فشار زنان برای اصلاح بيشتر کليات لايحه خانواده، گفتگوی ميترا شجاعی با شادی صدر، دويچه وله

کليات لايحه حمايت از خانواده در جلسه علنی مجلس شورای اسلامی به تصويب رسيد. هرچند دو ماده جنجالی ۲۳ و ۲۵ از اين لايحه حذف شد، اما فعالان زنان می‌گويند کليات اين لايحه نيز بايد تغيير کند.

شادی صدر حقوقدان و فعال زنان معتقد است که حذف مواد مربوط به ازدواج مجدد مردان و ماليات بر مهريه از لايحه حمايت از خانواده، تمام آن چيزی نيست که فعالان اجتماعی خواستار آن بودند. خانم صدر در گفت‌وگو با دويچه وله می‌گويد که ۱۵ ماده از ۵۱ ماده اين لايحه بايد تغيير کند.

خانم صدر! کليات لايحه‌‌ی حمايت از خانواده با حذف دو ماده‌ی جنجالی آن، مواد ۲۳ و ۲۵، در صحن علنی مجلس به تصويب رسيد. آيا اين آن چيزی‌ست که فعالان حقوق زن و حقوقدانان خواستار آن بودند؟

قطعا حذف دو ماده‌ی ۲۳ و ۲۵ همه‌ی آن چيزی نيست که ما می‌خواستيم. همانطور که بارها اعلام کرده بوديم، نظر ما و مقصود ما اين بود که کليات لايحه‌ی حمايت خانواده از دستور کار مجلس خارج بشود تا با انجام کار کارشناسی بيشتر، با اصلاح قوانين مربوط به آن و همينطور تغييرات اساسی‌تری در آن، به مجلس برگردد. با اين همه، من حذف اين دو ماده را به فال نيک می‌گيرم به دو دليل. دليل اول اين است که اين دو ماده به هر صورت موادی بود که تقريبا تمام گروههای زنان، حتا زنان عادی از تهران و شهرستان، هر گروهی در واقع با آن مخالف بودند و اساسا نمی‌توانستند تحملش کنند. يعنی، بر سر اين دو ماده اجماعی وجود داشته که شايد بر سر آن مواد ديگر يا بر سر کليات لايحه، اين اجماع وجود نداشته باشد. بنابراين حداقل خواسته‌ی اجماعی زنان تامين شد. دليل دوم هم اين است که خو‌شبين هستم با وجود حذف اين دو ماده از لايحه، ما در فاصله بين شور اول و دوم، فرصت اين را داشته باشيم که بتوانيم بقيه‌ی خواسته‌هايمان را در مورد ‌لايحه خانواده به مجلس بقبولانيم. چون همانطور که می‌دانيد لايحه‌ی حمايت از خانواده الان کلياتش تصويب شده و جزيياتش هنوز مانده است، برای اين که در کميسيون قضايی مورد بحث قرار بگيرد و بعد در صحن علنی ماده به ماده راجع به آن بحث بشود يا تصويب بشود و يا رد بشود و يا تغيير بکند. بنابراين ما می توانيم با استفاده از اين فرصت خواسته‌های ديگرمان را در لايحه بگنجانيم.

غير از دو ماده‌ای که از اين لايحه حذف شد و خيلی هم مورد اعتراض بود، چه مواد ديگری از اين لايحه هست که شما روی آن بحث داريد؟
اين لايحه پنجاه و سه ماده بود. دو ماده‌اش حذف شد، الان شده پنجاه و يک ماده. پانزده ماده ديگر از اين پنجاه و يک ماده احتياج به اصلاح دارد. بعضی از اين اصلاحات و يا تغييرات، تغييرات اساسی‌ست و بعضی‌ها تغييرات جزيی. حالا من تاثير آن نکاتی را که به نظرم از همه مهم‌تر است و يادم می‌آيد می‌گويم. يکی از مسايلی که هميشه مدافعان اين لايحه روی‌ آن تاکيد دارند، اين است که يکی از خوبی‌های لايحه اين است که قاضی زن را برای دادگاه خانواده پيش‌بينی کرده است. در حالی که واقعيت امر اين است که اين لايحه تعداد قضات دادگاه خانواده را از يکنفر، يک قاضی، به سه نفر رسانده و گفته که «حتی‌المقدور» يکی از اين سه قاضی بايد زن باشد. گنجاندن کلمه‌ی «حتی‌المقدور» در اين ماده، با توجه به اين که ما می‌دانيم قوه قضاييه محدوديت خيلی زيادی در پرسنل قضايی زن دارد، معنايش اين است که شايد فقط در پايتخت، و آنهم فقط چند شعبه بتوانند يک قاضی زن داشته باشند. ولی مطمئنا در شهرهای ديگر، شهرهای کوچک و حتا شهرهای بزرگ، ما به دليل کمبود نيرو، به دليل راه‌دررويی که اين ماده با کلمه‌ی «حتی‌المقدور» گذاشته، قاضی زن نخواهيم داشت. بنابراين متاسفانه اين اتفاق خواهد افتاد که اگر يک زن الان برای پی‌گيری پرونده‌های مربوط به مسايل خانوادگی با يک قاضی مرد طرف است، با تصويب لايحه‌ی حمايت خانواده به شکل فعلی با سه قاضی مرد طرف خواهد بود و اين اصلا شکل مطلوبی از نظر ما ندارد. نکته‌ی بعدی که شايد لازم باشد راجع به آن صحبت بشود، بحث مربوط به طلاق است. در لايحه‌ی حمايت خانواده در واقع چيزی پيش‌بينی شده به اسم «مراکز مشاوره‌ی خانواده». براساس اين لايحه، قاضی دادگاه می‌تواند تا هر زمان، به هر ميزان و هر تعداد جلسه که بخواهد، دعاوی خانوادگی را به مشاوران خانواده ارجاع بدهد. بخصوص در مورد طلاق، به دليل اين که همين الان هم به دليل مشکلاتی که قانون مدنی در مورد طلاق زنان دارد ، زنانی که می‌خواهند طلاق بگيرند، ممکن است چندين سال در راهروهای دادگاه‌ها و از اين‌ طرف به ‌آن‌ طرف مجبور باشند دوندگی کنند و خيلی سخت می‌توانند رای طلاق را بگيرند. حالا بر اين پروسه طولانی، بحث مربوط به مشاوره‌ی خانواده و بحث مربوط به شوراهای حل اختلاف که باز بخش ديگری از اين لايحه است را هم اضافه کنيم. يعنی به طور کلی لايحه آمده روند طلاق را بسيار بسيار طولانی، نفس‌گير و سخت کرده و اين کندشدن روند طلاق، برای زنی که از حق طلاق برخوردار نيست و تازه مجبور است به قاضی ثابت کند که در عسر و حرج است و شرايطش آنقدر سخت است که ناگزير است طلاق بگيرد، در واقع عملا يک شکنجه‌است که به نظر می‌رسد پايان‌نا‌پذير باشد. بنابراين، من مطمئنم که اگر لايحه به همين شکل تصويب بشود ما نه تنها بالارفتن ميزان افسردگی و خودکشی را در زن‌هايی که دچار اختلافات خانوادگی هستند، داريم، از طرف ديگر بحث شوهرکشی و بحث زنای محصنه و اينها هم همه تقويت می‌شود. برای اين که زنی که نتواند طلاق بگيرد، قاعدتا از راه‌هايی که راه معمولی نيست می‌خواهد مشکلش را حل بکند، يا خودش را می‌کشد يا شوهرش را.

يک ماده‌ی ديگری هم که در اين لايحه‌گويا مورد بحث بود، بحث حضانت بود که اگر زمانی پدری کودکی را که تحت حضانت اوست، برای ديدار مادرش نبرد، قبلا به حبس محکوم می‌شده و الان اين تقليل داده شده به جريمه‌ی نقدی. آيا اين درست است؟
دقيقا همينطور است. يکی از مشکلات اصلی اين لايحه اين است که بدون توجه به تبعات، در راستای سياست زندان‌زدايی قوه قضاييه که من اسمش را گذاشتم زندان‌زدايی از هر راه ممکن حرکت می‌کند. بيشتر ضمانت اجراهای مربوط به مسايل خانوادگی که قبلا حبس و ضمانت کيفری بوده، تبديل شده به جرائم نقدی. از جمله يکی از آنها ممانعت از ملاقات طفل است با مادر يا پدرش، حالا هر کسی که حضانت را ندارد، که خب اين خودش پيامش در واقع اين است که فرد می‌تواند هرکاری بکند و بعد جريمه‌اش را بدهد. اصولا لايحه‌ی مجازات، چون ضمانت اجرايی‌اش جرائم مالی است، به اين معناست که در حوزه‌ی خانواده، تو اگر پول داشته باشی می‌توانی هر کاری بکنی، هر جرمی را مرتکب بشوی، حق هر کسی را که بخواهی بخوری و بعد با دادن جريمه مالی از مجازات بيرون بيايی. يعنی لايحه از اين زاويه هم بسيار بسيار طبقاتی است. يکی ديگر از مواد خيلی خيلی تاثربرانگيز لايحه در همين چارچوب، ماده‌ای‌ست که مربوط به ازدواج مرد با زنی‌ست که زير سن ازدواج است. يعنی زير سن ۱۳ سال. می‌دانيد که برای اين ازدواج از نظر قانون مدنی اجازه‌ی دادگاه لازم است. منتهی لايحه آمده گفته است که اگر مردی با زنی زير سن ازدواج، بدون اجازه‌ی دادگاه ازدواج بکند و در رابطه‌ی زناشويی با اين دختر، در واقع با اين کودک، باعث نقص عضو اين کودک بشود يا منجر به مرگش بشود، صرفا فقط با پرداخت ديه و اگر منجر به مرگ دختر بشود با يک حبس خيلی خيلی کم رهايی پيدا می‌کند. هيچ اتفاقی هم برای اين ازدواج نمی‌افتد. يعنی فکر کنيد يک مرد با يک دختر زير سيزده سال ازدواج می‌کند و کاری می‌کند که باعث نقص عضو دائمی اين زن تا آخر عمرش بشود و بعد هم يک ديه می‌دهد و ازدواجش هم پابرجاست و هيچ اتفاقی نمی‌افتد. دختر حتا در اين شرايط طلاق هم نمی‌تواند بگيرد. يعنی وقتی به سن قانونی برسد اصلا اين نمی‌تواند مجوزی باشد برای طلاق او. و اين واقعا فاجعه است و نشان می‌دهد که همانطور که گفتم شما پول بده، هرکاری دلت می‌خواهد بکن.

اين موادی که به آن اشاره کرديد آيا قبلا در قوانين مدنی و در قوانين خانواده ايران بوده يا اين که به صورت ديگری بوده و در اين قوانين صورتش عوض شده ؟
بعضی از اين قوانين قبلا در قوانين مربوط به قانون مدنی، قانون مقررات طلاق و قوانين ديگر بوده، منتها بعد تغييراتی در آن داده شده و بعدش هم بدون هيچ تغييری در واقع دوباره از آن لايحه کپی‌برداری و به اين لايحه جديد چسبانده شده‌ است. بخشی از آن تغييرات، که يک بخشش تغيير همين ضمانت اجراها از زندان به جريمه‌های نقدی است. بخش ديگرش هم جديد بوده، يعنی حالا متفاوت است. ولی مسئله‌ی اصلی و يکی از دلايلی که با اين لايحه مخالف بوديم و همين الان هم هستيم ، اين است که در واقع اين لايحه چيزی جدا از سيستم حقوقی فعلی ايران در مورد خانواده نيست که خودش بسيار تبعيض‌آميز و ظالمانه است و عليه زنان. به تعبيری من هميشه می‌گويم اين لايحه به يک نظام حقوقی تبعيض‌آميز ضميمه شده‌است. مثل يک آجر است روی بنايی که از قبل بوده و نه تنها آن بنا را ويران نکرده، نه تنها آن بنا را حتا حاضر نشده اصلاح کند، بلکه آجری را هم بر آن ديوار و آن بنايی که از پيش بوده، افزوده‌است.

الان برنامه‌ی فعالان حقوق زن و حقوقدان‌ها برای مخالفت با اين لايحه و احتمالا کمک به بهبود آن چيست؟
الان که لايحه کلياتش تصويب شده، در واقع من فکر می‌کنم يک زمان دو سه ماهه‌ای ما داريم برای اين که بيشتر روی آن کار کنيم. يک بحثی که هست اين است که اين بسيج گسترده‌ی همگانی که بر سر ماده‌ی ۲۳ و ۲۵ اتفاق افتاد و نتيجه‌هم داد، يک خوبی داشت. اما يک بدی هم داشت و بدی‌اش هم اين بود که بقيه‌ی اصلاحات لايحه زير سايه‌ی انتقادات مربوط به ماده‌ی ۲۳ و ۲۵ باقی ماند. به نظرم کار اولی که ما بايد بکنيم اين است که آن اشکالات و انتقادها و ايرادهای ديگر لايحه را از زير اين سايه بيرون بياوريم، به مردم نشان بدهيم، راجع‌به آن بحث کنيم و دوباره همه‌ی آن تلاشی که ما کرديم برای اين که در دور اول و دور دوم اعتراض‌ها نسبت به لايحه را پررنگ کنيم، ايرادهای لايحه را که منجر به حذف ماده‌ی ۲۳ و ۲۵ شد، مطرح کنيم، حالا بايد يکبار ديگر اين پروسه را برای مواد ديگری که از نظر ما مشکل دارد يا عليه حقوق زنان است طی بکنيم. يعنی، به نظر من قدم اول اين است که اطلا‌ع‌رسانی و آگاهی‌بخشی کنيم. يعنی به سرعت هم اين کار را بکنيم و سعی کنيم آگاهی‌ در افکار عمومی ايجاد کنيم برای اين که بسيج دوباره‌ای برای اصلاح لايحه و موادی که مشکل دارد ايجاد بشود. قدم بعدی قطعا تلاش برای اين است که به نمايندگان مجلس بقبولانيم که لايحه به شکل فعلی نبايد تصويب بشود و بايد اصلاحات متعددی در آن انجام بشود.

ميترا شجاعی