گفتگو با مليحه محمدى، فرخ نگهدار و مصطفى مدنى پيرامون فراخوان ملى براى رفراندوم، مريم انصاري، دويچه وله

انتشار فراخوان ملی برای رفراندم به منظور تغییر قانون اساسی و تشکیل مجلس موسسان و به دنبال آن بیانیه شش تن از امضا کنندگان "کمیته اقدام برای همه پرسی" که اعلام نمود مقصود ازاین فراخوان تنها دامن زدن به گفتمان برای تغییر قانون اساسی بوده| واکنشهای متفاوتی را در مخالفت و موافقت با این فراخوان دامن زد. صدای آلمان نظر تنی چند از صاحبظران سیاسی ایران را جویا شده است.

مصاحبه گر: مريم انصاری

• گفتگو با مليحه محمدى

دويچه وله: خانم مليحه محمدی، به نظر شما اهميت اين فراخوان در چيست؟

مليحه محمدی: مطلع هستيد که تمامی نیروهای اپوزيسيون به قانون اساسی ایران معترض هستند و همه خواهان تغيير آنند. در اين مسئله می بينيم که اجماع وجود دارد، اجماع از پيش بين تمام نيروهای اپوزيسيون وجود دارد. اما بر سر تعيين سياست روز، يعنی به نوعی عملی کردن اين سياست است که اين اجماع بدون اينکه شکسته شود، شکست بخورد و به گونه ای منشعب شود. حالا بايد ديد که وقتی جريانی از نيروهای اپوزيسيون طرحی را ارائه می کند برای اجرايی کردن این خواست، از چه ويژگيهايی برخوردار است که به قول شما به آن اهميت ويژه ببخشد. يکی نحوه ی اجرای آن است، يعنی قاعدتا بايد نحوی اجرای اين مسئله باشد، که آن يعنی همين امضا اينترنتی. امضا اينترنتی جمع کردن که به نظر من از آنجايی که اين عمل رسميت و اعتبار لازم را در محافل لازم ندارد، نمی تواند اصولا راهکار محسوب شود برای اجرايی کردن اين خواست ما. اما می تواند ويژگی ديگری داشته باشد برای طرحی که سبب اشتراک عمل، اشتراک حرکت بين نيروهای داخل و خارج کشور شود. اين می تواند مسئله ای باشد که بتوان به آن اهميت داد. و اين مطلب نيز بعد از انتشار بيانيه ای که چهره های مشخص اين فراخوان در داخل صادر کرده اند و در پايان قيد کرده اند، در قسمت ششم، که طرح آنها فقط ايجاد گفتمان در بعد شکل رفراندوم بوده است و خواست های معين را نظير کميته ی اقدام، تعيين مجلس موسسان، تهيه ی پيش نويس قانون اساسی جديد را اصلا نامناسب و حتا گفته اند خلاف خواست ما است.

دويچه وله: آيا اين نظر شما نيز هست؟

مليحه محمدی: بله. نظر من نيز هست. به نظر من هم اين برداشت که دوستان در ایران در صحنه ی مبارزه ی ميدانی حضور دارند و می توانند آن را ببينند، مورد تايید من نيز هست. اگر شما اين موضوع را برداريد از اين فراخوان ديگر چه نکته ای باقی می ماند، جز تقاضای هميشگی اپوزيسيون و تغيير اين قانون اساسی با الفاظ مختلف، با طرحهای گوناگون. اين گروه ايرانی داخل کشور ذکر کرده اند که ما اين را در حد درخواست و پيشنهاد طرح کرده ايم. و اين بسيار متفاوت است از کميته ی اقدامی که تشکيل داده اند. البته خوشبختانه آقای دادخواه و خانم مهرانگيزکار نيز گفته اند که با اين امر توافق دارند. بنابراين با توجه به آنچه پيشنهاد داخل کشوری هاست و همانطور که شما گفتيد و به نظر من نيز معتبر است ديگر چه نکته ای باقی می ماند در اين رفراندوم، چه تازگی، ويژگی يا اعتبار خاصی دارد؟ تقاضای هميشگی اپوزيسيون برای تغيير قانون اساسی بعنوان برداشتن يکی از موانع نيل به دمکراسی در ايران.

دويچه وله: يعنی در حقيقت اين اقدام برای همه پرسی، اقدامی ست که از نظر شما قابل تحقق نيست و عملا در چالشی که وجود داشته تبديل شده به دامن زدن به گفتمان درباره ی رفراندوم و اين هم که امر جديدی نيست؟

مليحه محمدی: صحبت شما درست است، اما بيشتر از اين. اگر دامن زدن به گفتمان شکل تازه تری داشته باشد و بتواند نيروهای واقعی حاضر در صحنه ای را بسيج کند، باز هم اهميت دارد. ولی به نظر من دامن زدن به اين گفتمان هم با اين تفاوت موضعی که داخل کشوری ها گرفته اند و به واقع گرفته اند، حتا اين نقش را هم نمی تواند ايفا کند. علاوه برآن من نکته ای زيانمند را در اين فراخوان می بينم. همانی که منشور ۸۱ بود. يعنی اينکه يکبار ديگر همه ی نيروها با هم و بويژه نيروهايی که اصلا برای تغيير قانون اساسی و بر سر پيش نويس قانون اساسی کنار هم بنشينند. در حاليکه هر کدام به قانون اساسی ای معتقدند که پايه اين پايه ی آن ديگری را نقض می کند. يعنی نيروهای هوادار سلطنت، حال مشروطه يا غیرمشروط، با نيروهای جمهوری که اساس مقام انتصابی را نفی می کند. بنابراين غيرممکن بودن آن بجای خود، زيانی هم که در اين طرح وجود دارد، اشاعه ی همان توهمی ست که ملت ما يکبار همه با هم دور آن جمع شدند و زيانش را هم ديدند.

دويچه وله: اين موضوع بحث آتی است. اول بايد بتوان جامعه را به آن مرحله ای رساند که به چنين نيازی برسد و براساس اين نياز حرکت کند تا بعد مشخص شود که چه اختلافاتی وجود دارد و اصولا اين همه با هم حرکت کردن امکانش وجود دارد يا نه. بنابراين فکر می کنم نگرانی از هم اکنون درباره ی مراحله بعدی اين اقدام يا آنچه که اساسا بوجود نيامده تا به حرکتی تبديل شود، تا حدودی بی مورد باشد. نظر شما چيست؟

مليحه محمدی: من اينطوری فکر نمی کنم. یعنی فکر می کنم وقتی که شما طرحی را می آوريد، که منشور ۸۱ يکبار اين کار را کرد و پيش نبرد، از تکرار آن طرح و به اصطلاح پراکندن ذهنيت هميشه امکان ايجاد اين توهم وجود دارد. گيريم که موفق نشود، ولی روشنفکر امروزی ايرانی که در اپوزيسيون است و در هر دو نظام بوده و هست دليلی ندارد در اين توهم پراکنی حتا اگر آنطور که شما می گوييد، حتا اگر اصلا به آنجا نکشد، قدمی بردارد.

دويچه وله: خانم محمدی، با توجه به تمام صحبت هايی که کرده ايد، به نظر شما چه راهکار سياسی ای امروز بايد در مقابل ما قرار گيرد و پيشنهادتان چيست؟

مليحه محمدی: با توجه به شرايط ويژه ی ايران و مسايل خارجی که آن را محاط کرده است، کاری که ما می توانيم بکنيم و تاکنون در ايران نتيجه داده تاکيد بر فشارآوردن برای آزادی انتخابات است. ما امروز قانون اساسی را که چندماه مانده به انتخابات نمی توانيم تغيير بدهيم. شما شاهد بوده ايد که يکبار در حضور همين ولايت فقيه، در حالی که نيروهای آزاديخواه ضعيف تر بودند و نيروهای محافظه کار قويتر ۲ خرداد اتفاق افتاد. چرا نبايد بتواند يکبار ديگر در سطحی بالاتر اين اتفاق دوباره بيفتد. من نکته ای که گفتيد برگشت به گذشته نمی بينم. تمام اين ۸ سال اخير که اين دوستان در فراخوان به آن اشاره کرده اند و آن را نوعی شکست ديده اند، تمام آن نشان می دهد که همین جمعی که اکنون اين فراخوان را صادر کرده و همه ی ما در جنبش در نقطه ی جلوتری از گذشته ايستاده ايم. بنابراين الان شعار ما آزادی انتخابات بايد باشد تا آنجايی که ممکن است بتوانيم شرايط را تغيير دهيم. حتا برای تغيير قانون اساسی نيز ضروری نيست، يعنی نمی توان از پيش تعيين کرد که حتما بايد رفراندوم انجام شود. چه بسا عقب نشينی های اپوزيسيون، جنبش وادار می کند رژيم را تا تن به اين قضيه بدهد. اما آزادی انتخابات شعار هميشگی ما بايد باشد و بخصوص در اين مرحله بيشتر.

• گفتگو با فرخ نگهدار

دويچه وله: آقای نگهدار، شما از فراخوان کميته ی اقدام برای همه پرسی حمايت کرده ايد. آيا فکر می کنيد شرايط برای چنين اقدامی مهياست؟ با توجه به اينکه تعدادی از اعضای کميته ی اقدام در بيانيه ای که اخيرا داده اند، می گويند که مقصودشان صرفا فراگیرشدن سيطره ی گفتمانی راهکار رفراندوم بوده است.

فرخ نگهدار: من از فراخوان کميته ی اقدام برای همه پرسی حمايت نکرده ام. من از خود آن کميته حمايت کرده ام.

دويچه وله: منظورتان چيست که از خود کميته ی اقدام حمايت کرده ايد؟

فرخ نگهدار: چون عده ای از ياران ما در داخل کشور هستند. از ياران منظور کسانی ست که برای آزادی و دمکراسی در ايران تلاش می کنند و آنها اعلام کرده اند که می خواهند در راه رسيدن به دمکراسی در ايران تلاش کنند و اين تلاش و تشکيل اين کميته مورد حمايت هر آزاديخواهی قرار داشته و دارد. چون شرايط ايران شرايط دمکراتيک نيست و ممکن است اين افراد مورد تعرض قرار گيرند. وظيفه ی همه است که از اين نوع حرکات از اين نوع اعتراضات حمايت شود. اما اينکه اکنون امکان برگزاری رفراندوم برای تشکيل مجلس موسسان فراهم است يا نه، به نظر بسياری از صاحب نظران و تحليلگران چنين شرايطی اکنون فراهم نيست و بيشتر بحث و گفتگو حول قانون اساسی ضروری و امکانپذير است. من بسيار خوشحالم که در توضیحاتی که بعدا کميته ی اقدام داد اين موضوع را تصحيح کرد که منظور بحث و گفتگو پيرامون قانون اساسی و مسايل و مشکلات حول آن است نه اينکه الان امکان برگزاری رفراندوم در کشور فراهم است.

دويچه وله: اما شما در نوشته يتان مطرح کرده اید که اميدواريد کميته ی اقدام رسما اعلام کند که همين فراخوان به معنای برگزاری رفراندوم است. يعنی از يک اقدام همه پرسی دفاع کرده اید و نه گفتمان برای فراهم کردن شرايط آن.

فرخ نگهدار: من در آنجا ذکر کرده ام که يک اقدام سمبوليک بسيار مفيد و ضروری ست. چنانچه امکان داشته باشد که کميته های دانشجويی و فعالين محلی با مراجعه به مجامع و محلات و مردم از طريق جمع آوری طومار و عرضه ی آن به مجامع بين المللی و دولت جمهوری اسلامی اين مسئله را مسلم کرده و تصويب کنند که اکثريت بزرگ مردم ايران خواهان وضع موجود نيستند، خواهان اصلاح و تغيير هستند و با حکومت روحانيون و انحصار حکومت در دست روحانيون مخالفند. اين عمل خيری ست، عملی درست است و می شود انجام داد. ولی در تماس با اعضای آن کميته و توضيحات بيشتر برای من روشن شد اين که اين برداشت و يا تمايل من به اينکه يک نوع نظرسنجی باشد، مطابق ميل لااقل برخی از افراد آن کميته که در خارج از کشور نيز هستند، نيست و آنان تعبير ديگری دارند. و بعدا نيز کميته ی اقدام برای همه پرسی به کميته ی همه پرسی نام خود را تغيير داد و ذکر کرد که بيشتر منظور گفتمان و بحث و گفتگوست که اين بسيار خوب است و بايد از این بحث و گفتمان نيز حمايت کرد.

• گفتگو با مصطفى مدنى

دويچه وله: آقای مدنی، نظرتان راجع به فراخوان برای رفراندوم ملی چيست؟

مصطفی مدنی: به نظر من حقيقت اين است که قانون اساسی کشور ما، قانونی عقب مانده، غيردمکراتيک، بدوی و ناهمخوان با تمدن امروزه ی بشری ست. اين قانون بيشتر برگرفته شده از يک نظام عشيرتی ست و شبيه همان چيزی ست که حدود ۱۵۰۰ سال پيش روسای قبايل عرب بر باديه نشين ها اعمال می کردند. اين قانون بايد تغيير کند و قطعا دير يا زود تغيير هم خواهد کرد. چون يک نياز واقعی و اجتماعی ست. بنابراين هر تلاشی برای تغيير قانون اساسی امری مثبت، ارزشمند و قابل تقدير است. منتها اگر قرار باشد بمثابه يک فراخوان ملی در دستور کار جامعه قرار گيرد، ملزوماتی دارد که اگر رعايت نشوند نمی تواند نتيجه بخش باشد، بلک تاثير منفی نيز برجای می گذارد. و اين ملزومات را من در ۲ شرط خلاصه می کنم: يا بايد در بالا، منظور در نهادهای اصلِی حکومتی، يک نيروی اصلاح طلب قدرتمند و با اراده وجود داشته باشد، که اين فراخوان را به اجرا بگذارد. در غيراينصورت مستلزم جنبش تناور اجتماعی ست، جنبشی که بتواند مردم را وارد کارزار مبارزه عليه اين قانون کند. به نظر من با يک فرمان و به گونه ای ارادی نمی شود مردم را بسيج ‌کرد، آنهم حول قانون اساسی. دليل من اين است که آماج قرار دادن قانون اساسی به نوعی حکومت را دور می زند يا بهتر است بگويم از زير ضرب خارج می کند. در حاليکه آنچه حداقل در تمام تحولات تاريخی که تا امروز محک خورده نشان می دهد که آماج را مردم هرگز نه به روی قوانين استبدادی بلکه بر خود استبداد نشانه می گيرند. بسيج حرکت مردمی آنجايی شکل می گيرد که حکومت يا ارگانهايی از حکومت پا روی حق مردم می گذارند و آزاديها را سلب می کنند. بفرض همين قوه ی قضايیه با استناد به کدام قانون مردم را سنگسار می کند يا دختر ۱۲ ساله ای را دار می زند و يا روزنامه نگاری را بخاطر حقيقت گویی از پا آويزان می کند. برای مردم مهم اين است که چه کسانی چنين دستورهايی را می دهند و چنین جناياتی را در دستور کار جامعه قرار می دهند. فکر می کنم که بسيج عمومی حول قانون اساسی نمی تواند تبديل به بسيج مردمی شود.فراموش نکنيم که تنها روشنفکران را می توان حول شعارهای باواسطه گرد آورد. جامعه فقط نسبت به قوانين استبدادی حرکت نمی کند، جامعه روی خود نيروهای عامل استبداد حرکت می کند. بنابراين بايد شعار اصلی را آنجايی برد که چالش اصلی امروز جامعه با حکومت قرار دارد.

دويچه وله: اگر دادن يک فراخوان ملی برای رفراندوم امکان تحقق نداشته باشد، طرح آن به نظر شما چه تاثيراتی خواهد داشت؟

مصطفی مدنی: به نظر من در درجه ی اول تاثيرات آن اين است که جامعه را منفعل می کند، و دوم اينکه حکومت را از زير ضرب خارج می کند.

دويچه وله:‌ چرا جامعه را منفعل می کند؟

مصطفی مدنی: به اين دليل که مردم فکر می کنند تمام تحول بستگی به تغيير قانون اساسی دارد و چنانچه نتوان قانون اساسی را تغيير داد پس ديگر کاری هم نمی توان کرد. يعنی به نوعی تبرئه می کند حکومتی را که در حقيقت ناقض حقوق مردم است و آزاديها را زير ضرب می برد.

دويچه وله:‌ به چه معنی تبرئه می کند؟

مصطفی مدنی: مثالی روشن بزنم. خانم شيرين عبادی چندی پيش در رابطه با اعدام دختر ۱۲ ساله مطرح کردند که اشکال در قانون اساسی ست. يعنی اينکه قوه ی قضاييه بی تقصير است. البته خانم عبادی منظوری نداشته اند، ولی منظور بوجود می آيد. وقتی شما می خواهيد جامعه را برای قانون اساسی بسيج کنيد، آن عامل اصلی از زير ضرب خارج می شود و بيشتر از قضيه سود خواهد برد. يعنی از نظر من حکومت می تواند از اين مسئله استفاده کند.

دويچه وله: به نظر شما بيانيه تعدادی از اعضای کميته‌ی اقدام که گفته‌اند منظورشان دامن زدن به گفتمان درباره ی رفراندوم است، بازتاب کدام چالش در جامعه است؟ چون آنچه که پيش از اين از سوی کميته ی اقدام برای همه پرسی طرح شده تا حدودی متفاوت بوده است.

مصطفی مدنی: به نظر من اين نتيجه ی درکی واقعبيانه تر نسبت به تحولات امروز ايران است و چالش اوضاع و احوال کنونی با آن فراخوان اوليه است که بشکلی شتابزده داده شده بود. به نظر من طرح گفتمان تغيير قانون اساسی در جامعه امری ست که در يک پروسه صورت می گيرد و امری ست که می توان به آن اتکا کرد و در اين جهت حرکت کرد.

دويچه وله:‌ و تاثير آن چه خواهد بود؟

مصطفی مدنی: تاثيرش آن خواهد بود که مسئله ی مانع قانون اساسی را بعنوان یکی ار موانع اصلی پيشاروی جامعه و در دستور کار جامعه قرار می دهد و آن را صورت مسئله ی اصلی جامعه می کند.

دويچه وله: ولی اين خود زمان می برد تا اين مسئله تبديل به صورت مسئله ی اصلی جامعه شود. به نظر شما راهکار سياسی امروز که بايد پی ريخته شود، چيست؟

مصطفی مدنی: اگر بپذيريم تغيير قانون اساسی امری واجب و لازم برای شرايط امروز ايران است، اين را نيز بايد بپذيريم که تغيير قانون اساسی از ديوار حکومتی می گذرد که با تمام زرادخانه اش از اين قانون حفاظت می کند. بنابراين هرگونه فراخوان ملی بی آنکه قصد براندازی داشته باشد می بايد بر عواملی متمرکز شود که سد راه آزاديها از جمله آزادی برگزاری مجلس موسسان و به رفراندوم گذاشتن همين قانون اساسی ست. به نظر من اين حرکت می تواند در شرايط امروز ايران که به انتخابات رياست جمهوری بسيار نزديک است، حول لغو نظارت استصوابی شعار نگهبان صورت گیرد. و اين بند اصلی که مانع از حق انتخاب شدن و انتخاب کردن برای مردم است، از ميان برود. جامعه ی ايران آمادگی پذيرش اين را دارد که اين مانع را از سر راه خود بردارد و راه را برای تغيير همين قانون اساسی توسط نیرويی که بخواهد در بالا در اين جهت اقدامی کند، بوجود آورد.

• گفتگو با بيژن حكمت

دويچه وله: آقاي حکمت، امضاکنندگان كميته ”اقدام براي همه پرسي”به منظور تغيير قانون اساسي معتقدند که سد اصلي در برابر رسيدن مردم خواسته هاي شان قانون اساسي جمهوري اسلامي است و امکان اصلاح نظام فعلي کشور به صورت ديگري متصور نيست. آنها روش رسيدن به اين هدف را هم اين ميدانند كه با جلب پشتيباني وسيع با مقامات جمهوري اسلامي ايران و نهادهاي بين المللي در اين زمينه وارد گفتگو شوند. شما در نوشته اي كه اخيرا منتشر كرده ايد معتقديد كه شرايط براي چنين همه پرسي فراهم نيست سوال من از شما اين است كه آيا فكر نميكنيد خود اقدام به اين همه پرسي شايد مي توانست به يک حرکت براي بازشدن فضاي سياسي منجر شود؟
بيژن حکمت: اينکه چهره هاي سرشناس ايران آشکارا اعلام مي کنند که بايد قانون اساسي را در جهت انطباق با موازين حقوق بشر تغيير داد، امري کاملا مثبت است و از نظر من اين مسئله مي تواند اجماعي گسترده بعنوان هدفي درازمدت را بوجود آورد. ولي من از اين فراتر چيزي نمي بينم، يعني فکر مي کنم اين مسئله تنها مي تواند چشم اندازي براي آينده باشد. الان در شرايط کنوني ايران، با توجه به وضعيتي که موجود است، شرايطي که ما بتوانيم جنبشي از طريق مقاومت مدني يا حرکاتي شبيه بدان براي برگزاري رفراندوم بوجود بياوريم امکانپذير نيست.
به نظر من بايد در وهله ي اول بر پيش شرطها تکيه شود. براي آزادي بيان، آزادي مطبوعات، آزادي سنديکاها و مطالبات مردم و سعي کنيم براي آنها مبارزه کنيم و سعي کنيم اين نوع سازمانهايي را بوجود آوريم که بتواند چنين مبارزاتي را پيش برد. و زماني که تا حدودي اين فضاي سياسي گشاده تر شد، آنوقت امکان طرحهاي خواستهاي بيشتري محتمل تر است. از نظر من در چنين شرايطي با وجودي که رواج چنين گفتماني بسيار خوب است، ولي اينکه جنبشي را با چنين گفتماني بتوان بوجود آورد، امکانپذير نيست.
دويچه وله: نظر شما راجع به بيانيه اي که ۶ نفر از اعضاي کميته ي اقدام براي همه پرسي تحت عنوان ”ضرورت طرح بعد شكلي رفراندم در مقطع كنوني” در پي فراخوان اوليه خود منتشر کرده اند چيست که معتقدند در حال حاضر فاز اوليه ي اين طرح بايد پيش برده شود و آنهم محدود ميشود به دامن زدن به گفتمان درباره ضرورت قانون اساسي؟
بيژن حکمت: من فکر مي کنم که از زمان انتشار اين بيانيه نوعي از ابهام وجود داشته است که شايد وجود اين ابهام اين توضيح را مي طلبيد و آن اين بود که اگر اين مسئله فقط بعنوان طرح يک گفتمان و طرح يک چشم انداز و طرح يک هدف غايي مطرح است، بسيار خوب، من فکر مي کنم اکثر آزاديخواهان ايران مي توانند با اين طرح موافق باشند. ولي اگر قرار است اين طرح تبديل به استراتژيي بشود و اگر قرار است براساس اين استراتژي ائتلافي پديد بيايد و بخواهند هم اکنون جنبشي در ايران بوجود بياورند براي راه انداختن رفراندوم، آنموقع تبايني پيدا مي شود.
صحبت هايي که آقاي محمد محسن سازگارا با بي.بي.سي کرده بودند، بيشتر در اين زمينه بود. ايشان گفته اند که بايد از طريق مذاکره با جمهوري اسلامي و نهادهاي بين المللي و يا برانگيختن جنبشي از طريق مقاومت مدني رفراندوم را متحقق کرد. و اينجا طبيعتا رفراندوم تبديل به شعاري بلاواسطه مي شود که بايد به دنبال آن رفت و معلوم نيست در چه اتحادهايي و بهرحال سعي کرد که جنبشي براي آن بوجود آورد. الان اعلاميه اي که داده اند با اين ديدگاه فاصله مي گيرد، و نظر اين دوستان اين است که مسئله فعلا در اين فاز مسئله ي رواج گفتمان تغيير قانون اساسي و رفراندوم و يا انطباق قانون اساسي با موازين حقوق بشر است. و به نظر من اين کار، کار درست تري ست. در عين حال به پيش زمينه هاي آن در اين اعلاميه اشاره شده است، بدون اينکه راجع به خود اين پيش زمينه ها صحبت شده باشد. من فکر مي کنم اگر تا حدودي ميان فعالان سياسي صحبت راجع به پيش زمينه ها شود که در واقع همان آزاديهاي سياسي، آزادي بيان، آزادي احزاب است، آن موقع شايد بتوان در وهله ي اول مسايل را تبديل به شعارهاي همگاني کرد.