گفت وگوي اختصاصي با احمد چلبي بخش دوم – ايران بهترين دوست دولت انتقالي عراق، هنگامه شهيدي، اميرحسين برمكي، ياس نو

ادامه گفت وگو با احمد چلبي رئيس حزب كنگره و عضو شوراي حكومتي عراق:
- آيا طرح انتقال قدرت فاقد نقش مردم عراق بر اين كشور نخواهد بود؟
ما بايد اين را در قانون تشريح و تبيين نماييم. قانون اداري و از طرف شوراي حكومتي كميتهاي براي تدوين اين قانون تعيين گرديده است.

- آيتالله حكيم و سيستاني، خواستار تغييراتي در نحوه انتخاب شوراي حكومتي بودند و مخالفت خودشان را با اين نحوه اعلام كرده بودند. آيا شوراي حكومتي عراق توانسته نظر ايشان را تأمين نمايد؟
مشكل در فرآيندي كه مردم عراق نمايندگي شوند، است و اين چيزي است كه ما آن را ضمانت خواهيم كرد. ببينيد در عراق مشكلاتي در مورد انتخابات وجود دارد كه بايد متوجه آن باشيد. اول اينكه هيچ آماري از رأيدهندگان وجود ندارد. افرادي كه به سوابق دسترسي دارند و امور سجل احوال را انجام ميدهند، كارمندان دولت قبلي هستند. پس آنها ميتوانند 5 تا 6 شناسنامه براي يك فرد صادر نمايند، براي افراد از مناطقي كه طرفدار آنها هستند. پس انتخابات دقيق و صحيح نميتواند باشد. اين يك مشكل اساسي است، وقتي ميگوييم انتخابات بر اساس شناسنامه، يك فرد داراي تعدادي شناسنامه مختلف است و آنها ميتوانند رأي خود را چندبرابر كنند. اين خوب نيست و در ضمن بايد بدانيم كه هر گروه در عراق واقعاً چند نفر هستند. مثلاً كردها، درصد آنها چيست؟ چه چيزي را به دست خواهند آورد. ما نيازمند قانون پيش از انتخابات هستيم و نبايد بين مردم شكاف ايجاد كنيم، مثلاً بگوييم كه انتخابات بر اساس كارت جيرهبندي يا شناسنامه است. ما بايد داراي سيستم ثبت جمع آرا باشيم. اين بزرگترين مشكلي است كه پيش روي ما قرار دارد.
نكته اين است كه صبر كنيم قبل از حاكميت، آمار كشور تهيه شود، يا اينكه اول حاكميت داشته باشيم و بعد سرشماري را خودمان انجام دهيم. من ميگويم اول اعاده حاكميت. بعد از پايان اشغال سرشماري ميكنيم و بعد قانون اساسي را خواهيم نوشت، با آراي مردم و تعيين هيأت منتخب، تحت نظر حاكميت عراقي مفيد نيست كه الان وارد جزئيات شويم. ما موفق شديم كه كشور را به شكل سياسي به خوبي اداره نماييم، تا به حال، منحرف هم نشدهايم و بسيار به اهميت حفظ حق اكثريت جامعه حساس هستيم. مهمترين نكته اين است كه عراق تحت اشغال است. اولين اولويت ما بايد اتمام اشغال و اعاده حاكميت ملي باشد. به اين هدف با توافق با آمريكاييها دست يافتهايم و جزئيات اين اتفاق بايد در قانون معلوم گردد.

- از نكات مهم تثبيت انقلاب ايران بعد از انقلاب، نگهداشتن ارتش بود. ولي آمريكاييها ارتش و پليس عراق را منحل كردند. به نظر ما اين اشتباهي بزرگ بود، نظر شما چيست؟
شما خودتان وقتي وارد بغداد شديد آيا آنجا ارتشي بود؟

- نه، قبل از اين ارتش منحل شده بود ولي پس چرا نخواستيد نظاميان به پادگانها بازگردند؟
اصلاً پادگاني نبود كه به آن بازگردند.

- چرا خود را به آمريكاييها معرفي نكردند؟
آمريكاييها هيچ جايي براي آنها نداشتند، تمامي پادگانها غارت شده بود. تمامي سلاحها از دست رفته بود. تمامي افسران مخفي شده بودند. تعدادي هم كه شريك جنايات صدام بودند، كجا بروند؟ هيچ كس ارتش را منحل نكرد، تا موقعي كه برمر آن را يك ماه و نيم بعد از اتمام جنگ منحل كرد. جواب اين است كه ارتش نبود تا منحل شود! برمر فقط رسماً اين طور اعلام كرد. مثل دكتري كه گواهي فوت را امضا ميكند. اين كاري بود كه او كرد و هيچ ارتشي نبود. براي اينكه ارتشيها رفتند به خانههايشان.

- بله، اما معما اين است كه در سه هفته اول ارتش عراق به شكل مؤثري از خود دفاع كرد...
اين درست نيست.

- ولي اين تصوري است كه وجود دارد.
بله، اما درست نيست. آمريكاييها سريعترين حمله مكانيزه تاريخ را انجام دادند. آنها 400 كيلومتر را در چند روز به پيش آمدند و 2000 ابزار و ادوات نظامي را به غنيمت گرفتند و به 50 كيلومتري بغداد در يك مدت بسيار كوتاه رسيدند يعني ارتش هيچ كاري نكرد. آنها به خانه رفتند!

- ولي در ناصريه مقاومتي جدي صورت گرفت.
آنها فداييان صدام بودند و نه ارتش، تازه آن هم حملهاي به خطوط تداركاتي پشت تفنگداران آمريكايي بود. اين همه چيزي بود كه اتفاق افتاد و تبديل به خبري مهم و بزرگ در دنيا گرديد.

- ما شنيديم كه آنها آمريكاييها را متوقف كردند.
نخير. كسي آنها را متوقف نكرد. آمريكاييها عملاً در راه خود به جلو رفتند و فداييان سربازان آمريكايي را كشتند، نه ارتش.

- نكته همين جاست، گارد رياست جمهوري كه ما فكر ميكرديم مقاومت ميكند سريع فرار كرد و ارتش عادي عراق بهتر جنگيد.
اين براي ما امري غيرمنتظره نبود، آنها به هيچ وجه مقاومت نكردند. همه فرار كردند. ببينيد، اين حجم عظيم بمبارانهاي آمريكايي بر سر نيروي عراقي انجام شد فكر ميكنيد چند نفر كشته شدند؟

- ما آمار در اين مورد نداريم.
بيشتر از 5000 نفر نبود! حالا ببينيد چند اسير گرفتند؟

- 3000 نفر را ما شنيدهايم.
خب. از ارتش نيم ميليون نفري، اين تعداد كم عجيب نيست؟ كه كاملاً شكست خورده است، بقيه كجا هستند؟ همه فرار كردند.

- چرا؟
براي اينكه آنها نميخواستند از صدام دفاع كنند.

- حتي گارد رياست جمهوري؟
بله حتي گارد رياست جمهوري. آنها نميخواستند از صدام دفاع كنند. حتي گاردهاي خصوصي صدام او را رها كردند و به خانه رفتند.

- اما الان بهتر عمل ميكنند.
بله خب سيستم حزب بعث برگشته، فداييان برگشتهاند، اعمال تروريستي ميكنند چون آمريكاييها بسيار نرم با آنها برخورد نمودند.

- چرا؟
دقيقاً نكته هم همين است، اين همان مسأله مربوط به نقشه اضافه آمريكاييها بود، يعني اين نقشه را داشتند كه صدام و مقامات بالاي وي را بركنار كنند و از ارتش و حزب بعث استفاده ابزاري كنند كه كشور را كنترل كنند. اين نقشه آنها بود، اما اين نقشه شكست خورد چون ارتش از هم پاشيد و حزب بعث هم فروپاشيد. اين نقشه بود.

- يعني چه، يعني سيستم صدام را حفظ كنند؟
بله كاملاً، آنها 200 ميليون دلار خرج اين نقشه كردند، سيا پول آن را داد، براي اينكه اين طرح عملياتي شود. اما اين طرح عملي نشد چون صدام آنها را فريفت.
آنها معارضين را متهم نمودند كه اطلاعات غلط به ارتش آمريكا داده و حتماً آن را شنيدهايد. براي چه اين اتهامات را مطرح كردند؟
براي اينكه ميخواستند بر اشتباهات خود چيزي را بپوشانند، ميخواستند جهت اتهامات و سرزنشها را تغيير دهند.

- يعني يك واكنش فوري سيا بود؟
بله، كاملاً؛ اول گفتند صدام مرده است، يادتان هست، گفتند علي شيميايي را كشتهايم. آن موقع ما در ناصريه بوديم، گفتند جنازه علي شيميايي را يافتهاند. (در بصره) دو روز بعد فردي از بصره آمد و گفت كه خودش علي شيميايي را در لباس دشداشه عربي ديده كه به سمت شمال ميرفته است. من در اخبار اعلام كردم كه وي نمرده است. گفتند صدام مرده است. در ماه ژوئن كه براي فارغالتحصيلي دخترم به آمريكا رفته بودم، در كميسيون روابط خارجي شركت كردم و گفتم كه صدام نمرده است. آمريكاييها خيلي ناراحت شدند كه چرا اين حرف را زدي.
گفتم چون اين ادعا صحيح است، گفتند عدي و قصي كشته شدهاند، من تكذيب كردم، البته بعداً كشته شدند. خوب البته همه ميميرند! مسأله مهم زمان آن است.

- در سفر قبلي آقاي طالباني به تهران يك توافقنامه امنيتي ميان ايران و عراق مورد بررسي قرار گرفت. آيا در مورد قطعنامه 598 صحبتي شد؟ موضع شوراي حكومتي عراق در اين خصوص چيست؟
بله، هنوز هم اين قطعنامه معتبر است. البته هنوز در مورد آن بحثي در شوراي انتقالي عراق نشده است. ولي مايل به داشتن ارتباط امنيتي با ايران هستيم.

روزنامه ياس نو، گفتگو: هنگامه شهيدي- اميرحسين برمكي