اولين گفت و گو پس از هشت سال سكوت: حمايت كرباسچى از هاشمى رفسنجانى، شرق

شرق: غلامحسين كرباسچى هشت سال است كه سكوت كرده. به اندازه دو دوره رياست جمهورى و اكنون تنها انتخابات رياست جمهورى در ۲۷ خرداد ۸۴ است كه مى تواند او را بر سر سخن آورد. پيش از اين بارها خبرنگاران از او خواسته بودند در گفت وگو با روزنامه ها شركت كند اما كرباسچى با نگاهى آميخته به ترديد به آنها پاسخ منفى داده بود. اكنون اما گويى حضور هاشمى رفسنجانى است كه اين كارگزار قديمى را بر سر ذوق آورده و به مصاحبه با شرق واداشته است.هرچند كه پايان دوره رياست جمهورى آينده پايان محروميت كرباسچى از كسب مشاغل دولتى است.
•••
•آقاى كرباسچى، چند ماهى است كه مخالفان شما از بازگشت كارگزاران سخن مى گويند و درباره خطر آن هشدار مى دهند اما ما نشانى از حضور كارگزاران نمى بينيم. حزبى كه به نظر مى رسد كمترين ميزان فعاليت را دارد، نه روزنامه و نه ميتينگ دارد و با وجود حضور پدر معنوى خود در صحنه انتخابات حتى بيانيه و اعلاميه اى در اين باره صادر نكرده است. به راستى كارگزاران كجا هستند؟
فكر مى كنم همين كه اين همه كارگزاران مورد نقد و انتقاد قرار مى گيرند نشانه حضور آنان در صحنه است والا چه دليلى داشت اين همه درباره يك موضوع به نظر مخالفان مرده صحبت شود. درواقع فكر كارگزاران همواره بيش از سازمان آنان در جامعه حضور داشته و در مقاطعى تشكيلات كارگزاران اين فكر را نمايندگى كرده است و در مقاطعى اين تشكيلات و گروه هاى ديگر و حتى رقيبان كارگزاران بوده اند كه اين اصول فكرى را نمايندگى كرده اند. سه شعار اصلى كارگزاران يعنى عزت اسلامى، تداوم سازندگى و آبادانى ايران درواقع متكى بر سه آموزه اصلى يعنى اعتدال گرايى، توسعه طلبى و عقل گرايى است كه اين آموزه ها در انديشه و سازمان احزاب ديگر هم اكنون و به ويژه در انتخابات اخير به نحو گسترده اى به چشم مى آيد.
•اين شعارهاى شما در دهه ۷۰ بود اما در دهه ۸۰ آزادى و دموكراسى از جمله مطالبات اجتماعى ايرانيان شده كه به نحو غريبى در مشى كارگزاران غايب است. چرا شما نسبت به آزادى بى توجه هستيد؟ آيا اين غفلت نيست؟
نه، غفلتى در كار نبوده است. كارگزاران نگاه به آزادى را در امتداد نگاه به توسعه ارزيابى مى كند. درواقع اگر ما بيمارى را در نظر بگيريم كه تب دارد به عنوان يك طبيب در درجه اول بايد عفونت را از او دور كنيم تا به حالت اول بازگردد و سالم و سرزنده باشد. فقدان آزادى نشانه مشكل بزرگترى است كه ما آن را توسعه نيافتگى مى دانيم والا وجود دموكراسى بدون توسعه جز به تشنج و اغتشاش نمى انجامد. كارگزاران به جاى نشان دادن بيمارى و برجسته كردن مشكل (فقدان آزادى و دموكراسى) درمان را نشان مى دهد (رشد و توسعه) و اصولاً سخن گفتن از دموكراسى در شرايطى كه سازندگى وجود ندارد بى معنى است. دموكراسى در هر جامعه اى نسبت مستقيم با توسعه آن جامعه دارد. كشورى كه درآمد سرانه آن ۵۰۰ دلار است نمى تواند دموكراسى خود را با كشورى كه درآمد سرانه آن ۲۰ هزار دلار است مقايسه كند. اصولاً هزينه هاى دموكراسى در كشورهايى با درآمد سرانه زير ۱۰ هزار دلار بسيار بالا است و تنها راه استقرار دموكراسى در اين كشورها افزايش ميزان ثروت ملى و رشد اقتصادى است. در اينجا است كه هزينه هاى مادى و ارزش هاى معنوى توسعه و دموكراسى با هم پيوند مى خورند. در كشورهاى توسعه نيافته دموكراسى خواهى عموماً به تنش هاى فرساينده سوق داده مى شود.
•با اين حساب شما تلاش دولت آقاى خاتمى در رشد سطح دموكراسى و توسعه سياسى را چگونه تحليل مى كنيد؟ آيا آنها خواستند در وضعى توسعه نيافته آزادى را گسترش دهند؟
اتفاقاً دولت آقاى خاتمى هم كه با شعار توسعه سياسى به قدرت رسيد در عمل بيش از آنكه شاخص هاى توسعه سياسى را افزايش دهد شاخص هاى توسعه اقتصادى را اجرا كرد. تعداد و توجهى كه به پروژه هاى اقتصادى در اين دوره شده جالب توجه تر از موفقيت در حوزه هاى سياسى است.
•اما مخالفان آقاى خاتمى مى گويند كه دولت اصلاحات به اقتصاد توجهى نكرده است؟
من برخلاف آنها فكر مى كنم و معتقدم حتى دولت اصلاحات هم در مسير سازندگى بوده است.
•و در عين حال معتقديد توسعه سياسى محقق نشده است؟
نه اينكه هيچ رشد سياسى وجود نداشته اما در قياس با توسعه اقتصادى آرمان هاى توسعه سياسى به ميزان مورد انتظار طرفداران آن كمتر محقق شده است. نه به دليل آنكه آقاى خاتمى نخواست بلكه به دليل آنكه عملاً توسعه سياسى در شرايطى كه ما به درجه مطلوبى از توسعه اقتصادى نرسيده ايم ميسر نيست. البته همين ميزان توسعه سياسى هم محصول سطحى از تلاش ها و كارهايى بود كه در ۱۶ سال گذشته انجام شده اما ظرفيتى فراتر از آن وجود نداشت. به هر ميزان كه ما بيشتر توسعه يافته شويم، دموكرات تر هم مى شويم.
•با اين حساب هر يك از دو راهبرد دو دولت هاشمى و خاتمى در ۱۶ سال گذشته به تنهايى ناقص بوده است. چرا در دوره آقاى هاشمى به توسعه سياسى توجهى نشد و در سطحى از سازندگى كه داشتيم، دموكراسى شكل نگرفت؟
اتفاقاً در آن دوره هم دستاوردهاى سياسى كمى نداشتيم. مهمترين اين دستاوردها همان پديده دوم خرداد بود. ميزان توسعه يافتگى يك دولت در پايان حاكميت آن با نرخ مشاركت ارزيابى مى شود كه در دوم خرداد ۱۳۷۶ اين نرخ به بالاترين سطح خود رسيد و عملاً با بدرقه هاشمى از خاتمى استقبال شكوهمندى شكل گرفت. اين تحول خود محصول يك دوره تلاش براى گذار از توسعه نيافتگى بوده است.
•اما دموكراسى فقط محدود به «مشاركت» نيست منوط به «رقابت» هم هست. اگر سطح مشاركت ملاك باشد ما در آغاز انقلاب و در دهه ۶۰ سطح مشاركت در حد بالاى حتى هفتاد درصد واجدان شرايط را تجربه كرده ايم اما ميزان رقابت حتى در دوم خرداد محدود به دو جناح قدرت (راست و چپ) بود اتفاقاً در انتخابات پايان كار آقاى خاتمى (۲۷ خرداد) سطح رقابت بسيار بالا است. انتخابات چند قطبى است و غيرقابل پيش بينى. از اين نظر هم آقاى خاتمى به خوبى بدرقه مى شود.
من خيلى رقابت هاى موجود را كامل نمى دانم. رقابت بايد ميان افرادى صورت گيرد كه برنامه ها و ديدگاه هاى كاملاً متفاوت و متمايز داشته باشند اين در حالى است كه در اين انتخابات نامزدها همه يكسان حرف مى زنند. همه از توجه به جوانان، اقتصاد آزاد، راى مردم و... سخن مى گويند و جالب اينجاست كه صاحب اصلى اين حرف و سخن را هم رد و نفى مى كنند.
مثلاً همه از احترام گذاشتن به جوانان دفاع مى كنند اين در حالى است كه در دهه ۷۰ وقتى شهردارى تهران فرهنگسراها را راه انداخت همين افراد و جناح ها گفتند چرا بايد بودجه بيت المال را صرف ساز و آواز و دهل كرد. يا هنگامى كه روزنامه هايى مانند همشهرى و آفتابگردان منتشر شدند افرادى گفتند چه نيازى وجود دارد كه چنين روزنامه هايى براى نسل جوان و نوجوان منتشر شود. همين افراد هم اكنون همان اعمال را تاييد مى كنند اما به صاحبان اصلى آن افكار و ديدگاه ها حمله مى كنند. پس مى توان گفت كارگزاران هنوز در جامعه حضور دارد وقتى كه فكر كارگزاران حضور دارد. ما در واقع گرده افشانى كرديم كه حالا يكى از آن گرده ها به گروهى مانند آبادگران تبديل شده است كه مثل كارگزاران فكر مى كند به جاى داد و فرياد كردن بايد كار كند و راه و جاده و پل بسازد.
•راستى چرا هر كس كه وارد شهردارى مى شود حزب هم راه اندازى مى كند؟
چون هر جا كه پاى توسعه (عمران شهرى) به ميان مى آيد پاى دموكراسى (فعاليت حزبى) هم به ميدان كشيده مى شود.
•شما از اعتدال حرف زديد. مرز اعتدال با محافظه كارى چيست؟ اين تصور وجود دارد كه كارگزاران به جاى اعتدال گاه در جايگاه محافظه كاران مى نشيند.
محافظه كارى حفظ سنت ها و وضع موجود است اما اعتدال گرايى شاخه و شعبه اى از نوگرايى است با اين تفاوت كه معتقد است در جامعه اى به شدت سنتى بايد از روش هايى استفاده كرد كه عقل، فرا روى تجدد و توسعه قرار مى دهد. اعتدال يك نوگرايى منطقى است اما در محافظه كارى نوگرايى جايى ندارد اگر هم در اين انتخابات مى بينيد كه برخى محافظه كاران با تكنولوژى عكس مى گيرند مطمئن باشيد هدف كسب راى بيشتر است. در اين انتخابات عده اى با علامت سئوال ظهور كرده اند تا جلوه كنند. محافظه كاران همواره زندگى در ابهام را ترجيح مى دهند و رابطه آ نان با تجدد و توسعه يكى از همين نقاط ابهام است.
•شما در انتخابات سال ۱۳۷۶ حامى آقاى خاتمى بوديد و با محافظه كاران در ستيز بوديد. نقاط اختلاف كارگزاران با محافظه كاران در كجا بود؟
محافظه كاران مى گفتند در سازندگى جايگاه ايدئولوژى كجاست؟ ما مى گفتيم سازندگى عين ايدئولوژى ماست و اصولاً كار اصلى يك دولتمرد در جامعه دينى اداره زندگى مردم است نه دخالت در حوزه خصوصى آنها. ما آن زمان هم همين منطق اعتدالى را مقابل محافظه كارى داشتيم. مى گفتيم در منطق دينى و اسلامى ما هميشه امت وسط مورد حمايت بوده است. قرآن همواره بر تفكر و تعقل تاكيد كرده است و كار براساس احساسات زودگذر پيش نمى رود همچنان كه همان كسانى كه روزى در خيابان ها عليه فرهنگسراها شعار مى دادند حالا خودشان در فرهنگسراها كار مى كنند.
•به نظر مى رسد با وجود حمايت گروه هايى مانند جامعه روحانيت مبارز از آقاى هاشمى هم در دهه ۷۰ وقتى كارگزاران تشكيل شد و هم در دهه ۸۰ به خصوص هم اكنون كه وى وارد انتخابات شده است، اكثريت گروه هاى محافظه كار با هاشمى مخالفند. شما هم كم و بيش در اين باره سكوت كرده ايد و به جز چند سخن پراكنده حرفى درباره هاشمى نزده ايد. ارزيابى شما از نامزدى هاشمى در اين شرايط كه نه راست و نه چپ مدافع وى نيستند چيست و جايگاه حزب شما در كجاست؟
آقاى هاشمى رفسنجانى از جمله شخصيت هايى است كه مظهر همان سه اصل بنيادى كارگزاران (اعتدال، تعقل و توسعه) است. وى در واقع پدر معنوى اين فكر و كسى است كه اولين جرقه آن را زد و به همين دليل است كه از سوى محافظه كاران مورد حمله قرار مى گيرد. در اخلاق ملى ما آمده كه بايد هميشه به پيشكسوت ها احترام گذاشت. ممكن است آنان اشتباهاتى در قضاوت ها و برخوردها داشته باشند اما هنوز مربيان اصلى فكر اعتدال هستند. بنابر اين من فكر مى كنم براساس همان منطق سه گانه ما مى توانيم در يك دوره مديريت مجدد ايشان آن را دامن گستر كنيم. واقعيت اين است كه من با اين موقعيت و وضعيت بعيد مى دانستم آقاى هاشمى زير بار نامزدى رياست جمهورى بروند اما حالا كه اين اتفاق رخ داده است بايد از آن استقبال كنيم تا براى احياى اقتدار ملى ايران يك دوره ديگر از اعتدال و سازندگى شكل گيرد. هم اكنون در جهان نام آقاى هاشمى از جمله اولين نام هايى است كه پس از شنيدن نام ايران به گوش مى رسد و همين مى تواند محور وحدت ملى و توسعه و اعتدال باشد. نوعاً در تاريخ معاصر ايران نقش آقاى هاشمى را با اميركبير مقايسه مى كنند ولى من شخصاً معتقدم با توجه به شرايط فعلى كشور نقش ايشان بسيار پيچيده تر و مهم تر از دوره هاى قبل است. مى دانيد كه آقاى هاشمى از گذشته به اميركبير توجه داشته. از جمله معدود افرادى بوده كه در تاريخ معاصر درباره اميركبير مطالعه كرده و كتاب نوشته است و حتى درباره مرگ امير در حمام فين مى نويسد كه امير گفت جزايم همين است چون من مى خواستم كشور نفرين شده پيامبر را آباد كنم. اشاره اميركبير به نفرين پيامبر پس از پاره شدن نامه دعوت شاه ايران به اسلام است كه فرمود خدا مملكتش را پاره كند. آقاى هاشمى البته مى نويسد اين پاره پاره شدن معطوف به دو موضوع است اول تجزيه ايران كه پس از عصر ساسانى رخ داد و دوم سقوط سلطنت ايران كه آن نيز محقق شد. اما الگوى ذهنى هاشمى كسى جز اميركبير نيست.


•مخالفان هاشمى بر چند گروهند. اول افرادى كه معتقدند وى اعتقادى به دموكراسى ندارد و دوم گروهى كه مى گويند او توانى بيش از خاتمى براى اجراى حرف هايش ندارد. داورى شما درباره اين انتقادات چيست؟
حضور هاشمى در مقام رياست جمهورى چند نتيجه دارد:
اول ـ بازگشت اقتدار اجرايى به مديران كشور سبب اصلاح و احياى اقتدار دولت مى شود. آقاى هاشمى واجد تجارب مديريتى كلان در شرايط بحرانى است كه مى توانند از تبديل شدن رئيس جمهور به صرف رئيس قوه مجريه جلوگيرى كنند. اين مسئله اى است كه در ساليان گذشته به شيوه بدى دامنگير مديريت اجرايى كلان كشور شده است.
در عين حال حمايت بدنه مديريتى كشور از آقاى هاشمى مى تواند سبب تقويت عنصر تضعيف شده مديريت در ايران باشد.
دوم ـ شخصيت ملى و بين المللى وى موجب حل چالش هاى داخلى و خارجى ايران در رابطه با اروپا و آمريكا مى شود. هاشمى در داخل براى بسيارى از اختلافات چه در قالب مجمع تشخيص مصلحت و چه خارج از آن به عنوان يك ملجا عمل مى كند و در خارج از كشور هاشمى مى تواند يك «معامله بزرگ با دنياى غرب» انجام دهد. حرف هاى بزرگى وجود دارد كه تنها مى توان از دهان هاشمى شنيد. تشكيل هلال شيعه در خاورميانه از لبنان تا عراق و ايران ما را مى تواند در آستانه يك جهش بزرگ در سياست بين الملل قرار دهد و اين تنها به شرطى محقق مى شود كه ما صلح و اقتدار را با هم داشته باشيم. هم اكنون تصميم هاى بزرگ بين المللى فقط در گروه هشت كشور صنعتى (G8) گرفته و اجرا مى شود. ما بايد بتوانيم نقش بهترى در تصميم سازى بين المللى داشته باشيم و اين از هاشمى برمى آيد.
سوم _ حضور هاشمى مى تواند تقابل موجود ميان نخبگان كشور را مرتفع كند و از افراط و تفريط جلوگيرى و عنصر كشور محورى را در ميان مديران تقويت كند.
چهارم _ هاشمى مى تواند همه مسئولان كشور حتى در جناح مقابل را در جهت نوگرايى و نوانديشى بسيج كند چرا كه حتى مخالفان او از زبان هاشمى اين مفاهيم را مى پذيرند.
•چرا هاشمى با وجود شادابى و جوانى بيشتر يك دهه قبل اين كار را نكرد؟ آن زمان كه حتى بخش بيشترى از حاكميت از او دفاع مى كردند؟
شرايط جهان كاملاً تفاوت كرده است. امروز حتى سران غرب بيش از دوران جنگ سرد به فكر صلح و معامله با ما هستند. ما پيش از اين در عصر جنگ سرد به سر مى برديم اما هم اكنون مى توانيم با ارتقاى روابط بين الملل به سياست بين الملل نقش جديدى براى خود تعريف كنيم ما فقط به سفر چند رئيس جمهور يا سفر رئيس جمهور خودمان به چند كشور جهان نياز نداريم بلكه بايد در تصميم سازى نقش داشته باشيم.
•ولى هنوز به سئوال اول من جواب نداديد: كارگزاران كجا هستند؟ چرا حتى يك بيانيه در دفاع از هاشمى صادر نكردند؟
ما بيانيه داديم اما در قالب ائتلاف نهم...
•پس از ائتلاف دوم خرداد جدا شده ايد؟
دوم خرداد مربوط به گذشته بود ما حالا بيست و هفت خرداد را در پيش داريم و در اين ميان بيست و پنج روز فاصله وجود دارد! گذشته از شوخى ائتلاف دوم خرداد حول شخصيت آقاى خاتمى شكل گرفت و كارگزاران هم از جمله متحدان اصلى آقاى خاتمى بود. ما در آن مقطع آقاى خاتمى را شايسته مى دانستيم و اكنون در قالب ائتلاف نهم آقاى هاشمى را شايسته مى دانيم. در عين حال جبهه هاى ديگرى هم شكل گرفته اند كه نشان مى دهد ائتلاف دوم خرداد ديگر وجود ندارد مانند جبهه دموكراسى خواهى كه البته گويى هنوز برخى موسسان آن مى گويند درباره صورت بندى نهايى و اجزاى آن به نتيجه نرسيده يا شكل آن را نپذيرفته اند. در عين حال كارگزاران فقط يك تابلو نيست كه پاى تبليغات انتخاباتى نامزد ها بيايد. يك جريان فكرى است...
•تاكيد شما درباره آقاى هاشمى در شرايطى است كه وى دو زاويه با حزب كارگزاران را گشوده است. از يكسو معتقد است تشكيل اين حزب ربطى به وى ندارد و از سوى ديگر مى گويد سران كارگزاران از يك مقطعى به خصوص پس از دوم خرداد از شعار سازندگى عدول كردند و از اين رو از شما گله كرده اند...
درباره مواضع فكر مى كنم حق با آقاى هاشمى است. كارگزاران به دليل فقدان سازوكار حزبى از يك مقطعى فعاليت هاى خود را كم كرد كه دلايل آن البته بيشتر به بيرون حزب و برخورد با سران آن بازمى گشت. همچنين درباره نقش آقاى هاشمى در تاسيس كارگزاران بايد بگويم ايشان هيچ وقت به ما دستور تشكيل حزب ندادند اما كارگزاران خود را در چارچوب مكتب فكرى اى ارزيابى مى كند كه آقاى هاشمى پدر معنوى آن است به همين دليل همواره با ايشان درباره حزب مشاوره كرده ايم در عين حال آقاى هاشمى هم در موارد بسيارى با كارگزاران مشورت مى كنند و از آن مشورت ها استفاده هم مى كنند.
•منتقدان شما معتقدند كارگزاران يك جريان رانتى است كه براثر نزديكى با قدرت به خصوص آقاى هاشمى شكل گرفته و با استفاده از امكانات دولتى رشد كرده است. نظر شما چيست؟
رانت خوارى فقط محدود به كسانى كه در نهادهاى دولتى فعاليت مى كنند و يك كار خدماتى يا فرهنگى انجام مى دهند نيست. افرادى هستند كه در مبارزات انتخاباتى همه اقداماتى كه به مردم ارائه داده اند را به عنوان محصول خدمات خود ارائه مى كنند و مى خواهند از آن راى بگيرند خيلى از چهره هايى كه هم اكنون مى بينيد اصولاً از رانت موجوديت يافته اند. اما كارگزاران هرگز از امكانات دولتى استفاده نكرده اند.
•برخى افراد نزديك تر به شما معتقدند چرا حزب كارگزاران نتوانست از درون خود نامزدى مستقل براى انتخابات رياست جمهورى معرفى كند كه با حمايت آقاى هاشمى و بدون حضور شخص ايشان وارد رقابت ها شود. چرا انديشه هاشمى را فقط خود او بايد اجرا كند؟ چرا وى تلاش نمى كند كه اين ايده به يك سازمان تبديل شود؟
هيچ نامزدى در شرايط فعلى نمى تواند قدرت و نفوذ هاشمى را براى بازگشت اعتدال و توسعه داشته باشد.
•اين شرايط تا چه زمان ادامه دارد؟
تا موقعى كه احزاب ايران به بلوغ نرسند و انديشه ها سازمان محور نشوند همچنان چهره ها برتر از سازمان ها خواهند بود و شخصيت محورى ادامه مى يابد. حتى كسانى كه اكنون از سازمان محورى به جاى شخصيت محورى سخن مى گويند در نبود چهره ها به سازمان ها روى آورده اند.
•چه زمان اين بلوغ محقق مى شود؟ مثلاً آيا شما چهار سال ديگر به اين بلوغ مى رسيد؟
بعيد مى دانم. در واقع اين نظام سياسى ايران است كه بايد به اين نتيجه برسد كه لازمه توسعه، دموكراسى است و لازمه دموكراسى هم تحزب. ما اگر تجربه اداره يك وزارتخانه را به صورت حزبى پيدا كرديم، مى توانيم دولت حزبى داشته باشيم. از سوى ديگر حزب بايد مسئوليت شكست و پيروزى را با هم بپذيرد نه آنكه تنها پيروزى را از آن خود بداند و شكست را از آن ديگران كه نگذاشتند او به اهدافش برسد. در واقع نقدى كه شما از قول آقاى هاشمى درباره كارگزاران بيان كرديد، معطوف به همين مسئله است كه كارگزاران هنوز يك كار حزبى كامل انجام نمى دهد مانند همه احزاب ديگر ايران.
•اگر آقاى هاشمى به رياست جمهورى برسد ممكن است از موضع نظام امكان اين بلوغ حزبى را فراهم كند؟ اين سئوال را از آن جهت مطرح كردم كه در گذشته تنها توسعه اقتصادى محور برنامه هاى وى بود اما اخيراً از واژه توسعه دموكراتيك هم استفاده مى كنند، پديده اى كه در ادبيات هاشمى كم سابقه است.
رسيدن آقاى هاشمى به اين مفهوم محصول فرايندى طبيعى است. در گذشته (آن زمان كه راى اولى هاى انتخابات ۲۷ خرداد تازه به دنيا آمده بودند) توسعه نيافتگى اقتصادى به حدى بود كه آقاى هاشمى بيش از همه بر سازندگى تاكيد داشت اما هم اكنون وى به اين نتيجه رسيده كه آينده توسعه پايدار بايد به سوى توسعه دموكراتيك سوق داده شود. توسعه دموكراتيك همان پيوند توسعه اقتصادى و توسعه سياسى است. البته كارنامه آقاى هاشمى و كارگزاران از اين جهت كاملاً قابل دفاع است. وقتى ما روزنامه همشهرى را راه انداختيم يا وقتى با حمايت آقاى هاشمى روزنامه ايران تاسيس شد تحول اصلى مطبوعات ايران رقم خورد. قطع (مترويى)، زمان انتشار (صبح)، رنگى بودن صفحات و تنوع موضوعات و حتى نام روزنامه همشهرى (كه يادآور خروج شهروندان ايران از وضعيت رعيتى بود) يا روزنامه ايران (كه نشانگر توجه به هويت ملى ما بود) زمينه هاى همين تنوع و رشد مطبوعات را فراهم آورد. آن موقع مى گفتند روزنامه بايد ظهر منتشر شود كه مخاطبان آن محدود به بازنشسته ها و پيرمردان بود اما ما روزنامه صبح منتشر كرديم كه در دانشگاه ها و و مراكز عمومى جامعه درباره آن بحث و گفت وگو مى شد و روزنامه از رسانه اى ادارى به حوزه عمومى منتقل شد. تاسيس حزب كارگزاران و شكل گيرى رقابت هاى حزبى هم از ديگر اتفاقاتى بود كه در دهه ۷۰ رخ داد پس كارنامه دولت قبلى هاشمى هم از توسعه سياسى خالى نبود اما وى هم اكنون تاكيدى بيشتر بر اين موضوع ذيل عنوان توسعه دموكراتيك دارد و سعى دارد ضمن حفظ پاره اى نقدها به دوره اصلاحات (كه من هم قبول دارم) به تكميل و تداوم آن بپردازد.
• در برابر شعار توسعه دموكراتيك آقاى هاشمى شعارهاى ديگرى قرار دارد كه به نظر مى رسد از حرف وى مترقى تر باشد. پيوند توسعه سياسى و اقتصادى امر بديعى نيست ولى برخى نامزدها از رشد حقوق بشر سخن مى گويند. چرا شما در شعار يك گام قبل را نمايندگى مى كنيد؟
حرف هاى خوب در جامعه ما زياد است ولى عقل حكم مى كند ما در پى حرف هاى شدنى باشيم. حضور همه محذوفان سياسى در قدرت يا حل همه مسائل حقوق بشر حرف هاى خوبى است ولى با تركيب فعلى قدرت در ايران امكان تحقق اين حرف ها در يك دوره رياست جمهورى وجود ندارد و اگر كسى با اين گارد وارد انتخابات شود و مثلاً از بيست وزير او پانزده تن حذف شوند چالشى در كشور شكل مى گيرد كه براى عبور از آن به بيش از دو دوره رياست جمهورى نياز هست. به همين دليل من فكر مى كنم حرف هاى شدنى نيمه خوب از حرف هاى كاملاً خوبى كه نشدنى هستند بهتر است.

• درباره تبليغات محافظه كاران چه نظرى داريد؟ آنها چقدر از شما فاصله دارند؟
من فكر مى كنم كه بايد به برخى نامزدها توصيه كرد اگر از ارزش هايى مانند تعادل، اعتدال و ميانه روى در اين انتخابات دفاع مى كنند بايد آن را به عنوان يك روش در همه عمر سياسى آينده خود به كار گيرند. كسانى كه شاكله و ريشه آنها در حركت عليه نشاط جامعه شكل گرفته است نمى تواند چند روز با حرف هاى خود مردم را سرگرم كنند بلكه بايد به صورت ريشه اى اين تغييرات را ايجاد كنند.
• شما قبلاً با گروه هاى چپ در يك جبهه بوديد اما اكنون نامزدى جداگانه داريد. دليل اين جدايى چيست؟
من فكر مى كنم انديشه چپ به شكل كلاسيك آن در تمام دنيا تغيير كرده است ديگر كسى از اقتصاد دولتى يا تنش در سياست خارجى دفاع نمى كند و دولت آقاى خاتمى هم نماد اين تغيير و تحول بود. با وجود اين چپ در جهان به رفتارهاى جديدى رسيده است مثلاً در انتخابات دوره قبل رياست جمهورى فرانسه وقتى مرحله دوم انتخابات ميان ژاك شيراك و ژان مارى لوپن برگزار شد و مردم ميان يك چهره ميانه رو و يك چهره راستگراى افراطى قرار گرفتند حتى احزاب چپ هم با وجود نقدهاى خود بر شيراك از او در برابر راستگرايى افراطى دفاع كردند و اين نشان دهنده بلوغ چپ در كشورى است كه با وقوع انقلاب كبير فرانسه اولين گروه روشنفكران چپ را پرورش داد. شيراك هم البته پس از حمايت چپ ديدگاه هاى آنان و خواسته هايشان را در برنامه ها و حتى انتخاب مديران خود دخالت داد.
• نقش حزب كارگزاران در دولت آقاى هاشمى چگونه خواهد بود؟ برخى مى گويند با وجود مجلس هفتم وى از شما استفاده نمى كند، برخى از رجعت كارگزاران سخن مى گويند. كدام حرف درست است؟
فكر كارگزاران مهمتر از نام كارگزاران است و اين فكر در دولت آقاى هاشمى وجود خواهد داشت. ما مديران فرهنگى، صنعتى، اقتصادى و سياسى آقاى هاشمى بوديم اما آن قدر عاقل هستيم كه اگر روزى به هر دليل اين عنوان كارگزاران كاركرد خود را از دست داد به قالب هاى جديد خوشامد بگوييم. قالب هايى كه همه ماهيت كارگزارانى دارند.
• يعنى ممكن است حزب جديدى ايجاد كنيد؟
قطعاً چنين نيست. منظور من اين است كه اگر كسى خود را آبادگر خواند و به كارگزار حمله كرد ما بيشتر از قالب به ماهيت آن گروه نگاه مى كنيم و از رشد فكر كارگزارانى استقبال مى كنيم.
برخى گفته اند كارگزاران در خواب زمستانى بوده اند...
• اين تعبير يكى از اعضاى شوراى مركزى كارگزاران يعنى آقاى محمد عطريانفر است...
به هر حال هر حزبى يك نفر مى خواهد كه به خودش گل بزند! اما گذشته از شوخى بايد بگويم ما هيچ وقت در كارگزاران كار تبليغاتى نكرده ايم، خود را در مصاحبه هاى دبير كل خلاصه نكرديم و البته وارد نبرد هاى تبليغاتى هم نشده ايم...
•اما شنيده ايم كه قصد انتشار روزنامه داريد؟
در شوراى مركزى كارگزاران تصويب كرده ايم كه روز نامه اى داشته باشيم كه پس از دو سال معطلى در نهادهاى نظارتى و دولتى در نزديكى انتخابات ۲۷ خرداد اين مجوز صادر شد گرچه زمان انتخابات بهترين فرصت تبليغاتى ما است اما چون يك حزب تبليغاتى نيستيم قصد داريم زمان انتشار روزنامه را به بعد از انتخابات موكول كنيم. ما حتى حاضريم براى پرهيز از تبليغات اگر به اين نتيجه برسيم كه امر سازندگى در ايران امرى ملى است كار سازندگى را به كل واگذار كنيم!
•حالا كه حرف از روزنامه شد به نمايندگى از خوانندگان شرق نظر شما را درباره روزنامه شرق مى پرسم كه برخى معتقدند ارگان كارگزاران به حساب مى آيد. نظر شما به عنوان دبير كل حزب كارگزاران چيست؟ آيا آقاى عطريانفر به صفت حزبى خود در شرق حضور دارد؟
در شوراى مركزى حزب كارگزاران بارها از روزنامه شرق انتقاد شده است و آقاى عطريانفر هم توضيحاتى داده اند كه برخى براى ما قانع كننده بودند و برخى نبودند. شرق البته نكات منفى و مثبت درباره كارگزاران را با هم مى نويسد همچنان كه درباره احزاب ديگر چنين مى كند اما ما شرق را روزنامه اى حرفه اى در چارچوب اصلاح طلبى مى دانيم و اصولاً خود شرق محصول اهداف و ايده هايى است كه ما به عنوان اعتدال و سازندگى از آن نام مى بريم.