندن اين جنبش است.
اگر چه منکر اين قضيه نمی شوم که ممکن است مردانی هم برای سوءاستفاده وارد اين فعاليت ها شده باشند، اما اين موضوع ربطی به مرد بودن و جنسيت ندارد چون ممکن است هر کسی چه زن و چه مرد با هدف ديگری وارد اين فعاليت ها شود اما اکثريت به خاطر آرمانهايشان وارد جنبش زنان شده اند چون می دانند وقتی برابری زن و مردحاصل شود روابط اجتماعی متعادل تر و جامعه انسانی تر خواهد شد.

فکر می کنی فعاليت شما مردان برابری خواه چقدر در سطوح مختلف در تغيير اين نگرش موثر بوده است؟
تاثير اين فعاليت ها را در سطوح مختلف می توان مشاهده کرد. من شک ندارم که، هم سلولی ام در پليس امنيت که به دليل مهريه زندانی شده بود هيچ وقت فراموش نمی کند که يک مرد به دليل فعاليت برای حقوق زنان راهی زندان شده است. هرچند او بعد از آزادی فعال حقوق زنان نخواهد شد اما اين تصوير برايش باقی می ماند کما اين که من اين تاثير را در رفتار سربازهای دادگاه و زندان می ديدم. سربازهايی که در روز اول به من متلک می پراندند که تو دوجنسی هستی که داری برای زنان فعاليت می کنی در روزهای آخر رفتارشان با من آن قدر تغيير کرده بود که با هم دوست شده بوديم.
برخوردهايی از اين دست را همه جا شاهد هستيم حتی در سطح دانشگاه. ما يک نشريه داشتيم که صفحه زنان داشت. در اين صفحه به مشکلات ملموس زنان در جامعه می پرداختيم اما برخوردها کاملا منفی بود و حتی برخی دختران دانشگاه برای فعاليت در نشريه هيچ تمايلی نشان نمی دادند اما بعد از گذشت مدتی يک تحريريه ۱۰نفری تشکيل شد که فقط دونفرش مرد بودند. می خواهم بگويم اين حضور مردان در حوزه زنان در ابتدا رابطه ای يک طرفه است. ابتدا اين حضور را باور ندارند اما تدام فعاليت ما، حس نيت مان را نشان می دهد.

اين نوع نگرش، سابقه طولانی ای دارد. گاه تجربه شده که مردان به دليل دارابودن تجربه و قدرت بيشتر وقتی وارد جنبش زنان می شوند اين جنبش را تحت تاثير و نفوذ خود می گذارند. فکر می کنی موضوع فعاليت يعنی برابرخواهی در کمپين تا چه حد در تغيير اين نگرش در ميان فعالان جنبش زنان و تغيير مناسبات قدرت در ميان مردان فعال در جنبش دارد آيا خواسته برابرخواهی و تلاش از جانب شما مردان برای تحقق اين خواسته تاثيری در دموکراتيزه کردن حرکت مردان در جنبش زنان داشته است؟

فضا در جنبش زنان خيلی متفاوت از ديگر جنبش ها است. مردانی که وارد عرصه فعاليت در جنبش زنان می شوند می دانند تا ديروز اگر متکلم وحده بودند حالا امروز بايد شنونده باشند. نظام سلطه و قدرت، تلاش برای ايجاد هژمونی و ايجاد ساختار هرمی در جنبش هايی که ساختار مردانه دارد خيلی بيشتر است اما در جنبش زنان وضعيت فرق می کند. اينجا مقاومت جدی ای در برابر ساختار سلطه وجود دارد که البته اگر جز اين باشد، نقض غرض است. يعنی جنبش زنانی که در آن ساختار سلسله مراتبی و سلطه وجود داشته باشد چگونه می تواند داعيه برابری خواهی و تغيير ساختار و نظام سلطه را داشته باشد. همان طور که نمی توان از مسيری غيردموکراتيک به دموکراسی رسيد، امکان ندارد از فعاليت در ساختاری سلطه آميز به برابری رسيد. فکر می کنم حضور در جنبش زنان حداقل درسی که به ما می دهد، همين تجربه فضايی متفاوت است. در اينجا همبستگی و همراهی نياز است و دعوا بر سر سلطه بر يکديگر نيست. اگر چه نمی توان مدعی شد که همه نقش برابری در به چيش رفتن اين جنبش دارند، و حتی نمی توان مدعی افقی بودن اين جنبش شد اما حداقل می توان گفت که در اين جنبش تلاش برای دموکراتيک کردن روابط درونی بيشتر است. همکاری در اين جنبش بيشتر بر اساس تعامل است و برتری طلبی کمتر وجود دارد. در کمپين هم خواسته های عينی ای وجود دارد که همه فارغ از گرايش فکری شان برای رسيدن به آن تلاش می کنند. گروهی اين مطالبات را سقف مطالبات می دانند و گروهی ديگر کف مطالبات اما هيچ کس نمی خواهد نگرش فکری خود را غالب کند. با فعاليت در کمپين يک ميليون امضا، جنبش زنان مسير «شدن» را طی می کند و فارغ از اين که آينده چه می شود اما مسيری که طی می کنيم در شناخت مان از فعاليت خيلی تاثير دارد.