گفت وگوی اختصاصی امروز با گری سیک مشاور امنیت ملی کارتر درباره انتخابات ايران

امروز ـ آرش صالحی: پروفسور گری سیک مشاور امنیت ملی کارتر، فورد و ریگان بوده است. وی هم اکنون در دانشگاه کلمبیا نیویورک مشغول به تدریس و عضو سازمان دیده بان حقوق بشر است.
ـ پروفسور گري سيك، همانطور كه مي دانيد اين روزها ايران، در تاب و تاب انتخابات رياست جمهوري است. تا چه ميزان اين انتخابات از اهميت برخوردار است و تا چه حد مي تواند بر سياست جهان غرب در برابر ايران تاثير بگذارد؟
نسبت به انتخابات رياست جمهوري ايران حساسيت زيادي وجود دارد. آمريكا، اروپا و ساير كشورها انتخاب رياست جمهوري ايران را از نزديك دنبال مي كنند. از نظر من تفاوت چشمگيري ميان آقاي لاريجاني، آقاي معين و آقاي رفسنجاني وجود دارد و اوضاع بسته به انتخابات هر يك، متفاوت خواهد بود. غرب بسيار با حساسيت ناظر بر رخدادهاي اين انتخابات است و منتظر است تا ببيند كه آيا مردم ايران پاي صندوق هاي راي حاضر خواهند شد و يا اين كه كماكان با انتخابات قهر خواهند كرد.

ـ با پايان يافتن عمر يك دولت اصلاح طلب در ايران، هنوز ايران و آمريكا نتوانسته اند مشكلات بين خود را عمل كنند. رييس جمهور خاتمي در ابتداي دوره اول گامهايي براي بازسازي روابط ايران و آمريكا برداشت... مهمترين موانع براي ايجاد اعتماد دوباره بين دو كشور چيست؟
هنگامي كه رييس جمهور خاتمي مردم آمريكا را در ژانويه 1998 مورد خطاب قرار داد و در صدد بهبود مناسبات ايران و آمريكا برآمد، آمريكا هم بعد از مدت كوتاهي به آن پاسخ مثبت داد. مادلين آلبرايت وزير امور خارجه در يك سخنراني خواستار يك نقشه راه براي پايان دادن به منازعه ايران و آمريكا شد. اما ايران هرگز به اين درخواست پاسخي نداد. هيچ پاسخ رسمي از طرف ايران به آن سخنان داده نشد. من از اين كه ايران به آن سخنان پاسخي نداد بسيار بسيار متاسف شدم. تا آن زمان، اين بهترين فرصتي بود كه براي احياي روابط ايران و آمريكا به وجود آمده بود. البته در اين كه چرا ايران سكوت كرد و هيچ پاسخي نداد، سخن بسيار است. به نظر من بهترين توضيح اين است كه ايران به سبب فشارهاي داخلي نتوانست پاسخي بدهد. در ا يران بسيار بودند كساني كه نمي خواستند رييس جمهور خاتمي با گشايش در روابط ايران و آمريكا اعتبار پيدا كند. از اين رو هرچه بيشتر در برابر تلاش خاتمي مانع ايجاد كردند. به هر حال آمريكا جوابي دريافت نكرد و ما دوباره به همان جايي كه بوديم بازگشتيم. واقعيت اين است كه اين فرصت بزرگي بود كه از دست رفت و در 25 و 26 سال گذشته سابقه نداشت. ايران يك ژست خوب در برابر آمريكا گرفت و آمريكا هم در پاسخ يك ژست خوب گرفت. اما کار زیادی صورت نگرفت و با کمال تأسف اين فرصت سوخت و وضعيت به اين جا كشيده شد.

ـ ايالات متحده مي توانست به عنوان حسن نيت تحريم ها عليه ايران را لغو كند اما اين كار را نكرد...
بله درست است.

ـ اگر محافظه كاران در ايران به قدرت برسند، آيا بين دو دولت محافظه كار احتمال برخورد و درگيري بيشتر نخواهد شد؟
من سعي مي كنم در اين زمينه پيش بيني نكنم. عوامل موثر در اين مساله بسيار متغير هستند. هيچ كس واقعاً نمي داند چه پيش خواهد آمد و من هم نمي خواهم وانمود كنم كه مي دانم. البته در برهه بسيار حساسی قرار داريم. رييس جمهور بوش و كاندوليزا رايس، به طور صريح گفته اند كه خواهان حل مشكلات ايران و آمريكا از طريق ديپلماسي اند و نه از راه نظامي. خواست واقعي آنها همين است، اما اين بدين معنا نيست كه برخورد نظامي بين ايران و آمريكا غير ممكن است. اگر همه تلاش ها بي نتيجه بماند يا اينكه يك سو تفاهمی بزرگ بين دو كشور رخ دهد، همواره احتمال برخورد و درگيري وجود خواهد داشت. اما به نظر من هم اكنون همه چيز مهيا است كه اميدوار باشيم هر دو طرف تلاش كنند راه ديپلماتيك و نه نظامي را در پيش گيرند. راه ديپلماتيك به نفع هر دو طرف خواهد بود. روشن است كه يك راه حل ديپلماتيك بر هر اقدام ديگري ارجحیت دارد.

ـ افراد و گروه هاي مختلف در آمريكا و اسراييل ، گاه و بي گاه مواضعي متضاد اختيار مي كنند. گاهي سخن از حمله و تهديد است، گاهي گفتگو...
آيا اين فضا را مي توان در چارچوب يك جنگ رواني بر عليه ايران بررسي كرد و يا اينكه يك نوع سردرگمي در قبال ايران وجود دارد؟
گمان نمي كنم كه خط مشي آمريكا نسبت به ايران چیز پوشيده اي باشد. سياست آمريكا در برابر ايران كاملاً علني است. البته ترديدي نيست كه در اسراييل و ايالات متحده افرادي وجود دارند كه مايلند حكومت كنوني ايران با توسل به شيوه قهرآميز سرنگون شود.
به نظر من در حال حاضر اين گروه در راس نيستند و اميدوارم اوضاع به همين منوال ادامه پيدا كند. اميدوارم سياستگذاري در قبال ايران به دست اين افراد نيفتد. البته آنچنان كه گفتم غير محتمل نيست كه نوعي درگيري برخورد بين ايران و آمريكا رخ دهد. هميشه ممكن است كه اوضاع وخيم شود.
يك اتفاق، يا يك اشتباه، سو تفاهم و يا اقدامات خودسرانه از هر دو طرف مي تواند شرايط را بحراني كند. البته اين به اين معنا نيست كه برخورد ايران و آمريكا گريزناپذير است. اميدوارم كه ايران و آمريكا همان چيزي كه را كه مي گويند مي خواهند، انجام دهند. هم اكنون ايران و آمريكا اعلام كرده اند كه خواهان راه حل ديپلماتيك هستند و من بسيار خوشبين هستم كه اين امر به واقعيت بپيوندند.

ـ وقتي در كشور به دنبال احياي روابط خود هستند معمولا سرويس هاي امنيتي آنها با يكديگر تماس برقرار مي كنند. در جنگ افغانستان و عراق سرويس هاي امنيتي ايران و آمريكا به نوعي با هم در تماس بودند. چرا اين تماس ها به بهبود روابط دو كشور نينجامید؟
بله درست است. سرويس هاي امنیتي ايران و آمريكا در آن دوره همكاري بسيار نزديكي با هم داشتند. نوعی همكاري سازنده بین دو کشور وجود داشت. آمريكا، ايران را به خاطر همكاري و كمك در افغانستان ستود.
پس از آن بار ديگر سلسله اي از حوادث رخ داد. ماجراي كشتي كارين A كه از آبهاي ايران با انبوهي از تسليحات نظامي روانه عربستان بود. دولت آمريكا در آن موقع اعلام كرد با وجود آنكه ما با ايران در افغانستان همكاري داشتيم، اما چنانچه پيداست ايران نمي خواهد با آمريكا همكاري كند.
مي دانم كه ايران در ماجراي كشتي كارين A خود را از آن مبرا دانست؛ اما واقعيت آن است كه رويكرد دولت آمريكا پس از آن حادثه نسبت به ايران تغيير كرد. رييس جمهور بوش پس از آن ماجرا بود كه سخنراني مشهور " محور شرارت" را ايراد كرد. البته الان در مدتهاست كه بوش سخني از محور شرارت نمي گويد. اما براي يك دوره طولاني "محور شرارت" ترجيع بند مواضع دولت آمريكا بود. گمان مي كنم اكثر سياستمداران و اشنگتن معتقدند كه مطرح كردن "محور شرارت" از طر ف بوش اشتباه بود و نه تنها گرهگشا نبود بلكه اوضاع را بسيار وخيم تر كرد. اما اين چيزي بود كه بوش مطرح كرده بود و ديگر نمي توانست از آن دست بردارد. در فضاي سو تفاهم بين دو كشور، اين از آن دسته از حوادث است كه مي تواند كارها را خراب كند. به همين سبب من فكر مي كنم هر دو طرف بايد در سياستهايشان هوشيار باشند و كاملاً شفاف و بي پرده عمل كند. نوعي تماس مستقيم و بحث بر سر يك مشكل موثرتر از اين است كه دو طرف تنها در رسانه ها درباره آن موضع گيري كنند.
يعني بر سر يك ميز بنشينند و بگويند واقعاً چه كار مي كنند، منظور ما چيست سياست ما در حال حاضر اين است... فكر مي كنم اين كار وضعيت را بهتر خواهد كرد. اما در حال حاضر هيچ تماس مستقيمي وجود ندارد و اين براي هر دو طرف مشكل ساز است. ايران كه آمريكا را "شيطان بزرگ" مي داند براي داشتن تماس مستقیم با آمريكا بسیار محتاط است.
آمريكا هم ايران كه را "محور شرارت" مي خواند براي ارتباط مستقيم بسيار دست به عصا حركت مي كند. هر دو طرف در بند برچسب های اغراق آميزي كه به ديگري زده اند گير افتاده اند و اين اوضاع را خراب تر مي كند. در حال حاضر وضعيت ما اين است و حالا ديگر بايد راهي پيدا كرد كه ايران و آمريكا اين طور روي يكديگر اسم نگذارند و به جاي آن به نوعي با هم ارتباط برقرار كنند.
التبه موضوع در سطح حرف ساده است و گرنه مسأله مشكل تر از اين هاست.

ـ آيا درون دولت آمريكا كسي طرفدار مذاكره مستقيم ايران و آمريكا هست؟
هم اكنون هيچ كس سخن از گفتگوي مستقيم نمي كند. اما گمان مي كنم كه پاسخ پرسش شما مثبت است. با در نظر گرفتن اين واقعيت كه ما با بسياري از كشورها رابطه داريم كه با آمريكا اختلافات بسيار زيادي دارند. چنين چيزي غير ممكن نیست. حسن نيت بايد از هر دو طرف باشد.اگر تنها آمريكا به دنبال رابطه باشد، چيزي حل نمي شود. از آن طرف هم اگر ايران تنها به دنبال ايجاد رابطه باشد، تاثيري ندارد. به نظر گرفتن 26 سال تاريخ تیر و تار دو كشور البته كار بسيار دشواري است. از همين روست كه من به خاطر فرصت سوزي هاي سالهاي 1998 و 2000 بسيار متاسفم.
ـ بلافاصله بعد از جنگ عراق و آمريكا، برنامه اين بود كه 3800 نيروي مجاهدين خلق كه در عراق مستقرند، در بين كشورهاي مختلف تقسيم شوند تا به زندگي عادي خود ادامه دهند. آمريكا مجاهدين خلق را خلع سلاح كرد و آنها فقط سلاح هاي سبك در اختيار دارند. تقريبا هيچ كس نمي تواند از پايگاه هاي آنها بيرون بيايد و رهبران نيروهاي مجاهدين خلق به نوعي تحت بازداشت نيروهاي آمريكايي هستند. اما با وجود اين كه آمريكا اين سازمان را در فهرست گروه هاي تروريستي قرار داده است، از تصميم خود صرف نظر كرد و از اين سازمان جهت فشار بر ايران استفاده مي كند. اين برخورد، به بي اعتمادي بين ايران و آمريكا دامن زده است... علي رغم برخي همكاريهايي كه از طرف ايران با آمريكا صورت گرفت.
ترديدي نيست كه در ايالات متحده افرادي هستند كه مي خواهند از سازمان مجاهدين خلق استفاده كنند و در اين مورد هم مواضع بسيار صريحي دارند. شمار زيادي از نمايندگان كنگره آمريكا بسيار صريحي دارند. شمار زيادي از نمايندگان كنگره آمريكا و پارلمان هاي كشور اروپايي و جاهاي ديگر از مجاهدين خلق حمايت مي كنند.
من شخصاً فكر مي كنم كه اين يك اشتباه است. سياست بسيار غلطي است. يكي از دلايلي كه اين گروه در عراق منحل نشد اين است كه جايي نیست كه آنها به آن جا بروند. به نظر من روشن است كه بسياري از اعضاي سازمان مجاهدین كه چندين سال عليه ايران جنگيده اند، احتمالاً در ايران به آنها روي خوش نشان نمي دهد. البته در حدود 300 نفر از اعضاي سازمان به ايران بازگشته اند. با بسياري از آنها خوش رفتاري شد و آزاري نديدند، اما اينها بريدگان از سازمان بودند. هنوز بسياري از متعصبين و تندروهاي سازمان مجاهدين خلق وجود دارند كه فكر مي كنم اگر به ايران بيايند كمترين چيزي كه در انتظار آنهاست زندان يا بدرفتاري است. بار ديگر خاطر نشان مي كنم كه جايي نيست كه آنها بروند. اين يكي از دلايلي است كه مجاهدين هنوز در پايگاه هايشان هستند. به ديگر سخن آمريكايي ها تا كنون نتوانسته اند براي آنها جايي پيدا كنند. اما البته كساني هستند كه مي خواهند از آنها به عنوان يك ابزار سياسي استفاده كنند. اين سخن كاملاً درست است. ولي من فكر مي كنم كه اشتباه است. سرنوشت مجاهدين هم احتمالاً در همين چند ماه آينده روشن خواهد شد. دولت عراق با حضور سازمان مجاهدين خلق در آن كشور مخالف است و مي خواهد هرچه زودتر از دست آنها خلاص شود. اين تنها آمريكا نيست كه مي خواهد مساله مجاهدين فيصله پيدا كند، دولت عراق هم همين را مي خواهد.
معضل سازمان مجاهدين يكي از موضوعاتي است كه بين ايران و آمريكا فوق العاده تنش و بي اعتمادي ايجاد كرده است. شما كاملاً درست مي گوييد و من اميدوارم كه در اين چند ماه آينده يك راه حلي پيدا بشود. همانطور كه مي دانيد به تازگي سازمان ديده بان حقوق بشر گزارشي از اين سازمان ارائه كرده است. در اين گزارش مجاهدين خلق به خاطر نقض حقوق بشر به شدت مورد انتقاد سازمان ديده بان بشر قرار گرفته است.
سازمان ديده بان حقوق بشر سو رفتار سازمان مجاهدين نسبت به اعضاي خود را مورد نكوهش قرار داده است. البته در اين گزارش به ايران هم اشاره شده است. من بسيار متاسفم كه ايران به سازمان ديده بان حقوق بشر اجازه تحقيق در مورد اعضاي بريده از سازمان را كه به كشور بازگشته اند را نداد. سازمان حقوق بشر مي توانست بر پايه اسناد و مصاحبه هاي دست اول گزارش خود را تهيه كند كه اين امر محقق نشد. عدم اعتماد ايران از آن رو بود كه افرادي كه مي خواستند براي تحقيق بيايند، جزو سازمان هاي حقوق بشر بودند. ایران تا اندازه اي به سازمان های حقوق بشر به دیده تردید مي نگرد و به هر حال اين يك واقعيت است.

ـ سياست بلند مدت آمريكا در قبال كردها در منطقه چيست؟ از يك طر ف آمريكا به تركيه چراغ سبز نشان داد كه چريكيهاي كرد اين كشور را سركوب كند و از طرف ديگر از به قدرت رسيدن يك رييس جمهور كرد در عراق حمايت كرد...
تا آنجا که من می دانم سیاست رسمی آمریکا، حمایت از استقلال و حفظ تمامیت ارضي عراق است. آمريكا در صدد ايجاد يك حاكميت كرد در منطقه نيست. كردهاي عراق با ايجاد منطقه پرواز ممنوع از كردهاي عراق پشتيباني كرد و از مشاركت كردها نيز در دولت جديد حمايت كرد. اما آمريكا در جهت تاسيس يك دولت كرد اقدامي نمي كند.

ـ با حذف رژيم بعث صدام و تحولات تدريجي عربستان پيش بيني شما از چینش قوا و استقرار نظم جديد در خليج فارس چيست؟ نقش ايران در اين نظم نوين و ثبات اين منطقه و خاورميانه را چگونه ارزيابي مي كنيد؟
ايران همواره نقش بسيار مهمي در منطقه خليج فارس داشته است. گمان نمي كنم كه از اهميت ايران هيچ گاه كاسته شود.
ايالات متحده هر روز بيش از پيش نقش مهم ايران در خليج فارس را در مي يابد. براي حل مشكلات دوجانبه و نيز براي اينكه ايران ايفاگر نقش مهمي درخليج فارس باشد، به نظر من مذاكره مستقيم گريز ناپذير ا ست.
ـ ايالات متحده پيش بيني مي كند كه ايران در 5 يا 6 سال آينده به نقطه غير قابل بازگشت برسد. اما اسراييلي ها تنها چند ماه ديگر را براي رسيدن به اين نقطه پيش بيني كرده اند. آيا شما احتمال يك حمله خودسرانه از طرف اسراييل را پيش بيني مي كنيد؟ همانند آنچه كه براي نيروگاه اتمي اوزیراک عراق رخ داد؟
من بسيار بعيد مي دانم كه اسراييل دست به يك حمله يك جانبه به ايران بزند. فكر مي كنم كه اسراييلي ها به خوبي مي دانند كه چنين حمله اي تنها در صورت حمايت مستقیم آمريكا امكان پذير است. آمريكا هم مي داند كه اگر از حمله اسراييل به هر كشور مسلمان ديگري در منطقه پشتيباني كند آماج انتقادهاي كشورهاي مسلمان قرار مي گيرد و بايد پاسخگو باشد. افزون بر اين مناسبات آمريكا با عراق، تركيه، عربستان و افغانستان و بسياري از كشورهايي ديگر وخيم خواهد شد. فكر نمي كنم اسراييل به دنبال حمله باشد مگر آنكه اتفاق عجيبي در گفت وگوهای ايران و غرب بر سر برنامه هسته ای اش به وقوع بپيوندند. البته اين بدين معنا نیست كه حمله نظامي به كلي منتفي است.

ـ چرا آمريكا به صورت مستقيم در گفتگوهاي هسته اي شركت نمي كند؟
همه طرفهاي مذاكره كننده ايراني از جمله آقاي روحاني گفته اند كه نمي خواهند آمريكا در مذاكرات مشارکت مستقيم داشته باشد. به نظر من آمريكا بايد بر سر ميز بنشيند و با ايران در زمينه برنامه هسته اي اش گفتگويي مستقيم داشته باشد. به هر حال آمريكا به طور غير مستقيم در اين گفتگو ها شركت دارد. اينكه آمريكا تصميم گرفت تا ديگر با مرور ايران به سازمان تجارت جهاني مخالفت نكند، كاملاً ثمره گفتگو هاي هسته اي بود. ايالات متحده به اروپا و ايران اعلام كرد كه ديگر با عضويت ايران به سازمان تجارت جهاني مخالفت نمي كند و زمينه دسترسي ايران به قطعات بوئينگ،كه سالها ايران به دنبال آن است را فراهم كرد. اين هر دو نتيجه گفتگوي هاي هسته اي بود. فكر مي كنم امريكا به قولهايي كه به اروپايي ها و ايران داده بود عمل كرد. به همين علت است كه اين بار از طرف آمريكا ممانعتي در عضويت ايران به سازمان تجارت جهاني پيش نيامد.

ـ اگر ايران مذاكرات مستقيم را بپذيرد آيا آمريكا حاضر است بر سر ميز بنشيند؟
دو طرف بايد تا اندازه اي حسن نيت نشان بدهند. من شخصاً خوش بين هستم كه بعد از انتخابات هم ايران و آمريکا در مواضع خود تجديد نظر كنند. البته مطمئن نيستم. بعد از انتخابات همه منتظراند كه ببينند كه رييس جمهور ايران، هر كه باشد آيا تصميم خواهد گرفت كه گشايشی در روابط ايران آمريكا ايجاد كند يا نه.

ـ به نظر شما كانديداهاي رياست جمهوري چه تفاوتهايي با هم دارند؟
خيلي روشن است كه كانديداها در اين دوره فرقهاي ا ساسي با يكديگر دارند. آقاي معين از طرف اصلاح طلبان حمايت مي شود. معين پيشينه سياسي بسيار متفاوتي نسبت كانديداهاي ديگر دارد و اساساً با آقاي خاتمي داراي موضع مشترك است.آقاي لاريجاني رابطه بسيار نزديكي با آيت الله خامنه اي رهبر انقلاب داد و داراي پیشینه متفاوتي است.

آقاي رفسنجاني هم از پيشينه بسيار متمايز سياسي برخوردار است. رفسنجاني رييس جمهور و رييس مجلس بوده است رفسنجاني علاقه مند به توسعه است و آقاي قاليباف هم به خاطر اين كه رييس پليس بوده است، جالب توجه است.
همه اين كانديداها پيشينه خاص خود را دارند واحتمالا اين خصوصيات در رياست جمهوري آنها نيز تاثير گذار است.

ـ به عنوان يك عضو سازمان ديده بان حقوق بشر، موضع اين سازمان نسبت به ايران چيست؟
موضع سازمان ديده بان حقوق بشر نسبت به ايران كاملاً انتقادي است. نقض حق آزادي بيان، بستن روزنامه ها و زنداني كردن روزنامه نگاران ... بازداشت معترضان و زنداني كردن هاي بدون محاكمه ... همه و همه موضوعات مهمي هستند كه سازمان ديده بان حقوق بشر نسبت به ايران انتقاد دارد و من هم با اين موضع كاملاً موافقم. كارنامه ايران، در زمينه حقوق بشر بسیار ضعیف بوده است. البته اين بدين معنا نيست كه پرونده ايران نسبت به ديگر كشورهاي منطقه ضرورتاً بدتر است.
اما اين بهانه ای براي بدرفتاري با مردم نيست. اين اميدواري به وجود آمده بود كه در دوره آقاي خاتمي و طرفدارانش وضعيت حقوق بشر در ايران بهبود پيدا كند، البته در اين زمينه خيلي تلاش شد اما از جانب مخالفان با شكست مواجه شد. وضعيت روزنامه ها در اين 8 سال بسيار بسيار بدتر شده است.