ترور، ترور است فرق نمی‌کند که ترور آدم خوب باشد یا آدم بد

او چون هنوز در چارچوب گفتمان انقلابی می‌اندیشد از آن دفاع می‌کند. لذا وقتی ما از آن چارچوب عدول می‌کنیم برایمان این‌سؤال پیش می‌آید که بالاخره ترور ترور است فرق نمی‌کند که ترور شونده، آدمی خوب باشد یا آدم بد.

بیاییم و بگوییم، آدم‌هایی‌که در ‌آن زمان آن کارها را انجام می‌دادند چون آدم‌های خوب و آرمان‌خواه و جان بر کف بودند پس نمی‌توانیم عمل آن‌ها را مصداق تروریسم بدانیم.

داعش هم وقتی دست به این اعمال تروریستی می‌زند اتفاقاً آن‌ها هم جان‌برکف‌اند و مزدور نیستند.کسی که وصیت‌نامه می‌نویسد و با زن و بچه‌اش خداحافظی می‌کند و می‌گوید من درراه خدا می‌روم و مواد منفجره به خودش می‌بندد، این هم آرمان‌خواه است. شما ممکن است این آرمان را قبول داشته باشیدیا نداشته باشید، ولی نفس عمل یکی است.

به همین جهت است که می‌گویم این گفتمان انقلابی باعث می‌شود که اصلاح‌طلبان ما یک‌جاهایی ناگزیر از چیزهایی دفاع کنند که نمی‌شود با منطق حقوق بشری از آن دفاع کرد. لذا یک دسته اصلاح‌طلبان هستند که در چارچوب گفتمان حقوق بشر عمل می‌کنند و یک دسته اصلاح‌طلبانی که در چارچوب گفتمان انقلابی.

دسته‌ی اخیر دچار پارادوکس می‌شوند. منطق اصلاح‌طلبی با گفتمان انقلابی سازگاری پیدا نمی‌کند. به همین جهت من معتقدم باید از این‌تقسیم‌بندی جدید استقبال کرد. هرچند کسانی که این را ترویج‌ می‌کنند ممکن است اهداف سرکوبگرانه داشته باشند و می‌خواهند به قول آقای روحانی یک عده را از قطار انقلاب پیاده کنند. اما به نظر من اصلاً نباید نگرانی داشته باشیم. ما می‌خواهیم از قطار انقلابی‌گری پیاده شویم ولو اینکه لازمه‌اش این باشد که از قطار حکومت هم پیاده شویم(البته شخص من که هیچوقت در حکومت نبوده ام) منتها وقتی بخواهید همچنان بودن در حکومت را اصل قرار بدهید آن‌وقت دچار ملاحظاتی می‌شوید که نمی‌توانید از آن دور شوید.

در راستای همان بحث شما که جریان اصلاح‌طلبی را نباید مترادف با چند نفر دانست،سؤال من این است که گفتمان اصلاح‌طلبی را با همان معنای اعمی که در نظر گرفتید، یعنی محدود نکردن آن به بعد از دوم خرداد، آیا گفتمان اصلاح‌طلبی در دوران کنونی دچار همان تئوری اضعفی که گفتید نشده و باعث نشده که به چند نفر خلاصه شود؟

این اتفاق افتاده که الآن به یک پرسش تبدیل‌شده است و باعث می‌شود در اعتراضاتی که در دی‌ماه صورت گرفت این شعار به میان بیاید. هرچند شما ثابت کنید که این شعار هدایت‌شده بوده. بالاخره شعاری بود که موردتوجه قرار گرفت و حتی درشبکه‌های مجازی از آن استقبال شد.

یعنی فرو کاهیدن گفتمان اصلاح‌طلبی و همسان‌سازی آن با افراد خاص نتیجه‌اش این شده که الآن اگر کسی از من خوشش نیاید درنتیجه از اصلاح‌طلبی هم خوشش نخواهد آمد. این مشکلی است که از چند سال پیش هم بود و این انتقادات هم مطرح می‌شد.

اتاق فکر اصلاحات خودش یک مساله‌ای بود و من با این مشکل داشتم

این اتاق فکر اصلاحات خودش یک مساله‌ای بود و من با این مشکل داشتم. اتاق فکر اصلاحات یعنی چه؟ بالاخره اصلاح‌طلبی که یک گروه و حزب و تشکیلات نیست. اصلاح‌طلبی یک جریان فکری و گفتمان است. وقتی شما آن را به یک حزب و تشکیلات تبدیل می‌کنید و بعد می‌گویید اصلاح‌طلبی مساوی است با این چندنفری که آنجا جمع می‌شوندو اسم آن را خرد جمعی می‌گذارند. چه کسی می‌گوید خرد جمعی یعنی این عده؟ به نظرم آن عده باید خودشان را به‌عنوان‌ بخشی از جریان اصلاح‌طلبی معرفی می‌کردند و این شعارها که داریم می‌بینیم از عواقب آن است.

این بحث انقلابی و غیرانقلابی را نمی‌توانیم به حوزه‌ی قانون پیوند بزنیم؟یعنی وقتی از کلمه‌ی انقلاب حرف می‌زنیم منظور چیست؟ ماهیت انقلاب است؟ من وقتی انقلابی‌ام می‌خواهم دائم انقلاب کنم یا می‌گویم من پایبند به انقلاب 40 سال پیش هستم. اگر دومی منظور است که مولود انقلاب، قانون اساسی است. پایبند بودن به قانون مساوی است با انقلابی بودن یا مساوی نیست؟ اگر قانون مشکل دارد که یعنی ما تلاش کنیم این قانون را عوض کنیم و اگرنه آن قانون می‌تواند معیاری برای حل مشکلات ما باشد پس من هم انقلابی‌ام. به نظر شما می‌توان این زاویه با قانون را حل کرد یا نه؟

این دو رویکردی بود که از اول انقلاب هم وجود داشت. یکی رویکردی بود که مرحوم بازرگان هم داشت و گفت انقلاب یک رخداد اجتماعی است و هدفش ‌تغییر نظام سیاسی است و این تغییر هم اتفاق افتاده و انقلاب هم تمام شد. آن حرف بازرگان این بود که انقلاب تمام‌شده و به خانه‌هایتان بروید و الآن دولت باید مملکت را اداره کند و بخاطر همین، حملات زیادی به او کردند. چراکه فکر می‌کردند بازرگان آمده انقلاب را دفن کند.

گفتمان انقلابی می‌گوید مشروعیت همین قانون اساسی هم به انقلاب است

منطق بازرگان این بود که انقلاب ‌پدیده‌ای بود، اتفاق افتاد و تمام شد و الآن همه‌چیز باید بر منهج قانون برود. اما آن گفتمان انقلابی که بیشتر گفتمان لنینی استالینیستی است،می‌گوید مشروعیت قانون اساسی هم به انقلاب است؛ بنابراین انقلاب مقدم بر قانون است و چون قدرت را هم در دست گرفته‌اند ارزش‌ها و اهداف انقلاب با منافع قدرت منطبق می‌شود.

یعنی دیگرارزش‌های انقلاب، استقلال و آزادی و... نیست؛ آزادی همان آزادی است که حکومت برای شما تعریف می‌کند. چراکه الآن نماینده‌ی گفتمان انقلابی، حکومت است و چون قدرت دستشان است گفتمان انقلابی خارج از حکومت، براندازی تلقی شده و سرکوب می‌شود.

جریان تندرویی از اصولگرایان از موضع انقلاب اسلامی مخالف و منتقد جمهوری اسلامی‌اند

قانون داریم اما با قانون نداشتن فرقی ندارد

دلیل اینکه نتوانستیم در این چهل سال استقرار پیدا کنیم این است که قانون داریم اما با قانون نداشتن فرقی نمی‌کند. آن اعتقادات انقلابی به شما مجوز می‌دهد که هرجا لازم شد به‌راحتی قانون را زیر پا بگذارید. کمااینکه جریان تندرویی از اصولگرایان چند سال است که بحث تفکیک انقلاب و جمهوری اسلامی را مطرح می‌کنند و حتی از موضع انقلاب اسلامی مخالف و منتقد جمهوری اسلامی‌اند. یعنی از دید این‌ها گفتمان انقلابی است که اصالت دارد.

جریانی مانند نهضت آزادی را فرض کنید که می‌گفتند ما برانداز نیستیم. به قانون اساسی انتقاد داریم اما التزام عملی داریم. بنابراین در چارچوب همین قانون اساسی و قوانین فعلی فعالیت می‌کنیم. آن‌ها نامزد هم می‌شدند و در جاهایی موفقیت‌هایی هم به دست می‌آوردند. اما به یکباره در سال 80 اصطلاحی تکان‌دهنده وارد ادبیات سیاسی شد تحت عنوان «براندازی قانونی». خب وقتی براندازی قانونی مطرح می‌شود این برخاسته از همان گفتمان انقلابی است.

یا اسلحه دست بگیرید و بگویید ما نظام را قبول نداریم و یا ذوب در ما شوید!

بالاخره کسانی می‌گویند ما به این قانون انتقاد داریم ولی التزام عملی داریم. شما باید اجازه دهیداین‌ها در چارچوب قانون فعالیت کنند. می‌گویند یا باید اسلحه دست بگیرید و بگویید ما نظام را قبول نداریم و یا باید ذوب در ما شوید. شق سومی وجود ندارد که بگویید ما قانون را قبول داریم و فعالیت هم می‌کنیم حاکمیت هم قبول نداریم و از ظرفیت‌های قانونی استفاده می‌کنیم. اگر شما اسم این را براندازی قانونی بگذارید مفهومش این است که دو راه بیشتر وجود ندارد یا با ما یا بر ما.

بحثی که شما می‌گویید، جدالی است که از همان فردای بعد از انقلاب شروع‌شده است و تا وقتی به گفتمان انقلابی اصالت دهید نمی‌توانید قانون‌گرایی و قانون محوری را در این کشور لمس کنید. در همه‌ی حوزه‌ها دیده می‌شود که ما قانون داریم اما با همه‌ی اشکالاتش اگر رعایت شود وضعیت سیاسی و قضایی در ایران بسیار متفاوت خواهد بود.

اما وقتی ازیک‌طرف می‌گویید قانون اساسی را قبول داریم. اصل 35 قانون اساسی می‌گوید همه‌ی طرفین دعوا حق‌دارند وکیل داشته باشند. این اصل، اطلاق دارد و هیچ تخصیصی هم نخورده. اما شما این را در قانون عادی می‌آورید و بعد برایش تبصره می‌زنید. دفعه‌ی قبل در قانون تبصره گذاشته بودند «مگر با اجازه‌ی رییس دادگاه»؛ یعنی اصل حق داشتن وکیل رفت هوا. در قانون جدیدیک مدل دیگری است که فاجعه درست کرده.

بعدازاینکه قانون آیین دادرسی 92 تصویب شد قوه قضاییه فشار آورد و یک الحاقیه داد که در جرایم امنیتی و سیاسی وکلا باید به تأیید رییس قوه قضاییه برسند. این یعنی حق وکالت را به هوا فرستادن. اینجا مصلحت قدرت و انقلاب وسط می‌آید و این مشکلی است که داریم.

قانون تکلیف همه را روشن کرده است. یعنی حوزه‌ی اختیارات نهادهای امنیتی، نظامی و.. همه مشخص است. اما مثلاً فرض کنید سپاه می‌گوید چون در اساسنامه‌ی ما آمده که سپاه حافظ ارزش‌های انقلاب است هر جا ما احساس کنیم ارزش‌های انقلاب به خطر می‌افتد دخالت می‌کنیم. نتیجه اینست که در حوزه‌ی مطبوعات دخالت می‌شود و بعضی شکایت‌هایی که از مطبوعات صورت می‌گیرد از طرف سپاه است و خیلی از حوزه‌های دیگری که به لحاظ قانونی نمی‌تواند ورود کنند ولی ورود می‌کنند به استناد اساسنامه. این به دلیل همین دوگانگی است و تا وقتی این دوگانگی وجود دارد، کشور روی قانون و قانون‌گرایی به خود نمی‌بیند.

بازجو گفت: «اینجا قانون منم»

در هرجای دنیا، کسی که این حرف را بزند مجرم است

یعنی هیچ راهکار اصلاحی ندارد؟

بالاخره آن جریانی که از گفتمان انقلابی دفاع می‌کند و در خیلی از موارد آن را مقدم بر قانون می‌داند قدرت اصلی را در دست دارد.

مثلاً من در دوره‌ی بازجویی می‌گفتم وظیفه‌ی شما این است که طبق قانون عمل کنید. دائم استناد می‌کردم به آیین دادرسی که طبق آن، این سؤالی که شما می‌پرسید خلاف است. اصلاً شما نباید این سؤال را بپرسید یا باید جور دیگری بپرسید. انقدر این موانع قانونی مطرح شد که بازجو چون می‌دانست که قانون دستش را بسته است کلافه‌ شد و گفت:«اینجا قانون منم.»

جالب بود که من دربند عمومی دیدم این اتفاق برای خیلی‌های دیگرهم افتاده است. هرکسی برای دفاع از حقوقش از قانون حرف زده و مثلاً گفته که آیین دادرسی می‌گوید اصلاً تو نباید من را در اینجا نگه‌داری، آیین دادرسی می‌گوید تو نباید این سؤال را بپرسی،نهایتاً بازجوها به افراد گفته‌اند اینجا قانون منم.

اگر در هرجای دنیا این اتفاق بیفتد ‌کسی که این حرف را می‌زند مجرم است. یعنی اگر بگوییم مجرم کسی است که قانون را نقض می‌کند آن‌کسی که الآن در مقام متهم از قانون دفاع می‌کند و بعد استناد می‌کند به مواد قانونی اتفاقاً آدم قانون‌گرایی است اما کسی که می‌گوید «قانون منم» مجرم است.

گفتمان انقلابی را قبول ندارم بلکه گفتمان قانون و حقوق بشر را قبول دارم

امابه دلیل اینکه قانون متزلزل است و به دلیل اینکه گفتمان انقلابی می‌گوید این نظام مقدس محصول انقلاب و ارزش‌های انقلاب است و مقدم بر قانون است بنابراین مجوز می‌دهد که به اسم دفاع از ارزش‌های انقلاب قانون به راحتی پایمال شود.

این دسته‌بندی بالاخره تکلیف را روشن می کند. من می‌گویم اصلاً گفتمان انقلابی را قبول ندارم و گفتمان قانون و حقوق بشر را قبول دارم.

آن‌ها از چیزی حرف می‌زنند که انقدر وسیع است که هرکس می‌تواند تفسیری از آن ارائه دهد؛ درنتیجه ائمه‌ی جمعه و مراکز قدرت می‌توانند تفسیر مطلوبشان را ارائه دهند و قدرت هم ‌دستشان است و اجرا هم می‌کنند.

اما قانون یک‌چیز خیلی مشخصی است. کلمات و عبارات مشخصی است که روی آن بحث شده و تصویب‌شده و باید مبنا قرار بگیرد.

شما درابتدای بحث گفتیدعده‌ای زیر چتر سانسور می‌آیند یامثلاًمی‌گویند وضع کنونی که فعلاًهمین است ما بیاییم فلان کار را کنیم و این‌یک مورد را رفع کنیم. بعضی‌ها اعتقاد دارند که تمام این‌ها را قبول کنیم و کم‌کم خط قرمزها را بزرگ و بزرگ‌تر کنیم به‌نوعی سوپاپ اطمینان می‌شویم و کمک می‌کنیم به اینکه تفکراستبدادی قوی و قوی‌تر شود. شما قبول دارید که ما این موارد را بپذیریم و کم‌کم آن‌ها را اصلاح کنیم.

این اتهامی است که از سوی نیروهای رادیکال زده می‌شود. نیروهای رادیکال می‌گویند که چون کل ساختار اصلاح‌ناپذیر است شما هرگونه بپذیرید که این سیستم به شما اجازه‌ی فعالیت دهد شما به آن مشروعیت می‌دهید یا باعث دوام و بقای بیشتر آن می‌شوید و همین نقدهایی که شما هم به آن اشاره کردید. اما باید پرسید نسخه‌ی پیشنهادی شما چیست؟

آن‌ها نسخه‌ یپیشنهادی‌شان را گفته‌اند. بعضی از آن‌ها می‌گویند که با ارتش آمریکا ایران بیاییم و شرایط را تغییر دهیم بعضی‌ نسخه‌یپیشنهادی‌شان خشونت و به هم ریختن است.

زمان شاه با تفکر جنون‌وار انقلابی‌گری اجازه‌ی اصلاحات ندادند

اما هیچ راه دیگری نداریم چون قائل به خشونت نیستیم و قائل به توسل به ارتش خارجی هم نیستیم و معتقدیم خودمان باید با استفاده از ظرفیت‌های درونی کارکنیم و این روش اصلاح طلبانه است. یعنی شما از همه‌ی خلل و فروج و ظرفیت‌های قانونی استفاده کنید و شرایط را به سمت بهتر شدن پیش ببرید.

همین الآن در انصاف نیوز شما خیلی از خطوط قرمز را پذیرفته اید ولی لزوماً همه‌ی حرف‌هایی را نمی‌زنید که دل‌چسب ارباب قدرت است. بنابراین من معتقدم نسخه‌ی دیگری نداریم.

همین اشتباه را زمان شاه کردیم. جریاناتی که این حرف‌ها را می‌زنند ادامه‌ی همان جریانات چپ رادیکالی‌ قبل از انقلاب‌اند. زمان شاه با تفکر جنون وار انقلابی گری اصلاً اجازه ندادند که درهمان چارچوب هم اصلاحات کرد. این انرژی‌ای که ما در 40 سال اخیر گذاشتیم اگر در همان زمان گذاشته بودیم الآن کشور فرسنگ‌ها جلوتر بود.

شما پیش از شروع صحبت‌هایمان اشاره کردید که برای هرکسی یک تیراژی تعیین می‌کنند و اگر از حد و اندازه‌ی تیراژ خود فراتر رود، به نوعی حذف می‌شود. بعد این سؤال پیش می‌آید که اصولاًهرکسی که دارد کار بزرگ و متفاوت می‌کند یا امنیتی است یا مشکلی دارد. خودتان می‌توانید این را قبول کنید؟

اولاً من این را قبول ندارم یعنی معتقدم هرکسی اگر از ظرفیت‌های موجود استفاده کند کاردرستی می‌کند و اتفاقاً برد و تأثیرش هم بیشتر است؛ مثلاً من به‌عنوان آدمی که شغل و کارش نوشتن بوده و سال‌هاست در این مطبوعات می‌نویسم. نوشته‌های ما کجا در جهت تقویت وضع موجود بوده؟ همین ترویج ادبیات حقوق بشر، ترویج بحث حقوق شهروندی، یعنی شما از فرصت‌هایی استفاده کردید و تولید ادبیات کردید و آگاهی‌هایی را بسط دادید که این‌هاهیچ‌وقت مطلوب ارباب قدرت نیست.

ضمن اینکه این تفکر ادامه‌ی همان تفکری است که قبل ازانقلاب داشتیم. قبل از انقلاب آدم‌های شایسته‌ی زیادی داشتیم که بعد از انقلاب به‌صرف اینکه در مقابل حکومت شاه سکوت کردند طرد شدند. یامثلاً آدم‌هایی که زمان شاه در آموزش‌وپرورش معلم بودند، مثل مرحوم بهشتی و باهنر، این‌ها هم در آموزش‌وپرورش بودند. این افراد را قبل از انقلاب خیلی‌ها قبول نداشتند و می‌گفتند انقلابی نیستند.

واقعاً آدم‌های سالم و صالح در آن زمان کم نداشتیم. نه فساد مالی داشتند نه فساد اخلاقی داشتند کار هم می‌کردند و حسابشان هم از بخش اصلی قدرت جدا بود.

این نتیجه‌ی همان تفکر ایده‌آل است

اما کسی مثل خانم «فرخ رو پارسا» خوب عمل کرده بود و بعد از انقلاب خارج از کشور بود و به ایران برگشت. چراکه فکر می‌کرد هم در دوره‌ی وزارتش خدمت کرده و هم فسادی نداشته و در جنایتی هم دخیل نبوده و آنقدرهم ازخود مطمئن بود که بعد از انقلاب برگشت اما او را گرفتند و اعدام کردند. این نتیجه‌ی همان تفکرایده آلیستی و انقلابی است.

شما گفتید ترور ترور است و ربطی به آرمان ندارد. ازلحاظ حقوق بین‌الملل اصطلاح تروریسم از جنبش‌های آزادی‌بخش جدا است. مثلاً ساف تأکیدش براین بود که کاری که انجام می‌دهند تروریسم محسوب نشود و به خاطر همین هم بود که تأکید شد که تعریف جنبش‌های آزادی‌بخش فرق کند. در یک سری از شرایط تاریخی و در طول استعمار مردم چه راهی به‌غیرازجنبش‌های مسلحانه داشتند؟

مساله‌ای که کار ما را در این بحث مشکل می‌کند درآمیختگی سیاست و حقوق بشر است. من بیشتر از منظر حقوق بشری می‌گویم. منتها وقتی این‌ها درهم‌آمیخته می‌شود باعث می‌شود قدرت‌های سیاسی برخورد کاملاً ابزاری با این مفاهیم داشته باشند.

مثلاً تروریسم فی‌نفسه ازلحاظ حقوق بشری مردود است. یعنی هرکسی بخواهد غافلگیرانه کسی را بکشد ولو آنکه آن شخص مجرم باشد، این عمل غیرانسانی است و از دید حقوق بشری مردود است. اما الآن دولت ترکیه باافتخار اعلام می‌کند که تاکنون بیش از 800 نفر از تروریست‌های کرد را کشتیم یاآمریکایی‌ها با عنوان مبارزه با تروریسم دست به هر کاری می‌زنند.

جالب است که این کشورها هم‌پیمان‌اند اما یکی این گروه را تروریستی می‌داند و دیگری آزادی‌ بخش. این به خاطر دخالت‌های منفعت‌ها و مصلحت‌های سیاسی است. من می‌گویم شما از این فارغ شوید یعنی اینکه قدرت‌های سیاسی از این مفاهیم استفاده‌ی ابزاری می‌کنند.

یا مثلاً آمریکایی‌ها چشمشان را بر عربستان که بدترین جنایات حقوق بشری ر ا می‌کند می‌بندند اما اگر کمتر از آن در جای دیگری اتفاق بیفتد بلوا می‌کنند.

این مساله را اگر دخالت دهید بحث خیلی پیچیده می‌شود و دچار همین مشکلاتی می‌شویم که در دنیا با آن درگیریم. یعنی به اسم حقوق بشر و مبارزه با تروریسم جنایت می‌شود.

اما بحث من از دید حقوق بشری به‌طور محض است. در جنبش‌های آزادی‌بخش، جنگی صورت می‌گیرد که یک‌طرف آن دولت اشغالگر و استعمارگر و یک‌طرفش هم ارتش است و جنگی در حال وقوع است که در چارچوب مباحث حقوق بشردوستانه است.

اسناد حقوق بشردوستانه ناظر به شرایط جنگی‌ و اسناد حقوق بشر ناظر به شرایط صلح‌اند. در شرایط جنگی کشتن و کشته شدن، جزو ماهیت جنگ است و این طبیعی است. لذا در اسناد حقوق بشردوستانه نمی‌گویند که در جنگ‌ها حق کشتن ندارید. در اسناد حقوق بشردوستانه بحث درباره‌ی انسانی‌تر کردن شرایط جنگ است. مثلاً استفاده نکردن از بعضی سلاح‌ها در جنگ یا اجازه به صلیب سرخ و نهادهای بشردوستانه برای جمع‌آوری زخمی‌ها.

جنبش‌های آزادی‌بخش که با ارتش اشغالگر و دولت اشغالگر می‌جنگند مربوط به مباحث حقوق بشردوستانه است. بحث ما حقوق بشر است که مثلاً الآن نظام مستقلی وجود دارد و شما با این نظام مخالفید و بیایید بمب‌گذاری کنید.

اوایل انقلاب در دهه‌ی 60 هم سازمان مجاهدین افراد عادی را ترور می‌کرد. منطقشان این بود که این‌ها سرپنجه‌های رژیم‌اند و به‌ این‌عنوان آن‌ها را ترور می‌کردند. پس باید این دو مطلب را از هم تفکیک کرد. حتی در مباحث حقوق بشری هم نگاه‌های ابزاری وجود دارد. همین الآن افرادی هستند که خاستگاه سیاسی دارند منتها چون فکر می‌کنند حقوق بشر یک وجاهت و اعتباری دارد از عنوان حقوق بشر برای پیشبرد اغراض سیاسی‌شان استفاده می‌کنند.

من ده سال پیش سرمقاله‌ای با عنوان آشفتگی مرزهای سیاست و حقوق بشر داشتم. البته آن موقع واکنش‌های زیادی نشان دادند و گفتند در مملکتی که همه‌چیز آن سیاسی است چرا این‌ها را مرزبندی می‌کنید؟ حتی تعبیر بعضی‌ این بود که فلانی در پی منفعل کردن نیروهای سیاسی است. اما بعداً کسانی که منتقد بودند از موضعی دیگر از آن دفاع کردند.

باید این مشکل را بشناسیم و آن‌ها را تفکیک کنیم. من با این فرض می‌گویم «کشتن» مردود است چه زمان شاه باشد چه جمهوری اسلامی. ترور کسروی و رزم‌آرا و حسنعلی منصور ضد حقوق بشر است و ترور پاسبان‌های زمان شاه هم ضد حقوق بشر است. ترورهایی هم که سازمان مجاهدین بعد از انقلاب انجام داد ضد حقوق بشر است. از آن‌طرف کارهایی که حکومت شاه با زندانیان در زندان می‌کرد ضد حقوق بشر بود و حتی وضعیت زندانیان در حال حاضر هم با حقوق بشر هیچ تطابقی ندارد.

آقای باقی شما درباره‌ی حقوق بشر گفتید. سؤال من این است که در بحث«مهدور الدم»، من می‌توانم آدم کافر یا شخص مرتکب زنای عنف را بکشم که برای این در قانون تعزیر مشخص‌شده و تعزیر حکومتی است و ما در فقه چنین چیزی نداریم که مشکل ایجاد می‌شود. و سؤال بعد اینکه وضعیت حقوق بشر را در ایران نسبت به کشورهای دیگرچگونه ارزیابی می‌کنید؟

بحث مهدورالدم بحثی است که در فقه سنتی ما مطرح بوده و بر همان اساس هم قانون نوشتند که ازاین‌جهت موردانتقاد است. اما این بحث به این دلیل است که چون زمانی حکومت دستشان نبوده است و بعد هم با اشخاصی نمی‌توانستند با ابزار قدرت و در سطح جامعه‌ی مدنی برخورد کنند، متوسل به این روش‌ها می‌شدند که البته موردنقد قرارگرفته و واقعاً هیچ مبنای مشروع دینی ندارد.

ما نیاز به فقه حقوق بشر داریم

وضعیت حقوق بشر در دنیا نسبت به گذشته خیلی وخیم‌تر شده

حکم حکومتی بوده؟

خیر. حکم حکومتی نبوده. چون فقها حکومت را در دست نداشتند و از آن‌طرف هم کسانی در جامعه بودند که فکر می کردند باید با آنها برخورد شود و این احکام جعل‌شده است. منتها این احکام هیچ ریشه‌ی قرآنی و دینی درستی ندارد. نه‌فقط این، بلکه خیلی از مواردی که در فقه سنتی آمده هم این‌چنین است.

آیت‌الله منتظری فتوای جدیدی داشتند که بسیار مهم بود و به‌صورت یک جزوه منتشر شد. همیشه می‌گویم این جزوه‌ از کل کتاب‌هایشان مهم‌تر است. ایشان وقتی به بحث «سب کافر» رسیدند که در فقه ما هزار سال است می‌گویند سب مؤمن حرام و سب کافر جایز است، تحقیق کردند و ادله را دیدند و به این نتیجه رسیدند که بین مؤمن و کافر ازاین‌جهت فرقی نیست. سبّ، سبّ است چه نسبت به کافر باشد و چه مؤمن. هردوی آن حرام است.

و ایشان به عنوان یک فقیه سنتی به این نتیجه رسید که اساس فقه ما بر حق مؤمن گذاشته شده است و این را پایه‌ی انحراف فقه سنتی دانستند و گفتند فقه باید مبتنی بر حق انسان باشد.

وقتی اصل را بر حق مؤمن گذاشتید بحث مهدورالدم و سب کافر و نجاست کفار از دل آن بیرون می‌آید. بعد [آنجا] بحث می‌شود که کافر کیست. آیا اهل کتاب هم کافرند؟

اما آقای منتظری می‌گوید این پایه‌گذاری فقه بر حق مؤمن انحرافی بوده که فقه ما را از قرآن و مبانی پیامبر دور کرده‌است.

من سال هاست برای اینکه این‌ها را تفکیک کنم از اصطلاح «فقه حقوق بشر» استفاده می‌کنم. ما نیاز به فقه حقوق بشر داریم که از همان مواد و مصالح فقه سنتی استفاده می‌کند. خیلی از مواردی که در اصول فقه است از اصول کلیدی و بنیادی‌اند و قابل دفاع‌اند. اما مبنا را باید تغییر داد و به‌ »حق انسان» برد. این تغییری است که در قانون مجازات اسلامی جدید خیلی رخنه نکرده است.

تنها اتفاقی که افتاده این است که چون الآن حکومت دست روحانیون است قوانین شرعی مقداری عرفی‌تر شده اند. یعنی این مهدورالدم را به دست حاکم شرع و قاضی و مراجع قضایی سپرده‌اند. اما هنوز راه را نبسته‌اند و اگر کسی تشخیص دهد که مهدورالدم است و آن را بکشد و ماجرا رسانه‌ای نشود ممکن است مجازات هم نشود.

اما وضعیت حقوق بشر در سطح دنیا نسبت به گذشته خیلی وخیم‌تر شده است. گزارش‌های نهادهای حقوق بشری هم نشان می‌دهد که مشکل آزادی بیان در دنیا حادتر شده است یا در برخی از کشورها بحث برگرداندن مجازات اعدام مطرح‌شده و این وخامت هم به دلیل شرایطی است که در خاورمیانه به وجود آمده.

شرایط خاورمیانه در مناطق دیگر دنیا هم بازتاب داشت. پدیده‌ی داعش محدود به خاورمیانه نیست. کسانی که به آمریکا و اروپا برمی‌گردند و تا الآن هم جنایت‌های زیادی کرده اند، به لحاظ امنیتی بحران‌هایی به وجود آوردند که باعث شده در استانداردهای حقوق بشری، سخت گیرانه عمل نکنند. یعنی کنترل، مراقبت و تفتیش و بازرسی درجاهایی به سمت نقض حریم خصوصی و حقوق بشر می‌رود و وضع حقوق بشر در بسیاری از نقاط دنیا بحرانی‌تر شده است.

کشور ما هم در کانون آتش حوادث منطقه است و بدتر از این وجود کسانی در بخش‌هایی از قدرت است که هیچ باوری به حقوق بشر و قانون ندارند و این مهم‌تر است. اتفاقاً اگر این تفکر وجود نداشت حتی بحران‌های حقوق بشری برون‌زای مان هم کمتر می‌شد. مثلاً فرض کنید اگر این سخت‌گیری‌ای که نسبت به اهل سنت می‌شود وجود نداشت حتماً در مناطق سنی‌نشین زمینه برای رشد داعشی‌گری به وجود نمی‌آمد.

در دوره جنگ با بعضی از عرب‌های خوزستان که صحبت می‌کردیم می‌گفتند افتخار ما این است که خوزستان تنها منطقه‌ای در ایران است که همه‌ی آن‌ها شیعه‌اند. نگاه‌های آن‌ها هم بر مبنای دیدگاه‌های فرقه‌گرایانه بود. اما الآن در خوزستان با مشکل بزرگی مواجهیم که گرایش وهابی داعشی است و آن‌قدر رشد کرده که به نظر من اگر تهدیدی در منطقه وجود داشته باشد از این ناحیه است.

اگر رفتار اهل سنت در انقلاب و بعدازآن را مشاهده کنید واقعاًیکی از نیروهای اصلی این انقلاب بودند. بعد از انقلاب هم در تمام جنبش‌های اصلاح طلبانه یک پای اصلی آن اهل سنت بودند. اکثراً اصلاح‌طلبان در مناطق سنی نشین رأی داشتند ولی نوع رفتاری که با اهل سنت شده به‌گونه‌ای است که خیلی از جریان‌های اصلاح‌طلب آنجا را هم سرخورده می‌کند.

این سرخوردگی یاس را به دنبال دارد و باعث می‌شود فکر کنند که حرکت‌های اصلاح طلبانه هیچ سودی ندارد. به همین دلیل جریان‌های اصلاح‌طلب در مناطق سنی نشین هم از طرف حکومت تحت‌فشارند و هم از طرف نیروهای ضد حکومت.

اگر رفتارها درست بود و آن بخش سخت قدرت که هیچ باوری به حقوق بشر ندارد نبود، همبستگی و انسجام ملی در ایران قوی‌تر بود. خیلی از معضلات و فشارهای حقوق بشری هم کمتر بود.

اما راهکار برای اصلاح وضعیت و بهبود حقوق بشر چیست؟

ما هیچ راهی جز تکیه به نیروی اجتماعی نداریم چراکه ابزارهای اصلی قدرت دست آنها است. جریان اصلاح‌طلب در ایران بیشتر پایگاه اجتماعی دارد. تنها راهمان این است که بتوانیم از این نیروی اجتماعی و جامعه مدنی برای مهار بخش سخت قدرت استفاده کنیم.

-من می‌خواهم در رابطه با حوزه‌ی اندیشه سؤال کنم. امروزه صحبت‌هایی مبنی بر پایان روشنفکری دینی زده می‌شود و افرادی مثل محسن حسام مظاهری در یادداشت چندی قبل خود بر آن تأکید می‌کنند. موضع شما دراین‌باره چیست و آیا شما قائل به روشنفکری دینی هستید یا نواندیشی فقهی؟ نواندیشی فقهی به این معنا که از دل همین فقه مصطلح بتوان تعارض بین سنت و مدرنیته را حل کردمثل افرادی مانند آیت‌الله منتظری و دکتر محقق داماد و ...

تعابیری مانند مرگ یک جریان و نگاه صفر و صدی به این‌ها واقعیت بیرونی ندارند. از لحاظ جامعه شناختی هر جریانی تا وقتی کارکرد داشته باشد، وجود خواهد داشت، کارکردش که تمام شود خودبه‌خود زایل می‌شود. یعنی زوال یا دوام هر جریانی بستگی به میزان کارکرد آن دارد. به همین دلیل است که جریان‌های مختلف اوج و فرود پیدا می‌کنند. در یک مقطعی که کارکردشان بیشتر شود اوج می‌گیرند و در مقطعی کارکردشان را از دست می‌دهند و افول می‌کنند.

جریان روشنفکری دینی هم تابع همین قاعده است و سیر ثابت و معینی ندارد. اما من تفکیکی دارم و در مهرنامه شماره 40 و جاهای دیگر به‌تفصیل درباره‌ی آن نوشته‌ام. یک‌بار به بهانه‌ی درگذشت مرحوم بهبودی مقاله‌ی بلندی نوشتم و تمایزی بین روشنفکری دینی و پژوهشگری دینی قائل شدم و از جریان پژوهشگری دینی دفاع می‌کنم.

پژوهشگری دینی همیشه کارکرد دارد و کارآمد است. پژوهشگری دینی خصلت پوپولیستی ندارد برخلاف روشنفکری دینی.

مهم‌ترین ویژگی روشنفکری دینی این است که بیشتر خطیب است تا محقق.اگر چهره‌های روشنفکری دینی را چه در ایران و چه در جاهای دیگر نگاه کنید می‌بینید نوعاً کسانی‌ هستند که سخنران‌اند و خیلی هیجان ایجاد می‌کنند. آثارشان هم اغلب مجموعه سخنرانی‌هایشان است. در خلال آن سخنرانی هم گزاره‌ها و مدعیات زیادی مطرح‌شده که باید مستندات و مأخذ ان معلوم شود که چندان به این هم مقید نیستند.

آثار آن‌ها نشان می‌دهد که خطیب و منبری هستند منتها از نوع کلاهی. ویژگی دیگرشان این است که دیدگاه های به‌روزتری دارند و نگاهشان هم به توده و مخاطب است.

اما پژوهشگری دینی بیش از آنکه به توده و افکار عمومی نگاه کند به روایی و درستی آنچه می‌گوید می‌اندیشد. یعنی اینکه سخنش پایه و اساس داشته باشد. باید داکیومنتال باشد، مستند باشد و رفرنس داشته باشد و درواقع دنبال راضی کردن مخاطب نیست. بیشتر دنبال اقناع فکری و علمی خودش و بعد مخاطب است.

به همین دلیل اصلاً سبک و روش متفاوتی دارد و آثار این‌ها ماندگارتر است. ممکن است آثار روشنفکران در دوره‌ای هیجانی درست کند و شوری بیافریند اما همیشگی نخواهد بود. بعد از مدتی به یک سوژه‌ی تاریخی تبدیل می‌شود و روی آن بحث می‌شود که در دورانی کسانی آمدند و آثاری را برجا گذاشتند ولی جریان پیدا نمی‌کند.

بین روشنفکران دینی گاهی مدعیاتی می‌بینم که فکر می‌کنم اگر این مدعا را که مثلاً الآن این شخص شخیص روشنفکر دینی به شکل بیانیه و اعلامیه دوصفحه‌ای منتشر می‌کند یک پژوهشگر دینی بخواهد بگوید حتماً در قالب 400 یا 500 صفحه کتاب مطرح می‌کند.

مثلاً کسی ادعا می‌کند قرآن کتاب قانون نیست و بعد آن را در یک بیانیه‌ی یک‌صفحه‌ای منتشر می کند. خیلی هم مورد توجه جوان ها و ناراضیان قرار می گیرد. یک مدعای بزرگ را در یک صفحه انتشار می‌دهید.

اما اگر یک پژوهشگر دینی بخواهد همین حرف را بزند روشش این است که می‌گوید کسانی ادعا کرده‌اند که قرآن کتاب قانون است. در میان آنها یک عده گفته‌اند یک دوازدهم قرآن آیات الاحکام است. برخی هم کمتر یا بیشتر را گفته اند. پس اول فقها و مفسرینی را ذکر می کند که در تاریخ این ادعاها را داشتند.این آیاتی هم که به‌عنوان آیات الاحکام ذکر کرده‌اند یعنی آیاتی که قانون‌اند، حکم می‌دهند باید و نباید دارند و مثلاً می‌گویند اگر این کار را کنید مجازاتش فلان چیز است را فهرست می کند.

پژوهشگر دینی این آیات را تک‌تک ذکر می‌کند و در آن‌ها بحث می‌کند. مثلاً فرض کنید آیه‌ی « الزَّانِيَةُ وَ الزَّاني‏ فَاجْلِدُوا کُلَّ واحِدٍ مِنْهُما مِائَةَ جَلْدَةٍ» یکی از آیاتی است که همه به‌اتفاق می‌گویند جزو آیات الاحکام است. یعنی قانون است و می‌گوید اگر کسی مرتکب زنا شد به او صد ضربه شلاق بزنید. سپس پژوهشگر دینی در تک‌تک کلمات آن‌ها بحث می‌کند. برای مثال آیه می‌گوید «فاجلدوا» یعنی امر می‌کند و می‌گوید صد ضربه شلاق بزنید.

کسانی که معتقدند این قانون است می‌گویند صیغه‌ی امر دلالت بر وجوب می‌کند پس باید این کار را بکنیم و اختیاری و میلی هم نیست. اما پژوهشگر دینی اگر بخواهد رد کند باید استدلال کند و این استدلال ادبی و قرآنی نیاز دارد که به کسی که گفته صیغه‌ی امر دلالت بر وجوب می‌کند گفته شود دلالت بر وجوب نمی‌کند یا اگر دلالت بر وجوب کند اینجا دلالت بر وجوب نمی‌کند. این را باید مستدل و با دلایل علمی و ادبی بگوید. بعد تک‌تک آیاتی را که به‌عنوان آیات الاحکام ذکرشده‌اند را با همین روش استدلال می‌کند و دلالت شان بر قانون بودن را رد می‌کند. سپس نتیجه می‌گیرد که قرآن کتاب قانون نیست.

این نیازمند یک کار پژوهشی جدی و وسیع است و زحمت می‌خواهد، کار علمی می‌خواهد. شماباید منابع علمی و مستندات را ببینید. تسلط بر ادبیات و متون تفسیری و فقهی و تاریخی می‌خواهد.

یک روشنفکر می‌تواند این مدعا را در بیانیه‌ی دوصفحه‌ای انتشار دهداما یک پژوهشگر دینی این روش را نمی‌پسندد. این مدعای بزرگ را با این روش پژوهشی که ذکر شد به کرسی می‌نشاند. به همین دلیل کار پرزحمت و ماندگارتری است و مدعا، مدعای اقناع کننده ای می شود. یعنی دغدغه‌ی پژوهشگر دینی این است که آنچه می گوید چقدر می‌تواند یک آدم علمی را و نه یک مخاطبی را که دنبال شور و هیجان است مجاب کند.

به همین جهت من در تفکیکی که دارم بیشتر این جریان و سبک را می‌پسندم. اتفاقاً در مهر نامه هم از چند نفر به‌عنوان کسانی که می‌شود آن‌ها به‌عنوان پژوهشگر دینی شناخت اسم بردم و یکی از آن‌ها مرحوم بهبودی است.

آقای بهبودی چون روشنفکر دینی نبود آدم شناخته‌شده‌ای هم نبود. معمولاً این‌ها چون دنبال برانگیختن و کارهای پوپولیستی نیستند ممکن است خیلی شناخته‌شده هم نباشند.

در همین مثالی که راجع به قرآن زدید فکر می‌کنم پیش‌فرض‌های شما و روشنفکر دینی متفاوت است. یعنی شما اصول فقه را قبول دارید که مؤلف محور است و می‌خواهد هدف مؤلف از متن را نشان دهد اما روشنفکر دینی از اصول فقه عبور کرده و به متن بیشتر به شکل تفسیری نگاه می‌کند و مفسر محور است یعنی اینکه قرآن را به این زمان بیاوریم و بگوییم چه کارکردی دارد.

اینکه ما اصول فقه را قبول داریم یا نداریم فرع بر آن چیزی است که من گفتم. چیزی که من گفتم بحث متدلوژیک است. یعنی روش کار یک پژوهشگر و یک روشنفکر فرق می‌کند.

حالا با همان روش اگر یک پژوهشگر بخواهد بگوید من اصول فقه را قبول ندارم، پژوهشگر تمام اصل‌هایی که در اصول فقه به‌عنوان علمی که هزار سال سابقه دارد آمده را تک‌تک مطرح می‌کند و نقد می‌کند.

مثلاً فرض کنید ما در اصول فقه «اصل تعادل و تراجیح» و یا «اصل استصحاب» و «احتیاط» و غیره داریم. پژوهشگر این اصول را نقد می‌کند و بعد نتیجه می‌گیرد که من کل اصول فقه را قبول ندارم.

مگر امهات اصول فقه مثلاً چیزی جز «اصل برائت» است که یک اصل جهان‌شمول حقوقی در دنیا است. یااصل احتیاط که در فقه ما هزار سال بحث می‌شود و از سال 2005یا 2006 بود که در کنفرانس بین‌المللی ژنو به‌عنوان اصل حقوقی پذیرفته شد. مگر اینکه شما بگوییدچیزهایی که در اصول فقه می‌گویند این‌گونه نیست. اصل استصحاب و اصاله البرائه و... این‌گونه نیست و شما آن را نقد کنید. اینکه در اصول فقه مباحث نادرستی راه یافته دلیل بر انکار کل اصول فقه نمی شود.

کار روشنفکر، گفتن حرف‌های کلی و عامه‌پسند است. من تخطئه نمی‌کنم اگر کسی کل اصول فقه را رد کند منتها با چه روشی قرار است رد کند؟ یک‌وقت بیانیه می‌دهیم که کل اصول فقه را قبول نداریم و متعلق به دنیای مدرن نیست ومربوط به سنت است و دوره‌ی آن‌هم منقضی شده است یعنی یک بحث کلی می‌کنید.

یک‌وقت است شما بحث محققانه می‌کنید و تک‌تک این اصول را احصا و آن را نقد می‌کنید با دلایل عقلی، فلسفی، منطق، حقوق بشر و هر چیزی که قبول دارید. و می‌گویید چون کل این اصولی که من نقد کردم بنیانی ندارد اصول فقه را قبول ندارم.

رییس‌جمهور چندین بار پیشنهاد رفراندوم دادند و در خلال اعتراضاتی که در دی‌ماه 96 شد دخترانی را دیدیم که به نشانه‌ی اعتراض به حجاب اجباری روسری‌شان را درآورده بودند و اعتراض می‌کردند. چقدر احتمال می‌دهید که رفراندوم برگزار شود واگر رفراندوم برگزار شود چقدر موضوعاتی که قرار است در رفراندوم برگزار شود حول حقوق زنان بگردد.

اصل رفراندوم یک امر قانونی و به هنجار است و در آن بحثی نیست چراکه از اصول قانون اساسی است. اما مشکل ما این است که مثلاً در همین قانون اساسی ما فصل سومی هم به نام حقوق ملت داریم. مگر حقوق ملت اجرا می‌شود که حالا بخواهد رفراندومش اجرا شود؟

مثلاً قانون اساسی می‌گوید هر نوع شکنجه ممنوع است و مرتکب، مستوجب مجازات. اتفاقاً صورت مذاکرات مجلس خبرگان را که نگاه کنید می‌بینید این تعبیر «هر نوع» خیلی محاسبه‌شده بوده. مثلاً اگر می‌گفت شکنجه ممنوع است بعداً یک عده می‌گفتند منظور از آن شکنجه‌ی جسمی است. این هر نوع که می‌گوید ممکن است شما شکنجه‌ی جسمی هم نکنید اما باعث موجب آزار روحی شخص باشد.

من در این چند سال نوشته‌ام که شکنجه‌ی سفید به‌مراتب بدتر از شکنجه‌ی جسمی است. مثلاً اگر کسی را یکماه در سلول انفرادی نگاه‌دارید بدتر از این است که صد ضربه با کابل بزنید.

یکی از نماینده‌ها چون زندان نرفته نمی‌فهمد چه می‌گوید. می‌گفت که دکتر کاووس سید امامی چون استاد دانشگاه بود اتاق بهتری هم به او دادند. این نمی‌فهمد که وقتی در سلول انفرادی هستی حتی اگر اتاقت خوب باشد غذای خوب هم در اختیارت قرار دهند این از شکنجه بودن آن کم نمی‌کند. اما خب قانون اساسی گفته هر نوع شکنجه‌ای ممنوع است. قانون اساسی اصل داشتن وکیل را به‌طور مطلق بیان کرده اما مگر این عملی می‌شود.

اما خب مثلاً ببینید الآن رفراندوم باید به تأیید رهبری برسد. خب این باگ قانونی چگونه باید رفع شود که اگر موضوعی در ارتباط با رهبری بخواهد به رفراندوم گذاشته شود باید به تأیید خود رهبر برسد؟

رفراندوم در قانون اساسی تصریح‌شده و یک امر قانونمند و به هنجار هم هست. روش آن‌هم توضیح داده‌شده که دوسوم نمایندگان مجلس می‌توانند پیشنهاد کنند یا رهبری می‌تواند پیشنهاد کند.

همان‌طور که بقیه اصول قانون اساسی معلق است این اصل هم معلق است و دلایل سیاسی دارد. همچنین آن گفتمان انقلابی هم وجود دارد که بر قانون و قانون اساسی تقدم دارد.

اما خب مثلاً ببینید در سوئیس سالی چند رفراندوم برگزار می‌شود. قیمت شیر می‌خواهد تغییر کند رفراندوم برگزار می‌شود. یک موقع ممکن بود بگویند هزینه‌بر است اما با تکنولوژی امروز که خیلی کم‌هزینه‌تر است.

مشکل این است که در دست‌اندازهای سیاسی می‌افتد. مثلاً کسانی که می‌گویند رفراندوم خطرناک است می‌ترسند طرف مقابل با استفاده از رفراندوم و ابزارها و امکاناتی که دارد خیلی از اعمال و کارهای غیر حقوق بشری و ضد اصلاحاتی را با رفراندوم مشروعیت دهد.

آن‌طرف هم به آقای روحانی حمله می‌کنند و می‌ترسند که رفراندوم باعث شود که رشته‌ی کار از دستشان در رود و اصلاً کل نظام با بحران مشروعیت مواجه شود.

دلیل دیگر هم این است که رفراندوم را تبدیل به تابو کرده‌اند و نه گذاشتند که در مورد آن بحث شود و نه گذاشتند اجرا شود و برای جامعه عادی شود.

معتقد نیستم که دیگران را باید مجبور به حجاب کنیم

دیدگاه شما درباره‌ی حجاب اجباری چیست؟

این را بارها گفته‌ام. یک‌بار در سال 1376 در روزنامه جامعه نوشتم باوجوداینکه شخصاً حجاب را قبول دارم و اعضای خانواده‌ام همگی باحجاب هستند اما معتقد نیستم که دیگران را باید مجبور به حجاب کنیم. در مناسبت‌های مختلف هم آن را گفتم.

نامه ‌ای هم برای آقای مکارم شیرازی نوشتم که دنبال یک فرصتم تا در یک نشریه‌ی تخصصی منتشر کنم. آقای مکارم گفته بودند که حجاب جزو ضروریات دین است که من در آنجا با ارجاعات فقهی گفته‌ام که حجاب جزو ضروریات دین نیست و کسی را نداشتیم که مدعی ضروری بودن شود.

یعنی با آقای مکارم مکاتبه داشتید؟

من برای ایشان نوشتم و ایشان هم جواب دادند. البته با عنوان دفترشان جواب دادند که ازنظر خود مبنی بر ضروری بودن حجاب دفاع کردند و مقاله‌ای را هم فرستادند و گفته‌اند این مقاله را هم در دفاع از این نظر بخوانید. مقاله هم متعلق به یکی از مسوولین دفترشان است.

انتشار این دو باهم خیلی خوب است. چراکه نشان می‌دهد شما در آنجا مستند حرف می‌زنید اما آن‌طرف مقاله‌ی شعاری و بی مبنا تحویل داده‌.

در ادامه‌ی بحث رفراندوم بیانیه‌ی 15 نفر از فعالان سیاسی را فکر می‌کنم دیده‌اید. الآن رییس‌جمهور درخواست رفراندوم می‌دهد و بعد یک عده‌ای چنین تعلیقی به آن می‌زنند. این حساسیت طرف مقابل را بیشتر نمی‌کند؟ یعنی آن‌ها می‌گویند شما از رفراندوم دنبال چنین چیزی هستید.این بیانیه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

اگر ما معتقد باشیم که رفراندوم چیز خوبی است و باید اجرا شود پس باید به لوازم آن‌هم پایبند باشیم. مثلاً من در کنار ‌کار‌های علمی و پژوهشی کار دیگری که بیشتر کار دلی است انجام می‌دهم در ارتباط با اعدامی‌ها است.

نمونه‌های زیادی پیش می‌آید که یک بخش آن لایحه‌ی دفاعیه است، بخشی وکیل گرفتن است که کمک کنیم فرد از راه‌های حقوقی نجات پیدا کند. یک بخش آن‌هم این است که کمک کنیم فرد رضایت بگیرد.

در این سال‌ها ده‌ها مورد اتفاق افتاده که ما رفتیم؛اما من قبل از رفتن افرادی را می‌فرستم تا راجع به اولیای دم تحقیق کنند و می‌گویم اول کاملاً آن‌ها را بشناسید. هدف ما این است که یک انسانی را نجات دهیم. اگر حضور ما باعث شود نتیجه عکس بگیریم ما نمی‌رویم بلکه شخص دیگری را پیدا می‌کنیم و می‌فرستیم.

هدف ما نجات جان است اما اینکه بگویم به هر صورت باید بروم و خیلی به عواقب و نتایج آن فکر نکنم. اگر مساله‌ی من نجات جان کسی است باید به لوازم آن پایبند باشم. این منطقی است که همه‌جا کاربرد دارد.

الآن معتقدم که رفراندوم کار خوبی است. پس باید ببینم که اگر این‌گونه موضع بگیرم به‌پیش‌برد آن کمک می‌کنم یا عامل بازدارنده‌ام.

بعد از سخنرانی آقای روحانی مدیر مسوول روزنامه‌ی جوان موضع تندی گرفت و گفت این دلیل بر عدم صلاحیت آقای روحانی است. بعدازآن هم موجی شروع شد.

همه‌ی ما عقل محاسبه‌گر داریم. اگر من ببینم که این موضع به پیشبرد رفراندوم کمک می‌کند باید آن را مطرح کنم اما اگر مفید نیست نباید آن را اتخاذ کنم. به همین جهت جامعه هم آن را می‌فهمد. این بحث هم بحث تخصصی و فنی نیست که بگوییم باید متخصصین و مجتهدین نظر دهند.

فکر می‌کنند اگر فردرا در انفرادی قرار دهند بعد به او شیشلیک بدهند شرایط انسانی را رعایت کردند

چه سیستم رفتاری در زندان‌ها وجود دارد که فرد را به خودکشی می‌رساند

اسم مرحوم سید امامی آمد. شما در کتاب تراژدی دموکراسی قائل به این شدید که قتل‌ها به بازه زمانی 77 محدود نمی‌شود و قبل از آن‌هم اتفاقاتی افتاده بوده که آن‌ها را هم در آن مجموعه گنجانده بودید. مثلاً مرگ آقای سعیدی سیرجانی را جزو قتل‌هایی دانسته بودید که در زندان اتفاق افتاد. در آن کتاب گفته بودید هسته‌ای که آقای خاتمی از وزارت اطلاعات بیرون کرد بعداً جذب یکی از نهادهای موازی شد. حالا این اتفاقاتی که برای زندانیان افتاد و این خودکشی‌ها اتفاقاتی بوده که برای زندانیانی که از آن نهاد دستگیرشده بودند افتاده است. آیا می‌شود نخ تسبیحی بین این دو پیدا کرد یا خیر؟

من دراین‌باره بحثی را مطرح کردم و گفتم کسانی که دنبال اثبات خودکشی‌اند ازجمله دادستان هم که روی آن پافشاری می‌کند فکر می‌کند اگر خودکشی هم اثبات شد داستان تمام می‌شود. اتفاقاً به نظر من تازه شروع می‌شود.

وقتی قتل را ثابت کنید گناهکار مشخص است و کسانی که عامل قتل‌اند یا قصور کرده‌اند یا تقصیر. اما وقتی می‌گویید خودکشی کرده، فرد، مورد سؤال نیست بلکه آنچه مطرح می‌شود این است که چه سیستم رفتاری وجود دارد که زندانی را به اینجا می‌رساند و باوجوداینکه جان برایشان شیرین است اما مرگ را بر زندگی خود ترجیح دهند؟

اینجا مساله‌ی بزرگ‌تری مطرح می‌شود و سیستمی که باید گریبانش گرفته شود. سیستم نگهداری زندانی، سیستم بازجویی، سیستم انفرادی، قوانینی که کمک می‌کنند تا این سیستم به این روش ادامه دهد و به همین جهت است که می‌شود گفت، ‌کسانی‌که اصلاحیه می‌دهند و مجلس را مجبور می‌کنند تا به قانون آیین دادرسی الحاقیه بخورد که در این جرائم وکیل نمی‌تواند حضورداشته باشد مگروکلایی که به تأیید قوه قضاییه برسند، مسوول اند.

چراکه اگر همین ماده 48 آیین دادرسی کیفری که می‌گوید فرد به‌محض اینکه بازداشت می‌شود می‌تواند درخواست حضور وکیل خود را داشته باشد، اگر اتفاق می‌افتاد شاید این حوادث هم به وجود نمی‌آمد.

به همین جهت وقتی مسوولان مربوطه بر بحث خودکشی انقدر مصرند اتفاقاً راه را باز می‌کنند تا ما سؤالات جدی‌تری مطرح کنیم. این خودکشی‌ها هم یکی دوتا نیست، به کرات اتفاق افتاده. آقای دکتر امامی هم آدم معمولی نبود آدمی بود که سرد و گرم روزگار را چشیده بود.

من اظهارنظر برخی از نمایندگان را که دیدم متأسف شدم ازاین‌جهت که درکی از زندان ندارند. اگر خودشان یک هفته انفرادی رفته بودند حتما نگاهشان فرق می‌کرد.

مثلاً اگر خود آقای دادستان یک هفته انفرادی تحمل کرده بود مطمئنم در این داستان موضع دیگری می‌گرفت.

وقتی درکی از انفرادی ندارند که چه آثاری روی روح و روان افراد می‌گذارد طبیعتاً فکر می‌کنند اگر خودکشی ثابت شدهمه‌چیزتمام می‌شود.

اینکه شما می‌بینید در مجلس خبرگان بر اصل 32 قانون اساسی بحث می‌شد، چون آن زمان افرادی که روی قانون اساسی بحث می‌کردند تجربه‌ی زندان داشتند و می‌فهمیدند چه می‌گویند.

مثلاً در یک ماده‌ی پیشنهادی آمده متهم تحت بازجویی باشد یک عده اعتراض می‌کنند وقتی می‌گویید 24 ساعت آن ضابط یا نهاد بازداشت کننده دستش باز است که اگر در همان ساعت اول می‌توانسته تفهیم اتهام کند در ساعت 24 ام تفهیم اتهام کند. چرا باید دست ضابط را باز گذاشت تا بتواند 24 ساعت یک نفر را نگه دارد. نتیجه‌ی بحث‌ها این شد که آمدند قید «حداکثر» و «در اسرع وقت» را گذاشتند.

حداکثر 24 ساعت در بازداشت می‌توانند نگه‌دارند. چون آن‌ها می‌فهمیدند که وقتی شما کسی را 24 ساعت در بازداشت نگه‌دارید ممکن است در همین 24 ساعت چنان تعادل روحی و روانی‌اش به هم بخورد که دست به هر کاری بزند یا تسلیم هر تلقینی بشود.

بعداً قانون عادی وضع کردند که این بازداشت موقت حداکثر یک هفته شد و بعد تا یک ماه هم تمدید کرد.اگر ضابط دلایلی ارائه دهد می‌تواند تا 4 ماه تمدید شود و در بعضی جرائم تا یک سال هم قابل تمدید است.

در تمام دنیا انفرادی مصداق بارز بدترین نوع شکنجه است. منتها این‌ها فکر می‌کنند اگر فردرا در انفرادی تحت بازجویی قرار دهند بعد به او شیشلیک هم بدهند شرایط انسانی را رعایت کردند.

این تحلیل جنابعالی فرضیه خودکشی را نزدیک‌تر می‌کند؟

من فیلم را ندیدم. علی مطهری که فیلم را دیده می‌گوید صحنه‌ی خودکشی در فیلم نیست. پسر ایشان در گزارشی که داده می‌گوید صحنه‌ای که دیدیم فقط این بوده که پدرم به‌طور عصبی در سلول از این‌طرف به آن‌طرف می‌رود و صحنه‌ی خودکشی دیده نشده است. بنابراین این‌یک فرضیه است.

آن نماینده یکنکته‌ی اساسی را ندیده می‌گیرد

اساساً هر نوع اقراری در انفرادی غیرقانونی و غیرشرعی است

رییس کمیسیون امنیت ملی می‌گوید این اتفاق بعد از یک مواجهه‌ی حضوری رخ‌داده است. و این‌گونه تعبیر می‌کردند که این موضوع فرضیه‌ی خودکشی را قوی‌تر می‌کرد.

خب منبع ما چه کسی است؟ کسی که خودش متهم است. یک‌نهاد بازداشت کننده‌ای بوده که می گوید بعد از بازداشت خودکشی اتفاق افتاده است.

من اصلاً فرض را بر صحت آن می‌گذارم. اما اگر خودکشی ثابت شود که سؤال‌های بزرگ‌تری ایجاد می‌شود. شما اگر فرض کنید بعد از یک مواجهه بوده خب در اینجا می‌توان دو تعبیر داشت. یک تعبیر این است که شما مواجهه‌ای ترتیب دادید و کسی را در شرایطی قراردادید و به موضعی رساندید که باعث تشدید و تسریع انهدام روانی می‌شود.

آن مواجهه چه بوده است؟ فردی که برای مواجهه آمده چه گفته است؟ اصلاً حرف‌ها و اقرارهای آن برچه اساسی بوده است؟ ضمن اینکه اساساً یک نکته‌ی مهم را آن نماینده ندیده می‌گیرد و آن نکته‌ی اساسی این است که اساساً هر نوع اقراری در انفرادی غیرقانونی و غیرشرعی است.

اصلاً فرض کنید آن شخصی که آوردید اقراری کرده آن اقرار اصلاً اساس قانونی و شرعی ندارد. شما چیزی را که از اساس نادرست است مبنا قرار می‌دهید. اصلاً به چه دلیل شما متهم را در انفرادی بردید؟

قانون صراحت دارد که تا قبل از تدارک ادله‌ی کافی حق احضار و بازداشت هیچ‌کس را ندارید. اگر ادله کافی است پس چرا شخص را برای تحقیق کردن در انفرادی می‌برید؟

می‌خواهم از شما سؤال شخصی بپرسم. آقای باقی مشکل شما و جمهوری اسلامی چیست؟ شما چرا در دوره‌ای مرتب بین زندان و بیرون در رفت‌وآمد بودید؟

البته این سؤالی بود که بازجوی من هم پرسید. من از انتشار این قسمت‌های شخصی پرهیز داشتم تا شائبه‌ای نباشد. حتی من در رابطه با آقای دکتر امامی نوشتم که اگر ما خیلی از مسایلی که برایمان پیش‌آمده بود را گفته بودیم شاید جلوی بعضی از اتفاقات گرفته می‌شد.

حتی خیلی از رفتارهای واقعاً نادرست و وحشیانه‌ای که در مورد خودم شد را هیچ‌وقت نگفتم برای اینکه تصور نشود مسایل شخصی داریم.

مقطعی که رنج‌آورتر از دوره‌ی زندان بود

اما آقای قابل می‌نوشت.

آقای قابل می‌نوشت حق او هم بود اما من همیشه این ملاحظات را داشتم.

زندان هم گاهی در آن اوقات برای من بهتر بود. من اصلاً این را فضیلت نمی‌دانم و راستش را هم بخواهید وقتی جایی به سابقه‌ی زندان اشاره می‌کنند چندان خوشم نمی‌آید. برای اینکه می‌گویم کسی ممکن است تنها چیزی که می‌تواند برایش ارزش محسوب شود زندان باشد عیبی ندارد.

اما کار من کار تحقیقی و علمی است. اصلاً زندان بودن و نبودن برایم اهمیتی ندارد. ولی چیزی مهم‌تر از زندان بود که خیلی دیده نمی‌شد. مقطع پنج‌ساله‌ای که از آن پنج سال زندان بدتر بود.

من در آن دوره بیش از 100 صدبار احضار و بازجویی دادگاه داشتم و زندگی حالت تعلیقی پیداکرده بود و روی اعصاب و روان نه‌تنها من بلکه بر کل خانواده اثر بد گذاشته بود.هرلحظه فکر می‌کردید که باید بروید و هر هفته ساک خود را آماده کنید.

هیچ تصمیمی در زندگی خود نمی‌توانی بگیری. زندگی خود و خانواده‌ات اصلاً معلق است. اما وقتی تصمیم می‌گرفتند که من را به زندان ببرند چنان احساس خوشی به من دست می‌داد که فکر می‌کردم از یک وضع بحرانی خلاص می‌شوم. خانواده‌ام زندگی‌شان را می‌کنند و تکلیف من هم روشن است. این مقطع رنج‌آورتر از دوره‌ی زندان بود.

انتهای پیام

لینک بخش اول گفتگو در انصاف نیوز

http://www.ensafnews.com/?p=110264

لینک بخش دوم گفتگو

http://www.ensafnews.com/?p=110483

کانال گفتارهای باقی https://t.me/emadbaghi

اینستاگرام emadeddinbaghi