Sunday, Jan 7, 2018

صفحه نخست » ناآرامی‌ سال‌ ۸۸ و ۹۶ جرزنی سیاسی بود یا اعتراض مردمی؟

zibakalam_010718.jpgابراهیم فیاض و صادق زیباکلام در مناظره‌ای که داشتند میان اعتراضات در ایران و دیگر کشورها تفاوت قائل شدند. زیبا کلام این تفاوت را در حاکمیت دید و ابراهیم فیاض علاوه بر تفاوت‌های ساختاری به شرایط خاص جامعه ایران نیز اشاره کرد

خبرآنلاین

وقتی ناآرامی‌ها و تجمعات اخیر به وقوع پیوست، خیلی از سیاسیون وقایع را با سال ۸۸ مقایسه کردند و نقاط اشتراک و افتراقی را برای آنها برشمردند اما یک نگاه مشترک این است که حکومت در سال ۹۶ خیلی ملایم با معترضان برخورد کرد، دیدگاهی که ابراهیم فیاض و صادق زیباکلام نیز آن را تأیید کردند.

هفتم دی سال 96 روز خاص و متفاوت از روزهای عادی بود. در شهرهایی از خراسان رضوی به طور مشخص مشهد تجمعات اعتراضی رخ داد که گرچه معترضان ابتدا دولت روحانی را خطاب قرار دادند و از وضعیت معیشتی خود اعلام نارضایتی کردند اما ساعتی نگذشت که سمت و سوی شعارها تغییر کرد و دیگر شهرها نیز محل برگزاری تجمعاتی شدند که همزمانی این اتفاقات برای مسئولان حاکمیتی جای سئوال داشت.

اما ریشه ناآرامی‌ها کجا بود؟ چه شباهت و تفاوتی بین اعتراضات سال 88 و 96 وجود دارد؟ فضای مجازی و شبکه های اجتماعی چه نقشی در بروز ناآرامی‌ها داشت؟ برای بحث و بررسی این سئوالات ابراهیم فیاض و صادق زیباکلام از اساتید دانشگاه تهران مهمان خبرگزاری خبرآنلاین بودند و دیدگاه های خود را بیان کردند.

ابراهیم فیاض ریشه ناآرامی ها را جرزنی سیاسیون می داند که سال 88 اصلاح طلبان و سال 96 اصولگرایان ‌این کار را انجام دادند اما زیباکلام معتقد است: جرزنی سیاسی نبود، هم سال 88 و هم سال 96 فرصتی به وجود آمد تا مردم اعتراضان را نشان دهند.

ردپای احمدی نژادی ها در اعتراضات اخیر، خوشحالی رضا پهلوی، ترامپ و آل سعود از ناآرامی ها، نحوه مواجهه حکومت با این اعتراضات و ...بخش های دیگر این مناظره بود که مشروح آن در ادامه آمده است؛

****

خبرآنلاین: ریشه ناآرامیهای اخیر را در چه می‌بینید؟

فیاض: به نظرم در دو اتفاق سال 88 و سال 96، با نوعی جرزنی نخبگان روبرو بودیم. آن بار اصلاح طلبان بودند این بار اصولگرا. در سال 88 تراژیک بود و در سال 96، کمیک شد.

یادم هست سال 88 در جلسه‌ای با حضور دکتر رهبر رئیس دانشگاه تهران گفتم بعد از 88 دیگر مساله سیاسی در ایران نخواهیم داشت و مسائل جنسی بروز می کند. در آن جلسه به من چپ چپ نگاه کردند. اما دیدید که بعدش تذکرات حجاب و ... بیشتر شد و مسائل از سطح سیاسی به اجتماعی پیش رفت. ولی دولتمردان نمی خواهند این را قبول کند چون خودشان حذف می شوند و سردمدار نیستند. برای همین این تجمعات اخیر «سر» نداشت و مردم خودشان بودند و لات و لوت ها و اغتشاشگران آمدند وسط که چند نفر لیدر شدند و بقیه ویرانگری کردند. این روند همچنان ادامه خواهد داشت. امیدوارم سیاسیون این را بفهمند. سران اقتصای و سیاسی بفهمند که مسائل تازه شروع شده است.

خبرآنلاین: یعنی شما می‌فرمایید که ساختار اجتماعی متغیر شده و ساختار سیاسی ویران شده؟

فیاض: سردمداران ما می‌خواهند تحولات را آنطور که خودشان می خواهد ایجاد کنند. چیزی شبیه به شوروی؛ که با وجود تکنولوژی برجسته نظامی، از تکنولوژی روزمه اجتماعی و ملموس برای مردم عقب افتاده ایم. موشک نقطه زن داریم اما پرایدی که مدام چپ می شود هم داریم! اینها نشان می دهد که جامعه به نفع سیاست نابود شده است. نه تنها احزاب و NGOها که حتی مساجد هم به نفع سیاست نابود شده اند. دانشگاه هم به نفع سیاست نابود شد.

خبرآنلاین: آقای فیاض معتقدند که ریشه این اتفاقات نابود شدن ساختاری های اساسی جامعه بوده است. نظر شما چیست آقای زیباکلام؟

زیباکلام: به نظرم یکسری نارضایتی ها و مخالفت های سیاسی اجتماعی فرهنگی اقتصادی در عمق جامعه ایران به وجود آمده است. نارضایتی از سیاست خارجی و سیاست های کلان داخلی و فرهنگی جمهوری اسلامی ، ایدئولژی ای که نظام مبلغش است و ...

البته نظام رویش را آن طرف می کند تا با نارضایتی ها روبرو نشود. این نارضایتی ها هرازگاهی فوران می کند. در همه نظام های اقتدارگرا و ایدئولوژی محور این اتفاقات می افتاد. در مسائل 88 شاهد بودیم که این ظرف سرریز شد اما از سوی لایه های مرفه و تحصیل کرده جامعه و از خیابان انقلاب به بالا و نیروهای اجتماعی دانشجویان و نویسندگان. اما نظام نخواست مواجهه جدی با این بیابد که مردم چه می گویند. چندین نفر را دستگیر و زندان و بعد هم گفتند جورج سروس و سفارت انگلیس و آمریکا بوده و به زعم خودشان مساله تمام شد. اما در انتخابات 94 باز این مساله خودش را نشان داد؛ دیدید که حتی یک اصولگرا نتوانست در تهران در انتخابات مجلس و خبرگان انتخاب شود. به این هم توجه نکردند که در انتخاب 29 اردیبهشت هم این ماجرا تکرار شد و باز هم توجهی نشد که چرا 24 میلیون نفر به روحانی رای دادند؟ آنقدر توجه نکردند تا اینکه قضایای دی ماه رخ داد!

از نظر جامعه شناسی به نظر من دلایل اعتراضات 88 و 96، یکسان بود و همانطور که 20 میلیون رفتند و سال 76 به آقای خاتمی رای دادند؛ امسال هم رفتند به روحانی رای دادند. البته اقشار و لایه هایی که در 96 تظاهرات کردند از 88 متفاوت بودند.

خبرآنلاین: آقای زیباکلام! شما ریشه ناآرامی های اخیر را به نارضایتی های سیاسی، اجتماعی و اقتصادی مرتبط می دانید، درحالیکه در دوره های متعدد این زمینه ها بوده است، مثلا در دوره احمدی نژاد تورم بالایی را مردم تجربه کردند یا در دوره آقای خاتمی برخی نارضایتی ها از وضعیت سیاسی کشور بود اما هیچوقت زمینه ساز ناآرامی ها نشد. چرا اینبار این زمینه ها به ناراآرمی می رسد؟

زیباکلام: تفاوتش در این است که در مقاطع قبلی این امید وجود داشت که می شود این روند را اصلاح کرد. نوری در ته تونل نظام وجود داشت که باعث شده بود که مانند اینبار به طغیان و آخر خط نرسند. نمی دانم چقدر متوجه شدید که این 24 میلیون نفری که رفتند و به روحانی رای دادند به سختی راضی به این شدند که پای صندوق بروند. من این را با گوشت و پوست و استخوان حس کردم، در این سفرهایی که از این شهر به آن شهر می رفتم مردم می گفتند چرا برویم رای بدهیم، چه چیزی در این خراب شده ممکن است اتفاق بیفتد که برویم رای بدهیم. نمی خواهم بگویم عملکرد روحانی باعث این ناآمیدی شده اما مجموعه اتفاقات 7، 8 ماه اخیر تیر خلاص بود و مردم قطع امید کردند.

خبرآنلاین: آقای فیاض! شما هم معتقدید که یکی از تفاوت های ناارامی های سال 88 و 96 در این بود که سال 88 قشر تحصیلکرده ورود کردند؟ شما هم ریشه نارضایتی ها را سیاسی و اقتصادی می دانید؟

فیاض: ببینید اتفاقات سال 88، درام بود. آن سال در شهرستان ها خبری نبود، اینبار به شهرهای کوچک هم رسیده بود حتی استان هایی که کمترین مشکل سیاسی را با نظام دارند مثل لرستان.شاید اینبار تهران عبرتی هم گرفت. سال 88 قشر بالا به میدان آمد.

ببینید ما تحولات را حول و حوش قشر متوسط تحلیل می کنیم، قشر متوسط است که با هر طیفی همراه شود تحول ایجاد می کند. اگر با قشر بالا متحد شود یک تحول است اگر با قشر پایین همراه شود یک تحول دیگری را سبب می شوند. در سال 88 این اتحاد بین قشر متوسط با قشربالا صورت گرفت. یک درام در بالا شهر تهران رخ داد. همیشه دراین نوع اتحاد یک تحول فکری رخ می دهد یک کنش فکری رخ می دهد. برای همین اصلاح طلبانی که سال 88 فعال بودند اینبار سریع محکوم کردند.

در نارارامی های امسال قشر متوسطی با قشر پایین متحد شد. سردمدار این قصه هم افرادی مثل احمدی نژاد بودند. خود احمدی نژاد اینبار رهبری قصه را برعهده گرفت. ویران گری هم بود چون احمدی نژاد هیچوقت اهل فکر نبوده است. پس آنچه در سال 88 و 96 رخ داد یک خودآگاهی اجتماعی بود.

من معتقدم که جامعه در حال حرکت به سمت عقلانیت است، ایدئولوژیست ها کنار می روند و مردم وسط می آیند. این نیست که فکر کنید مردم در ایران دنبال لاس زدن با امریکا و زدن پشت هم هستند. مردم می گویند در آمریکایی که ترامپ است ما چه کنیم که بیشترین سود را ببریم. اینبار این آقایان اصولگرا و اصلاح طلب جرزنی کردند. سال 88 اصلاح طلبان جرزنی کردند و اینبار اصولگراها بودند فرقی ندارد احمدی نژآد باشد یا امام جمعه مشهد یا هرکسی دیگر.

خبرآنلاین: آیا نوع مواجهه حاکمیت با ناآرامی های 88 با ناآرامی های 96 تفاوتی داشت؟

زیباکلام: بله، واکنش حاکمیت در ابتدای اعتراضات 88 یک مقدار قابل توجهی با اعتراضات 96 متفاوت بود. در 88 زمینه هایی در دوره انتخابات کما بیش نمود پیدا کرده بود مثلا زنجیره مردمی از تجریش تا راه آهن، پالس هایی را به حکومت فرستاده بود که ممکن است اتفاقاتی بیفتد بنابراین همان پنجشنبه 21 خرداد 88 یعنی رو قبل از انتخابات بازداشت ها را شروع کردند و اینترنت قطع شد. این دفعه در سال 96 حکومت کاملا غافل گیر شد. حاکمیت در خواب هم تصور نمی کرد یا بخش هایی از حاکمیت که حتی کمک کرد این راه بیفتد چنین تصوری نداشت، در واقع این بخش حاکمیت امید داشت که لبه تیز اعتراض ها به طرف دولت روحانی برود. شاید در ابتدا هم این پا و آن پا کردند که موج اعتراضی به سمت دولت روحانی برود اما شعارهای مرگ بر روحانی به حاشیه رفت و شعارهای ساختارشکنانه مطرح شد، حکومت گفت چه طور باید برخورد کرد؟ سال 88 مردم از خیابان انقلاب به بالا بودند، یعنی اصلاح طلبان، ستاد میرحسین موسوی، مشارکت و سازمان مجاهدین انقلاب وسط بودند بنابراین معلوم بود چه کسی را باید بگیرند اما این دفعه خود اصلاح طلبان دست چپ و راست شان را گم کردن که چه کار باید کرد، برخی حمایت کردند، برخی انتقاد کردند. از طرفی هم حکومت احساس خطر نکرد چون پراکنده در شهرهای کوچک بود. در شهرهای 5 هزار نفر و 10 هزار نفر جمعیت های پراکنده به اعتراض پرداختند بنابراین خیلی حکومت دستپاچه نشد. این طور نشد که مثل 88، 3 میلیون نفر بیایند در تهران از انقلاب تا آزادی راهپیمایی سکوت کنند. در عوض حکومت خیلی ملایم برخورد کرد، بعد طرفداران خودش را به خیابان آورد. بعد اصراری هم نداشت، تک تک کسانی که آمدند شناسایی کنند و بگیرند.

خبرآنلاین: آقای زیباکلام شما صبحت آقای فیاض را قبول دارید که سال 88 اصلاح طلبان جرزنی سیاسی کردند و سال 96 اصولگراها جرزنی سیاسی کردند؟

زیباکلام: خیر، سال 88 اعتراض بود، در 96 هم اعتراض است. حالا آقایان علم الهدی، رئیسی و احمدی نژاد سعی کردند روی موج سوار شوند، بهره برداری کنند اما نیم ساعت اول در مشهد شعارها مرگ بر روحانی بود، بعد شعارها عوض شد و دیگر شعارها به درد آقای علم الهدی و دیگران نمی خورد. معتقدم فرصتی به وجود آمده بود که مردم اعتراضان را نشان دهند. فردا اگر اعلام شود پایین تر از بهشت زهرا مردم جمع شوند، 3-4 ملیون در تهران آنجا جمع می شوند در تبریز و اصفهان هم همین طور. در مجموع معتقدم جرزنی نبود که اصلاح طلبان سال 88 انجام دادند و امروز اصوگراها.

خبرآنلاین: آقای زیباکلام! یک بحثی اخیرا از سوی برخی سیاسیون و مقامات مطرح شد که این تحولات ریشه در بیرون دارد یکی از عربستان حرف می زند یکی از فرزند صدام یا نیروهای سیا و اسرائیل و ...آیا این در تضاد با حرف آقای فیاض نیست که می گوید ریشه اعتراضات داخلی است؟

زیباکلام: اگر به من اجازه بدهید اول سوالی که از آقای فیاض پرسید را جواب دهم؛ شما گفتید در کشورهای دیگر اعتراضاتی وجود دارد که با ما متفاوت است؛ به نظر می رسد یک تفاوت پررنگ وجود دارد و آن این است در کشورهای دیگر حاکمیت ها صورت مسئله را قبول می کنند اما در جمهوری اسلامی ایران، حاکمیت قبول نمی کند مشکلی وجود دارد و این تفاوت منجر می شود به تفاوت دیگر؛ به عبارت دیگر چون حاکمیت قبول نمی کند مشکل وجود دارد بنابراین سعی نمی کند آنچه باعث شد مشکلات را مرتفع کند اما در مقابل، کشورهای دیگر به سمت رفع مشکل پیش می روند بر همین اساس است که مثلا ما می بینیم اصلاحات اوباما بعد از جنبش وال استریت شروع می شود.

خبرآنلاین: اما حاکمیت مشکل را قبول کرد و گفت ما مشکلات اقتصادی را می پذیریم.

زیباکلام: مشکلات اقتصادی را پذیرفت که بگوید مشکل روحانی است؛ ما یک نظام ایدئولوژیک داریم که نمی تواند بپذیرد مشکل دارد و همیشه خود را موفق می داند. شعار سوریه را رها کن سر داده می شود را نمی تواند نمی پذیرد، بنابراین حکومت نمی خواهد قبول کند از نظر اقتصادی و اجتماعی و ... شکست خورده است. در یک همایشی بحثی مطرح شد و آن این بود که یک و نیم میلیون دانشجوی ایران در گیر و دار ویزا گرفتن هستند و قطعا اینها دانشجویان علوم سیاسی فلان دانشگاه دورافتاده نیست بلکه صنعتی شریف و ... هستند و این برای ما فاجعه است.شما هر شاخصه ای را دست بگذارید ما در ان افول داشتیم از تجاوزهای جنسی گرفته تا فساد و تبعیض و ... اما حکومت نمی پذیرد که اشتباه کرده و شکست خورده است.

خبرآنلاین: آقای زیباکلام نظر شما چیست؟ آیا با توجه به حوادث اخیر، روند امور را رو به جلو و تبدیل تهدیدها به فرصت می دانید؟

زیباکلام: بله اینها ما را رو به جلو می برد. ممکن است بخش هایی از حاکمیت همچنان اصرار بورزند که اینها کار خارج و عربستان و ترامپ و رضا پهلوی است....

خبرآنلاین: که هست. چون علنا حمایت کردند.

زیباکلام: اینها همه‎شان مخالف جمهوری اسلامی هستند. توقع نباید داشت که مثلا رضا پهلوی بگوید «خاک برسرم در ایران اعتراضات علنی شد و مردم ریختند در خیابان»! معلوم است که ترامپ و فرح و ابوبکر بغدادی و...همه دشمنان از این موارد استقبال می کنند. اما اگر بگوییم که آنها خودشان آمدند و این کار را کردند که یک تف سربالاست! اگر آنطور که آقای شمخانی گفت اینها کارعربستان بود که باید بگوییم آفرین به عربستان!

ممکن است شما به من بگویید که تو اگر لالایی بلدی، چرا خوابت نمی برد؟ جواب من هم این است که چون می خواهم فرش را از زیر پای اینها بکشم تا واقعیات را ببینند و نروند پشت MI6 و داعش و اسرائیل قایم شوند!چون وقتی اینها را مدام تکرار می کنند، خودشان هم این را باور می کنند و دیگر نمی بینند که مردم چه می گفتند؟ اینکه می گویم این اعتراضات را به خارج وصلش نکنیم، برای این است که واقعیات جامعه را ببینیم.

خبرآنلاین: آقای زیباکلام اگر فضا باز باشد، به نظر شرایط مناسب می شود؟

زیباکلام: بله، اتفاقا چاره فضای باز سیاسی است چون در این فضا بحث هایی درباره اقتصاد، مدیریت کشور و سیاست خارجی می تواند مطرح شود. اگر کل درآمد جمهوری اسلامی برای سال 96، 100 هزار تومان بگیریم. سئوال، چقدر از این 100 هزار تومان در دست قوه مجریه و دست آقای روحانی است و چقدر دست نهادهای دیگر که کاری به قوه مجریه ندارند؟ فقط در فضای باز سیاسی است که می توان درباره این مسائل گفتگو کرد که چرا فساد وجود دارد؟

خبرآنلاین: آیا فضای باز به رفاه اقتصادی منجر خواهد شد؟

زیباکلام: بله خواهد شد چون هر دستگاهی که از بودجه پول می گیرد، باید به 60 جا پاسخگو باشد که اعتبارات دریافتی را چه کار کرده است؟ نه الان که معلوم نیست که پول ها کجا رفته است. معتقدم اقتصاد ایران یک اقتصاد دولتی، ناکارآمد و فاسد است. مادام که اقتصاد ایران دولتی و حکومتی بماند فقط و فقط فساد و ناکارآمدی به آن اضافه می شود چون معلوم نیست پول ها چه می شود؟ شعارها را کنار بگذاریم، مالزی، چین، ترکیه، و هند چه کار کردند؟ 40 سال پیش جلوتر از اینها بودیم اما بعد از 40 سال آنها کجا رفتند و ما کجا رفتیم.

خبرآنلاین: نظرشما چیست آقای زیباکلام. فضای مجازی و تلگرام باعث بروز بحران اخیرشد؟

زیباکلام: سال 88 که تلگرام نبود. اتفاقا اگر فضای سیاسی باز به وجود آید و گفتگو شود، معلوم می شود تلگرام معلول بوده نه عامل. تلگرام تنها کاری که کرد، ابزاری برای بیان بغض و کینه شد اما حالا یقه ابزار را گرفته اند. این بغض و کینه چه طور در نسل جوان به وجود آمده است؟ در هند، نروژ، کره و ژاپن هم تلگرام است، چرا آنجا هیچ مشکلی به وجود نمی آورد. چون صداوسیما مطلق در اختیار حکومت قرار دارد. اگر چهارتا تریبون برای بیان دیدگاه های مردم بود. دلیلی نداشت همه مردم پناه به تلگرام ببرند. اگر تلگرام را ببندند، یک چیز دیگر به وجود می آید. سال 70 بعد از تحصیلم وقتی از انگلیس به تهران آمدم در گمرک چمدان ها را می گشتند و دنبال ویدیو بودند. بعداً ماهواره ها را جمع آوری کردند، الان دنبال بستن تلگرام هستند؛ حال آنکه باید به دلایل ریشه ای مسئله پرداخت.




پر بیننده ترین ها



Copyright© 1998 - 2018 Gooya.com - Contact: info@gooya.com Ads: advertisement@gooya.com