گفتگوي تفصيلي "ايران با لاريجاني: مى توان هم ايدئولوژيك بود هم عملگرا

• در صورتى كه پنج كانديداى اصولگرايان روى يك نفر توافق كنند به نفع آن فرد كنار خواهم رفت
• من در راديو و تلويزيون چيز پنهان نداشتم
• در اين انتخابات نظاميان، سياسيون و فرهنگى ها فعال هستند. اما اين مسأله برمى گردد به اين كه چقدر در اداره كشور توفيق داشته و مديريت آنها چقدر دقيق باشد
• من خودم اعتقاد دارم كه در جريان اصولگرا هستم و به يك مبانى و ارزش هاى خاصى قائل هستم. در اين زمينه حتماً تفاوت هايى با دوستان دوم خرداد دارم. اين تفاوت ها هم معلوم است و برخى از آنها را مى شود برشمرد كه در كجاهاست ولى اين به معناى جنگ و ستيز نيست
• به هر حال هيچ كدام از ما انسان كامل نيستيم. ما افراد معمولى هستيم كه در درون كشور رشد كرديم و تجربياتى كسب كرديم كه از درون اين تجربيات مى توانيم خدماتى ارائه كنيم. آنچه كه من فكر مى كنم و صادقانه آن را عرض مى كنم اين است كه كشور ما احتياج به يك تحول دارد

كسرى نورى ـ محمد نورى ـ جواد دليرى

بى گمان على لاريجانى چهره اى متمايز در ميان كانديداهاى شش گانه اصولگرايان است. شايد شهرت او همسنگ و همطراز افرادى چون ولايتى و محسن رضايى باشد، اما در پهنه سياست ايران او خاستگاهى متفاوت و نظرگاهى متمايزتر دارد. لاريجانى به تيره اى از خانواده رجال جمهورى اسلامى تعلق دارد كه هنوز پژوهندگان سياست طالب يافتن آگاهى افزونترى درباره آنان هستند.
برادران لاريجانى كه به تأسى از سلوك پدر، ايام جوانى را در وادى تحصيل و كلاس فلسفه گذراندند اكنون در دوره ميانسالى، جملگى در كانونهاى تصميم گير نظام نقشى فراگير دارند. در دو دهه آمد و رفت احزاب و اشخاص به خانه قدرت نه تنها، از نقش برادران لاريجانى كاسته نشد، بلكه مسؤوليت هاى آنان دامنه اى وسيعتر يافت. اما از ميان اعضاى ذكور اين خاندان؛ على لاريجانى اقبالى درخشانتر از سايرين داشت كه در كابينه هاشمى به كرسى وزارت رسيد و اكنون نيز خود را براى موقعيتى مهمتر مهيا كرده است.
از اين منظر مأموريت جديد على لاريجانى در ميدان انتخابات مى تواند نقطه اوج يا سرآغاز افولى براين دو دهه سياست ورزى باشد. كارزار رياست جمهورى جايى است كه در آن نه تنها وزن سياسى لاريجانى در ترازوى رقابت جناحها مشخص خواهدشد بلكه تكليف بسيارى از ابهام ها و پرسشها درباره جهت گيرى و مواضع او و دوستانش روشن خواهد كرد.
لاريجانى كه در دو دهه مديريت در سپاه، وزارت ارشاد و صدا و سيما، در خط فاصل نيروهاى اصول گرا گام برداشته بود اكنون ناگزير از يك انتخاب است. اين منتخب اصول گرايان تاكنون دو فراز متفاوت را در زمامدارى تجربه كرده است. فراز اول كه در ايام دولت سازندگى گذشت و لاريجانى در حلقه مدافعان انديشه خصوصى سازى و سياست درهاى باز قرارگرفت و فراز دوم در روزگار دولت اصلاحات كه لاريجانى در رسانه ملى در نقش حلقه اجتماع گرايشهاى پراكنده اصول گرايان عمل كرد. اما اكنون او نه تنها بايد جايگاه خود را در صف بندى نخبگان درون حكومت مشخص كند بلكه در درون جناح اصول گرايان نيز قرارگاه خويش را روشن سازد. چرا كه نزاع انتخابات چنان است كه دو نحله درونى راديكالها و مصلحت انديشان اين جناح را كه لاريجانى در ۱۰سال مديريت خود در صدا و سيما متحد كرده بود، رودرروى هم قرارداده است.

> برخى دوستان بر اين نظرند كه مصلحت نظام در اين مقطع اين است كه يك چهره سياسى _ نظامى رياست «دولت آينده» در ايران را در دست بگيرد. ممكن است كه اين چهره سياسى _ نظامى شما باشيد؟
مسأله مهم در اداره كشور كارآمدى افراد است و حل مسائل بنيادين كه جزو مطالبات مردم است كه بايد مورد توجه قرار گيرد و براى حل آنها تلاش شود. من فكر مى كنم اين مهم ترين مسأله اى است كه براى كشور اهميت دارد. الان در كانديداها همه گونه تنوعى وجود دارد. از نظامى ها، سياسيون، فرهنگى ها. حالا شما يك نگاه خاصى به اين مسأله داريد. برخى من را به عنوان يك عنصر فرهنگى مى شناسند در اين ترديدى نيست كه همه چيز به پسند مردم مربوط است. من تعريضى به كانديداها ندارم در اين قضيه (انتخابات) نظاميان، سياسيون و فرهنگى ها فعال هستند. اما اين مسأله برمى گردد به اين كه چقدر در اداره كشور توفيق داشته و مديريت آنها چقدر دقيق باشد.
> يك مسأله اى وجود دارد و آن هم اين كه يك نوع اراده و اجماعى در حاكميت وجود دارد كه در موقعيت فعلى دكتر لاريجانى بيايد و در حوزه رياست جمهورى بنشيند.
من چنين اجماعى را حس نمى كنم و واقع بينانه هم نيست. اين سؤال خدشه دارد و اراده مردم را در انتخابات زير سؤال مى برد. مردم در انتخابات سال هاى اخير همواره با حضور خود در تعيين سرنوشت كشور مؤثر بودند. القاى اين كه كسى از پيش تعيين شده است خدمت به كشور و مردم محسوب نمى شود. در صحنه انتخابات و در جرگه اصولگرايان تنوع وجود دارد و اين تنوع تصنعى هم نيست. همان گونه كه در جبهه دوم خرداد چنين است. طبيعت امور سياسى تنوع و تكثر را ايجاب مى كند. من نمى دانم كه شما چرا همچنين چيزى را تصور كرديد.
> اين مطلب خيلى دور از ذهن نيست حالا من به عنوان خبرنگار و بعضى از دوستان به عنوان فعال سياسى، از يك سال پيش زمانى كه شما از كرسى رياست صدا و سيما برخاستيد، حدس و گمان ها به اين سمت رفت كه ...
فكر نمى كنم خيلى واقعى باشد. چون شرايط سياسى ما خيلى فراگير شده است. هم در دوم خرداد تنوع هست و هم در جريان اصولگراها و اين تنوع همان طور كه گفتم تصنعى نيست. من ده سال در صدا و سيما خدمت كردم و در دو دوره مديريت پنج ساله براى ده سال مقام معظم رهبرى بنده را منصوب كردند من در صدا و سيما مدير مادام العمر نبودم كه به قصد رياست جمهورى صدا و سيما را ترك كنم. مدت خدمت من در آنجا تمام شد. فكر مى كنم اگر اين چنين القايى هم بشود انگيزه صحيحى ندارد.
> بيشتر از جانب دوم خرداد و براى آنها بايد باشد، چون به هر حال دولت در دست دوم خرداد است و مثلاً القائاتى شود كه از آنها كسى سكان دار شود.
ولى من باتوجه به سليقه اى كه در آقاى خاتمى مى شناسم در اين زمينه ها خيلى آزادانديش هستند. بعيد مى دانم در هيچ طرفى اين واقعيت داشته باشد و بر اين نظر صحه نمى گذارم.
> آقاى لاريجانى داراى چه ويژگى ها و توانايى ها خاصى بود كه شوراى هماهنگى از اول به صورت غيررسمى و بعد هم به طور رسمى ايشان را بر كانديداهاى ديگر ترجيح دادند؟
فكر مى كنم شما اين سؤال را بايد از شوراى هماهنگى بپرسيد نه از من زيرا كه من موضوع اين انتخاب هستم كه مطرح هستم. اين كه يك تشكيلات داراى سابقه و باتجربه و گسترده پشت سر اين قضيه قرار مى گيرد، بخودى خود قابل توجه است. قائدتاً چنين تشكيلاتى براى خودشان معيارهايى دارند كه قبلا هم توضيحاتى داده اند. آقايان شوراى هماهنگى پيش از اين هم گفته اند كه بر روى چند معيار اصرار داشته و بر اساس آن تصميم به معرفى نامزد منتخب خود گرفته اند ۱- برروى صلاحيت هاى فردى ۲- كارآمدى فرد و سابقه اجرايى در حل مسائل ۳- نكته سوم نظرسنجى هايى كه انجام شده است. اين منطق آنها بوده است. طبق گفته هاى دوستان ۵۰ مورد نظرسنجى را مورد بررسى قرار دادند كه از درون اين سه مقوله به اين جمع بندى رسيدند.
> پس اگر اين ملاك ها در ميان بود واكنش بقيه كانديداهاى اصولگرا چه دليلى داشت؟
هر كدام يك دليلى مطرح و اظهار نظرهايى كردند. البته همه نبودند ولى بعضى ها اظهار نظر كردند. جريان اصولگرايى برروى يك مولفه هايى حركت مى كند، اصل براين است كه جريان اصولگرا يك نگاه دقيقى به مبانى حركتى براى رسيدن جامعه به سعادت دارد. نكته دوم اين است كه جريان اصولگرايان يك نگاه عملگرايانه به حل مسائل دارد نه غوغاسالارى. نكته سوم براساس يك نوع نوانديشى به حل مسائل كشور توجه دارد. البته هر چند كه اصولى براى حركت وجود دارد، اما در بستر زمان بايد روش هاى جديدى داشته باشيم. بنابراين براساس يك خرد جمعى كه بر اين جريان حاكم بود به اين جمع بندى رسيدند. جريان اصولگرايى به عنوان يك تشكيلات در جامعه حضور دارد و يك سرى مبانى براى خودش قائل است. اين چيز خيلى غير متعارفى نبود. به هر حال افرادى هستند كه اين نظم را نپذيرفتند و مختار هستند،هرگونه مى خواهند تصميم بگيرند. من نمى خواهم در مورد ذهنيت افراد قضاوت شود. چون هر كدام از اين افراد، محترم هستند. لذا بايد از خودشان پرسيد كه چرا چنين نظرى دارند. به نظر من اگر از قبل به اظهارات نامزدها در شش ماه گذشته نگاه كنيد، همه ما مى گفتيم كه شوراى هماهنگى به هر تصميمى برسد ما آن را قبول داريم.به نظر من نظم تشكيلاتى بسيار چيز مفيدى است.
> قبل از اعلام نام شما به عنوان كانديداى نهايى جبهه اصولگرا، يك بحثى در گرفت كه احتمال دارد اين تصميم تغيير بكند. مثلا به نفع آقاى قاليباف. اگر اين اتفاق بيافتد موضع شما چيست؟
من چيزى فراتر از اين عرض كردم. چون معتقدم در شرايط فعلى نگرانى و اضطراب براى دوستان بوجود مى آيد، هر چند كه شوراى هماهنگى به من نظر داشت و آن را اعلام كرد كه آن هم براساس يك متدولوژى بود كه براى خودشان قائل بودند. حالا به هر دليل كسى اين نظم را نخواهد و نپذيرد و نقدهايى بر آن داشته باشد. خيلى مسأله اى سختى نخواهد بود. من آمادگى دارم اگر ۵ كانديداى ديگر بر روى يك نفر وفاق كنند من از آن حمايت كنم و مشكلى وجود ندارد. اگر طرحى دارند، طرح خود را ارائه دهند به هر حال يك متدولوژى داشتند، اگر آنها يك متدولوژى ديگر دارند آن را ارائه دهند و يا بر روى يك فردى وفاق كند. به نظر من هيچ مشكلى نيست و من تلاش مى كنم كه شوراى هماهنگى را هم متقاعد كنم.
> يعنى شما به نفع آن فرد كنار مى رويد؟
بله در صورتى كه پنج كانديداى اصولگرايان روى يك نفر توافق كنند به نفع آن فرد كنار خواهم رفت.
> آيا خود شما ايده اى داريد كه اين ابهامات را قبل از انتخابات رياست جمهورى پايان بخشد؟
راه كارهاى متنوعى وجود دارد. فكر مى كنم انسدادى وجود ندارد. يا اصل را بر تكثر مى گذارند و اين انتخاب را قبول مى كنند و يا مى خواهند بگويند كه به وحدت برسيم. هم در جريان اصولگراها و هم در جريان دوم خرداد. در نظام هاى حزبى از يك تكثرى به سمت وحدت مى روند كه اين منطقى ترين راه است. در كشورهاى ديگر هم همين طور است، اگر چه يك سرى حواشى وجود دارد. درهر صورت حركت منطقى درهمه احزاب دنيا پذيرش تكثر گزينه ها در ابتدا مقدمه رسيدن به وحدت پيرامون گزينه مقبول در انتها است .من از اين چنين فرآيند منطقى در ميان اصولگرايان حمايت مى كنم. در هر حال يا بايد مبنا را بر نظر شوراى هماهنگى بگذارند و يا يك روش ديگرى را پيشنهاد دهند كه مى تواند نظرسنجى باشد و يا يك عده اى حكميت كنند و يا خودشان به وحدت برسند. روش هاى مختلفى وجود دارد. بحث انتخابات پارامترهاى مختلف دارد. هيچ وقت يك عامل نمى تواند تأثيرگذار باشد. به هر حال براى اداره كشور اگر يك جريان حاكم باشد بايد بتواند فردى را انتخاب كند كه براى اداره كشور توانمند باشد و طرح و برنامه و همچنين يك تيم مجرب براى اداره كشور داشته باشد. عقل حكم مى كند اين روش حاكم باشد. آنقدر كه من از ارزيابى هاى آنها اطلاع دارم روشمند عمل كرده اند.
> اگر موافق باشيد به نقش و موقعيت شما در جبهه اصولگرايان بپردازيم . تصور ما اين است كه دكترلاريجانى با نقشى كه در صداو سيما براى حفظ صداى جناح راست ايفا كر د نبايد در تصميم گيرى شوراى هماهنگى، نام فرد ديگرى غير از او در مى آمد . بعد از دوم خرداد كه جناح راست و محافظه كاران منزوى شده بودند، به خاطر كار دكتر لاريجانى در رسانه ملى بود كه صداى اين جريان در آنتن صداوسيما زنده نگه داشت؟
بدليل آنكه خودم رسانه اى هستم براى اينكه بحث شيواتر شود توصيه اى به جنابعالى دارم چون روزنامه ايران سخنگو و وابسته به دولت است بهتر است سؤالات شما شائبه القاء و قضاوت يكطرفه نداشته باشد اين هم به نفع شما و هم به نفع دولت است .چراكه دولت بايد در امر تبليغات بر عليه يا له نامزدهاى انتخاباتى بى طرف باشد. چون خود من روزنامه وزين ايران را در دوران تصدى وزارت ارشاد پايه گذارى كرده ام حيف ام مى آيد كه اين وجهه روزنامه ايران را بگونه اى ديگر القا كنيد.
> اگر بخواهيد سؤالات را اينگونه جواب دهيد مسير مصاحبه عوض مى شود و ما هم سؤ الات ديگرى پيش مى كشيم كه مثلا ارتباطات آقاى لاريجانى با مثلاً نهادهاى بلند پايه نظام چه ميزان در انتخاب اخير او از سوى اصولگرايان تعيين كننده بوده است؟ واقعاً اين سؤال كه نقش لاريجانى در جريان اصولگرايان در اين ده سالى كه اين جناح راست دوره شكست و انزوا را سپرى مى كرد، چه بوده است، به نظر شما القايى است؟
نه من به عبارات و تعابير و القائات شما مانند اينكه اصولگرايان همان جناح راست منزوى و شكست خورده است، اشكال گرفتم . به هر حال من يك توصيه خيرخواهانه مى كنم كه القايى نپرسيد. اما در پاسخ به سؤال شما تصريح مى كنم كه اگر در گذشته و بعد از دوم خرداد، من نظرات متفاوتى با جناح دوم خرداد داشته ام در آن ترديدى نيست. ضمن اين كه من آقاى خاتمى را از ۳۵ سال پيش مى شناختم. ايشان را فردى بسيارفاضل مى دانم و معتقدم دولت ايشان زحمت بسيار زيادى كشيدند و بايد منصفانه به كارنامه ايشان نگاه كنيم. و قضاوت كنيم. به هر حال من در دولت فراز و نشيب ها را مى ديدم. البته من نگاه متفاوتى براى حل بعضى از مسائل داشتم ولى اين به آن معنا نيست كه ستيزى در كار بوده است بلكه در عالم سياست و در جايى كه مبانى دينى وجود دارد وراى رقابت ها يك نوع برادرى و اخوت هم وجود دارد.
من اگر نماينده رهبرى در شوراى عالى امنيت ملى هستم قائدتا مصالح و امنيت ملى كشورم را در نظر مى گيرم. اين طور نيست كه در لاك رقابت هاى سياسى همه چيز خلاصه شود. فكر مى كنم بايد در اين قضيه يك نگاه واقع بينانه داشته باشيم. بله من خودم اعتقاد دارم كه در جريان اصولگرا هستم و به يك مبانى و ارزش هاى خاصى قائل هستم. در اين زمينه حتما تفاوت هايى با دوستان دوم خرداد دارم. اين تفاوت ها هم معلوم است و برخى از آنها را مى شود برشمرد كه در كجاهاست ولى اين به معناى جنگ و ستيز نيست. به هر حال ما نظرات متفاوتى داريم. اين مسأله درفرهنگ و در سياست و در اقتصاد است و فكر مى كنم اين تعامل در كشورى كه در آن دموكراسى نهالى نو پاست بسيار سازنده است و اشكالى ندارد. در كشور يك صدا كه نمى شود وجود داشته باشد. در هر انتخاباتى مردم يك گزينه اى دارند. ديگران نمى توانند از عقيده شان دست بردارند. اگر جريانى معتقد به اين است كه كشور در شرايط مورد نظر آنها بهتر مى تواند كار كند، نمى تواند كه دست از عقيده شان بردارند، ضمن اين كه مى گويند عقيده ما اين است ولى به نظر مردم احترام مى گذاريم.
> سؤال من اين نبود كه لاريجانى در مقابل جبهه دوم خرداد چه نقشى ايفاء كرد سؤال من به طور مشخص اين بود كه ۱۰ سال دوره مديريت لاريجانى در صدا و سيما يك مدير رسانه اى فرهنگى بود در عين حال هم يكى از استوانه هاى جريان اصولگراها بود. سؤال من اين بود كه سهم و نقش شما در جريان سياسى تان چه بود؟
به هر حال هر كسى از عناصر سياسى كشور يك شناسنامه اى دارد. سابقه من از ابتداى انقلاب كه اوايل فروردين ۵۸ بود كه من به صدا و سيما رفتم و تا اواسط سال ۶۰ هم آنجا بودم. كار رسانه اى من از آنجا شروع شد. ابتدا مدير دفتر مركزى خبر بعد مدير برون مرزى و بالاخره مدير عامل صدا و سيما شدم . بعد از آن چند ماهى در وزارتخانه هاى مختلف بودم (وزارت كار و وزارت پست و تلگراف و تلفن) و بعد هم در زمان جنگ رفتم در سپاه پاسداران و تا آخر جنگ هم در آنجا بودم. شايد به اين دليل بود كه مسأله نظامى بودن را مطرح كرديد. من افتخار مى كنم كه در دوره دفاع مقدس مدت زيادى در سپاه بودم . بعد از آن كه جنگ تمام شد، آقاى خاتمى از وزرات فرهنگ كنار رفتند و از من خواستند كه وزير فرهنگ شوم. فكر مى كنم دو سال هم وزيرفرهنگ بودم .بعد هم مقام معظم رهبرى فرمودند كه به صدا و سيما بيايم و ده سال هم كه در آنجا بودم. چيز ناپيدايى ندارم. در واقع اين مجموعه تجربيات است. طبعاً دركنار كارهاى علمى كه مى كردم هميشه به يك سرى مسائل بنيادين در كشور هم فكر مى كردم.
اين تجربيات مى تواند نگاه متفاوتى براى اداره كشور بسازد. به همين دليل است كه فكر مى كنم الان بعضى از مشكلاتى كه در كشور هست با شرايط موجود جواب درستى نمى دهد و برخى از آن را احساس كردم و برخى از آن را احصاء كردم .صدو ده مسأله اى كه فكر مى كنم براى كشور ضرورى است و بايد به آنها پاسخ روشن داد. اين مى تواند يك نگاه متفاوت به اداره كشور باشد. طبعاً تصميم گيرى با مردم است و بايد بدانند و بپسندند طرحها را و احساس كنند كه مى شود به برخى از مطالباتشان پاسخ داده شود
> چه مقدار نام و نفوذ خانوادگى شما در پيشبرد پايگاه سياسيتان مؤثر بوده است؟
البته اصولاً در دنيا هم اصالت داشتن را محترم مى شمارند و شايد در كشور ما هم به اين موضوع توجه بشود. زمانى كه من در راديو و تلويزيون بودم اگر مقصودتان اين است كه نسبتى كه با شهيدمطهرى داشتم در اين قضيه نقش داشته، سفارش ايشان بود كه من در راديو وتلويزيون نقش داشته باشم اما از كار پائين شروع كردم اولين كار من سخنرانى هايى بود كه در راديو وتلويزيون پخش شد. من هرروز اين سخنرانيها را مى ديدم و ضبط مى كردم و آن را پخش مى كردم . بعد از يك مدتى مدير برون مرزى و دفتر مركزى خبر شدم و در آن زمان سن و سال من زياد نبود ولى شرايطى نبود كه مديران زياد وجود داشته باشند . در اين همه مجموعه هايى كه دوستان ما هم بودند، آقاى محمد بهشتى، كرباسچى و شوراى سرپرستى را آنها انتخاب مى كردند . ممكن است يك مقدارى از اعتماد آنها به دليل اصالتهاى خانوادگى باشد.
> غير از بحث نسبت شما با آيت الله مطهرى منظور من نام خاندان لاريجانى در صحنه سياست است. كه در اين مقطع نام آشنايى است كه چه محمد جواد، چه على و چه مرحوم پدرتان. حتى مى توانم نتيجه بگيرم كه بخشى از اعتماد جامعه مدرسين حوزه علميه و مهر تأييد آنها بر كانديداتورى لاريجانى برمى گردد به شناخت و ارتباطشان با خانواده لاريجانى.
نمى توانم خيلى اين را تأييد بكنم . به هر حال افراد مختلف در جامعه هستند كه از نسبتهاى خانوادگى معتبرى برخوردار هستند ولى هيچ وقت براى كار هاى مهم انتخاب نمى شوند .ولى اينكه اعتبار خانوادگى مى تواند اعتماد بيشترى هم ايجاد كند را نفى نمى كنم.مانند اعتبار خاندان محترم خاتمى . مرحوم آيت ا... روح ا.. خاتمى و نيز پسران ايشان چه جناب آقاى سيد محمد خاتمى و چه آقايا ن سيد محمد رضا و سيد على. ولى در مجموع، زمان اينكه تصميم گيرى ها بر اساس روابط خانوادگى انجام گيرد گذشته است الان چيزهاى مهمترى در ميان است.
> يك وجه اين بحث به موضوع شايسته سالارى برمى گردد. گروهى از منتقدان از مجموع رفتار مديريتى شما تعريف بدبينانه اى دارند، آنها تأكيد مى كنند كه لاريجانى فقط معتمدان خودش را به كار مى گمارد و به زبان صريح تر برخى معتقدند منش مديريت شما يك مقدار امنيتى است.
من رفتارى كه بعد از دوم خرداد اتفاق افتاد و اتوبوسى افراد را گذاشتند قبول ندارم. اين نوع جابجايى ها توانمندى هاى وزارتخانه ها را كاهش مى دهد و شما مى توانيد در شناسنامه كارى من نگاه گنيد و تحقيق كنيد . آن چيزى كه من به آن اصالت مى دهم آن است كه رده هاى پائين آهسته رشد كنند و بالا بيايند . مثلاً آقاى مهاجرانى معاون سيما، ايشان مدير پايين بودند، بعد معاون راديو شد و بعد هم معاون سيما. آقاى خجسته الان معاون صدا هستند قبلا مديريت پايين داشتند. يا آقاى كهزادى كه الان معاون فنى است مدير كل بود، الان معاون هستند. شايسته سالارى سيستم ادارى كشور يك مقدار به اين مكانيزم برمى گردد.
بنابراين رفتار شايسته سالارى متد دارد. يعنى شما بايد فضايى را ايجاد كنيد كه رده هاى پايين احساس تنفس كنند و بتوانند به رده هاى بالاتر بيايند. ضمنا نبايد دريچه ها را بست. حتما بايد نسل تحصيل كرده را از بيرون بياوريم كه اينها افراد نخبه و شجاعى هستند كه بتوانند كه در سيستم ادارى كشور و شرايط را متحول كنند. طبعاً هر چه مديريت ها بالاتر مى رود و به سمت مديريت هاى استراتژيك مى رسد بايد ازافراد بايد تجربيات لازم نيز برخوردار باشند. من در راديو و تلويزيون بيشتر تلاشم اين بود. برخى از كارشناسان فنى را تلاش داشتم كه به آنها مديريت بدهم كه همين طور هم شد. برخى از مديران راديو و تلويزيون مهندس الكترونيك بودند. اما در مورد نگاه امنيتى، من در زندگى ام كار امنيتى نكردم. چرا بايد اين تصور بشود. بعضى از افراد سرشناس دوم خرداد امنيتى بودند و در كارنامه هايشان بود.
> اين جواب شما القايى است!
(خنده لاريجانى ) اصولاً برخى ها بودند كه چنين سوابقى در كارنامه هايشان وجود داشت، ولى من چنين سابقه اى نداشتم. لذا من نگاه امنيتى به فرهنگ را مثبت نمى بينم. بارها گفتم اين دور سياست زدگى كه در كشور ما بعد از دوم خرداد زياد شد براى فرهنگ مفيد نمى دانم. سايه اى كه بر ساحت فرهنگ افتاده است، فضاى تنفس فرهنگى را مى گيرد. اما اين كه مديران داراى يك ضوابطى باشندو اين ضوابط خيلى پنهان نيست و من مى توانم اين ضوابط را براى شما بازكنم. من معتقدم كسى كه در حوزه فرهنگ كارمى كند نمى تواند در حوزه فرهنگ و معرفت اسلامى كم سواد باشد. يعنى مديران استراتژيك ما بايد همه معرفت اسلامى داشته باشند و برخى از اشتباهاتى را هم كه رخ مى دهد برداشتم اين است كه رسوخ معرفت اسلامى در آنها كم است.
نكته دوم اين كه تجربه لازم را داشته باشند. وقتى كه به سطوح بالا مى آيند بى تجربه نباشند. نكته سوم اين كه دانش مربوط را داشته باشند. اين كه شجاع باشند. مديرى كه شجاعت نداشته باشد نمى تواند كار كند. بعضى ها هر كارى كه مى خواهند بكنند بايد اجازه بگيرند. مدير بايد قدرت ريسك داشته باشد. اين معيارهاى ما بود. سلايق مديرانى كه از لحاظ سياسى متفاوت بودند، كم نبود اينها يك جريان نبودند. ما بنا را بر يك رفتار معقول گذاشته بوديم. به هر حال راديو و تلويزيون يك مانيفستى براى خودش دارد و افرادى كه هم مى آيند برطبق آن بايد كار كنند. در قسمت هاى سياسى كه دايم بايد تصميم گيرى بشود.به كارآمدى _ صداقت و عرضه ايى كه داشتند توجه مى كرديم.
> من اين را كتمان نمى كنم كه بعد از دوم خرداد يك جابجايى صورت گرفت و شايد برخى از آنها قابل نقد باشد ولى واقعا اين معضل (جابه جايى هاى گسترده مديريتى) زاييده دوم خرداد نبود واقعيتى است كه در حاكميت ۲۵ سال گذشته حاكم بود. مثلا ًدر شهردارى تهران، مديران جديد اتوبوسى آمدند. شايد ريشه كار (تسويه هاى سياسى) به انتخابات مجلس چهارم برمى گردد كه چهره هاى شناخته شده حذف شدند. كه پيامدهاى زيادى هم داشت، اما سؤال اين است كه كدامين منطق را در تغييرات مديريتى پى مى گيريد؟
من رفتار راديكالى را صدمه مى دانم. من در دوران آقاى هاشمى نديدم افراد را فله اى عوض كنند. يكى از انتقادهايم به جريان دوم خرداد همين بود. البته شايد معتقد باشيد كه انتقاد كردن عرف شده باشد ولى من اين را عرف نمى بينم. من دوران آقاى هاشمى اين جور حالت فله اى كه آدم ها عوض بشوند را نديديم. من اين را براى دولت مناسب نمى دانم و فكر مى كنم زمانه آن رسيده است كه مناصب را تقسيم كنيم. يعنى بگويم يك سرى مناسب سياسى است و يك سرى مناصب تخصصى است. من هم در دولت آقاى هاشمى بودم و هم در دولت آقاى خاتمى. واقعاً افراد صادق و پركار و خوب ديدم كه از يك سلامت خوب در زندگى برخوردار بودند، حالا نمى خواهم بگويم فقط در هيأت دولت وجود داشت در رده هاى مختلف هستند . اما هيچ اشكالى ندارد كشور در مديريت پوست اندازى داشته باشد و نسل جوان ترى بالا بيايد. افرادى هستند كه شايسته هستند و تجربه خوبى هم دارند و يك سلامت زندگى دارند هم از نظر اخلاقى و هم از نظر رفتار اقتصادى كه آن را براى شرايط فعلى جامعه لازم مى دانم. پس بايد از آنها استفاده كرد. به هر حال مديران آينده كشور كه نمى شود از كره مريخ بيايند. من هم عرض كردم كه «دولت آينده» بايد سنتزى از دولتهاى قبل باشد. اما معتقدم افراد نسبت به معرفت اسلامى صاحب فكر، صادق، باعرضه و تجربه لازم را داشته باشند اينها را اصل مى دانم. چون اگر اين را اصل ندانيم صدمه به خدمات دولتى مى زنيم.
> من اين برداشت را مى كنم آقاى لاريجانى شخصى است كه تئورى و انديشه هاى جامعه مدرن را تا حدى مى شناسد يا تلاش مى كند بشناسد، ادبيات مدرنى دارد ولى سابقه مديريتى وى نشان مى دهد كه او براساس واقعيت ها كه همان سنت هاى اجتماعى و سياسى ايران است، عمل مى كند، آيا اين ارزيابى درست است؟
به هر حال هيچ كدام از ما انسان كامل نيستيم. ما افراد معمولى هستيم كه در درون كشور رشد كرديم و تجربياتى كسب كرديم كه از درون اين تجربيات مى توانيم خدماتى ارائه كنيم. آنچه كه من فكر مى كنم و صادقانه آن را عرض مى كنم اين است كه كشور ما احتياج به يك تحول دارد. هم از نظر جهش علمى و صنعتى و هم از نظر مديريت. من براساس شرايط بيرونى كشور كه نگاه مى كنم احساس مى كنم ما به يك همبستگى ملى نياز داريم.
هيچ يك از گروههاى سياسى نبايد خودشان را مطلق بدانند. مثلا در حوزه سياست خارجى برداشت من اين است كه تهديدات آمريكا در اين قضيه براساس يك استراتژى است. يعنى اينها مى خواهند مجدداً ايران را به نحوى مهار كنند. اين مهار برتحليل استوار است. آنها بر روى چند عنصر ايران تمركز كرده اند. يكى الهام بخش بودن ايران است و معتقدند اين انقلاب يك بطنى دارد كه بر حركت نوين اسلامى تاثير مى گذارد. اين نكته بخشى از توان ملى ما است. آنها روى چند عنصر ايران تمركز كرده اند يكى الهام بخش بودن ايران است كه امروزه اين مقوله (الهام بخش بودن ايران) بخشى از توان ملى ما است. اينكه برخى در سال هاى اخير گفتند ما يا بايد ايدئولوژيك فكر كنيم يا عملگرا باشيم اين تمايز را واقعى نمى دانم. چون ايدئولوژيك بودن به معناى اين نيست كه عملگرا نباشيم. به قول شهيد مطهرى يك فرد بصير مسلمان كسى است كه هر چند رويش او اصول است ولى زايشش در زمانى متناسب با مقتضيات زمان است. تئورى اجتهاد در واقع ناظر به همين است. كسى نمى تواند جدا از زمان تصميم بگيرد. بنابراين اين دو با هم تقابل ندارند. اگر كسى فكر كند، عملگرايى به معناى يله بودن است در تعريف حركت اجتماعى دچار اشتباه شده است از زمان ارسطو تاكنون كسى حركتى را تعريف نكرده كه بدون هدف باشد. اگر حركتى خاستگاه نداشته باشد اين هم باز هويت ندارد. به نظر من اين يك نكته مهم است و بايد قبول كنيم كه در جامعه براساس يك مبانى و اصولى بايد حركت كنيم. نكته ديگر، موقعيت ژئوپوليتيك ايران است. موقعيت جغرافيايى ايران موقعيت حساسى است. نكته سوم، نيروى متخصصى است كه ايران تربيت كرده است. اين خود ظرفيت بزرگى است. ايران در آستانه يك تحول بنيادين قرار دارد و اگر معقولانه به آن فكر نكنيم به ضد خودش تبديل مى شود.

اگر از همه استعدادهاى كشور استفاده كنيم، تهديدها عليه ما كاهش پيدا مى كند و به يك قدرت ژئواستراتژيك مى رسيم كه ما را بايد به عنوان يك امر واقع بپذيرند. اگر اين اتفاق رخ بدهد بايد استراتژى ما يعنى هم سياست داخلى و هم سياست خارجى تغيير كند. يعنى آن موقع در داخل بايد رويكردمان به دست توليد داخلى درون زا و برون نگر باشد. استراتژى ما اين شود كه دولت ما دولت متوازنى باشد. رشوه خوارى هم معلول همين است كه ما يك مقررات زايدى براى توليد ايجاد كرده ايم. در سياست خارجى هم به نظر من بايد يك نگاه صلح آميز داشت، يعنى ديپلماسى ما بايد اين هدف را داشته باشد. در پناه نگاه صلح آميز بايد از عنصر الهام بخش و بستر باز براى توسعه داخلى صيانت كند.
در توسعه ما بايد سه چيز را اصل بدانيم ۱- به عنوان بخشى از توان ملى عنصر الهام بخش را بايد اصل بدانيم ۲- از لحاظ فن آورى پيشرفت كنيم مخصوصا روى يك سرى از فن آورى ها كه علم روز هستند مثل فن آورى اتمى مثل نانوتكنولوژى؛ ديگر ذوب آهن فن آورى روز نيست كه بخواهيم آن را شاخص كنيم. اگر يك نگاه به ده سال يا پانزده سال گذشته بكنيم مى بينيم كه بازارهاى منطقه ايى را چين و هند و مالزى با IT گرفته اند و يك جهش جدى داشتند. بويژه در صادرات. پس اينها فن آورى پيشرفته هستند. به علاوه در ساير فن آورى ها نيز معتقدم كه ما بايد از لحاظ سطح فعلى بالاتر برويم. ۳- نكته سوم بالا بردن توان اقتصادى است يعنى ما نمى توانيم بادرآمد سرانه ۲هزار دلار( يا به قولى ۱۶۰۰دلار) بگوييم كشور پيشرفته هستيم.
شما الان توليد صادرات غيرنفتى را مى بينيد كه جهش نداشته است. در ۱۵ سال پيش ۴ ميليارد دلار صادرات داشتيد امروز ۵‎/۵ تا ۶ ميليارد دلار است. در همين فاصله ديگران رشدهاى ۱۲% داشته اند. در دهه دوم انقلاب پول نفت را به عنوان صادرات در نظر بگيريد منفى ۶درصد رشد داشته . در همين زمان مالزى ۱۲% رشد داشته است. دولت ما بايد دولت متوازنى باشد. شما اگر بخواهيد مشكل معيشت كاركنان را حل كنيد با عائله مندى وسيع نمى توانيد به كارمندان برسيد و مسأله رشوه خوارى معلول همين است.
> فكر مى كنم يك مقدار از سؤال فاصله گرفتيم برمى گردم آن شبهه اى كه شما به آن اشاره كرديد يعنى اينكه فكر مى كنم بخشى از پرسش خبرنگاران يا فعالان سياسى درباره كاراكتر لاريجانى از اين ناشى مى شود كه او هنوز مشخص نكرده كه يك عملگرا است يا ايدئولوژيك. برداشت من اين است كه اقتضاى سياستمدارى در پهنه سياست ايران در سايه زيستن است يعنى مديران ما آرزوى قلبى شان اين است ايدئولوژيك باشند اما در عين حال در عالم واقع عملگرا برخورد مى كنند.
نمى دانم چرا شما از بيان من چنين استنباطى داريد، اصولا ايدئولوژيك بودن متضاد عملگرا نيست.
> ولى فكر مى كنم اين دو با هم تضاد دارند. وقتى مى گوييم عملگرا است اولين كار او اين است كه پوسته ايدئولوژيك را مى شكند و اولين شرط لباس ايدئولوژيك پوشيدن اين است كه عملگرايى را طرد كرده باشد.
مگر ممكن است يك انسان بدون اعتقاد به ارزش هاى معتبرى براى خود، عمل ورفتار فردى و اجتماعى و اصولا هويت داشته باشد. دولت آمريكا كه از نظر روشنفكرهاى جهان سومى مظهر عملگرايى است، داراى ارزش هاى ثابتى است كه به آن اصول ايدئولوژى آمريكايى مى گويند. وزارت خارجه آمريكا در استراتژى خود كه منتشر مى سازد تمام تلاش هاى روابط خارجى ايالات متحده را در راستاى حفظ و گسترش ارزش هاى آمريكايى يا همان ايدئولوژى آمريكايى تعريف مى نمايد .
> اتقاقا سخن بر سر اين ايده شما است كه گفتيد دور كنيم تصورى را كه عملگرايى يعنى بى چارچوبى و بى قيدى، اما آقاى لاريجانى همه عملگراها براى خودشان چارچوب دارند و به طور جدى از اين چارچوب و مبانى رفتار و عقيده شان دفاع مى كنند.
اگر چارچوب داشته باشند كه ما با هم وفاق داريم. چارچوب هاى فكرى بايد براساس مقتضيات بومى و منابع مادى و معنوى معنا پيدا كند. ما كه براى سوئيس عملگرايى را تعريف نمى كنيم براى ايران تعريف مى كنيم. اگر بپذيريم كه عملگرا ها چارچوب دارند پس ايدئولوژيك بودن مخالف عملگرايى نيست. يك انسان مسلمان در زيست فردى و يا اجتماعى بدون اصول نيست. يك انسان مسلمان هميشه غايت گراست. يك انسان مسلمان يك مبانى براى خودش و خانواده اش دارد. اين اصول برخى ثابت و برخى متغير است. من تعجب مى كنم اين را يك مشكل مى دانيم اين بحثى است كه شهيد مطهرى ۴۰ سال پيش مطرح كرد. جامعه اسلامى حتماً يك چارچوبى دارد. اين چارچوب متناسب با ارزش هاى معتبر جامعه است. طبعاً افرادى كه براى اداره جامعه مى آيند متناسب با مقتضيات زمان تصميم مى گيرند. يعنى حاكمان بايد متناسب شرايط تصميم بگيرند و با جزئيات و مصاديق كار مى كنند.
> نكته سؤال من اين است كه سياستمداران ما در اثر اين تناقض ها شفافيت و صراحت لازم را پيدا نمى كنند و موضع سياسى شان نامشخص مى ماند يعنى اگر دنبال عملگرايى مى روند انتظار تصميم هاى عملگرايانه از آنان داشته باشيم. اگر ايدئولوژيك هستند ما منتظر باشيم اينها همچون اصوليون پاى يك سلسله اصول بايستند.
فكر مى كنم، تصور شما از عملگرايى و ايدئولوژيك بودن كمى با من متفاوت است. فكر مى كنم ايدئولوژيك بودن به معناى آن نيست كه متناسب با مقتضيات زمان تصميم نگيريد. يعنى شما ضمن آن كه ارزش هايى را به عنوان اصول در زندگى داريد، ولى در زيست اجتماعى متناسب با شرايط تصميم مى گيريد. فكر مى كنم همين رويه هم در رفتار امام(ره) هم در رفتار رهبرى انقلاب جارى است، ممكن است تصور شما از عملگرايى اين باشد كه اصلا از مختصات ثابت اسلامى استفاده نكند، پس از چه اصولى استفاده مى كنيد در عملگرايى، اگر كسى بگويد هيچ اصولى ندارد، پس عملگرايى را خوب تعريف نمى كند يا اگر داراى اصول است پس اين (اصول) را از كجا گرفته است. لاجرم از مختصات بومى كشور بايد بگيرد. از اين نظر ايدئولوژيك بودن و عملگرايى مكمل هستند.
> حالا با اين تعاريف لاريجانى سياستمدار صريح و شفافى است يا نه؟
مسؤولين بايد سخنانشان را به مردم بى پرده بگويند يعنى به توانمند سازى مردم از لحاظ اجتماعى و سياسى كمك كنند. من در راديو و تلويزيون چيز پنهان نداشتم راديو و تلويزيون جنساً طورى است كه همه چيز را عريان نشان مى دهد يعنى چيزى ندارد كه پنهان كند ولى فرمايش شما را قبول دارم كه مديران كشور هر چه بتوانند به شفافيت امور كمك كنند براى جامعه مفيد است.
> شما براى «دولت آينده» مجموعه اى از ايده ها را مطرح كرديد در اين مجموعه ايده هايى كه مطرح كرديد اگر لاريجانى براى آزادى و توسعه سياسى تا اين حد تلاش مى كند چرا در مدت هفت و هشت سال مديريت در صدا و سيما اين ايده ها ترويج نشد و حتى وقتى اين شعارها و ايده ها مطرح مى شد آقاى لاريجانى درمقام منتقد آن انديشه ها حاضر شد.
من ده سال مدير صدا و سيما بودم و شما فقط به دوره هفت و هشت ساله دوم خردادى ها توجه مى كنيد. از طرف ديگر آزادى و توسعه سياسى به قول معروف پروسه است نه پروژه. آنچه در صدا و سيما در مدت ده سال خدمت انجام دادم تماماً در خدمت پروسه توسعه سياسى و تعميق آن بود. اعتراض و انتقاد به برخى اظهارات و عملكردها هرگز به معنى مقابله با توسعه سياسى نبوده است. نكته اين بود كه ميان اظهارات سياسى و ظرفيت كشور بايد تناسبى وجود داشته باشد. بالا بردن انتظارات مردم بدون پاسخگو بودن نتيجه اى جز حرمان مردم ندارد و اين شرايطى است كه ما در آن بسرمى بريم. وقتى ۴۵ شبكه راديو و تلويزيونى در ايران براى ايرانيان داخل و خارج تأسيس شد طبعاً قدم هاى بسيار مهمى در راه شفاف سازى امور و پاسخگويى مسؤولان برداشته شده است. امروزه مسؤولان حداقل در رده هاى پايين محاكمه مى شوند ممكن است من و شما از رأى دادگاه خوشنود نباشيم ولى نمى توانيم منكر شويم كه تا ۱۰ سال پيش حتى به يك مأمور ساده دولتى نمى شد گفت بالاى چشمت ابروست. قبول دارم كه تا ژاپن كه مسؤولانش از شدت احساس مسؤوليت مى كنند فاصله داريم ولى نمى توانيم منكر شويم كه قدم هاى بسيار بلندى در كشورمان در مدت كوتاه براى پاسخگويى مسؤولان برداشته شده است و راديو و تلويزيون به وظيفه خود در اين مهم عمل كرده است.
نمى دانم چه وجهى از مطالب من باعث شد در ذهن شما اين سؤال مطرح شود. چون استراتژى ما در راديو و تلويزيون و وزارت فرهنگ در واقع نوعى توسعه رسانه اى بود كه براساس مختصات عصرى تصميم گرفتيم يعنى در وزارت فرهنگ همين روزنامه ايران و همشهرى را راه انداختيم و ويدئو در زمان آقاى خاتمى ممنوع بود و همين دوستان خودمان معتقد بودند كه ويدئو يك چيز مضرى است و نبايد باشد من بسيار بحث كردم كه يك وسيله است ممكن است مفيد و يا مضر باشد و در هر حال ويدئو آزاد شد و مقام معظم رهبرى نيز حمايت كردند. در صدا و سيما من يك مطالعه ۲ الى ۳ ماهه كردم و به نتيجه رسيدم كه تنوع سلايق در كشور ما خيلى متعدد است و در شرايطى زندگى مى كنيم كه اصلاً با اين رفتار رسانه اى پاسخگو نيستيم لذا بايد سليقه مردم را محترم بشماريم. اكنون نيز بر اين نظرم كه جوهره حركت ما از هنرى مى تواند حقيقت گرا و دينى باشد ولى سليقه ها بايد متكثر باشد.