گنجی: "من فمنیست رادیکال نیستم"، گفتگوی عفت ماهباز با اکبر گنجی، ايران امروز

efatmahbas@hotmail.com

بسیاری آمده‌اند تا این مرد کوچک اندام، این بی‌قرار بزرگ را از نزدیک ببینند. انسانی که روزها و روزها گرسنگی، تشنگی، تنهایی، کشید. شکنجه دید با رذالت جنگید. خوش‌شانس بود و زنده ماند و "نه" را پیروز بر کرسی نشاند. آمده و می‌گوید با همان روش و شیوه‌ی "اعتصاب غذا" به رهایی زندانیان در زندان کمک رسانیم! در جلوی ساختمان بلند بی بی سی، قرار و آرام ندارد. گاه با موبایل و گاه با ميكروفون ور می‌رود. تند و تند در پیاه روی خیابان پر از مردم و پر از اتوبوس "هول بورن لندن"، مقابل ساختمان بزرگ بی بی سی در آمد وشد است. انگار هنوز در سلول انفرادی بی دریچه دو متری آسایشگاه است هنوز از بند نرسته. خبرنگاران از هرسو دوره‌اش كرده‌اند. تند و تند به سوالات مختلف جواب می‌دهد! در پياده‌روی آن طرف خيابان، ماموران سفارت هم در حال پاييدن صحنه‌اند... در سخنرانیش در سوآز لندن می‌گوید "آدم‌ها در عمل باید نشان دهند که به چه معتقدند، آیت الله خمینی در پاریس وعده دمکراسی داد اما ايران كه آمد... " با او هم عقیده‌ام. در اين ميان من هم بی‌قصد قبلی تصمیم به گفتگو با او در زمینه "مسائل زنان" می‌گیرم.

عفت ماهباز : در ایران در دوره‌های مختلف تاریخ ، "آزادی حجاب" آنگونه که زن خود قدرت اختیار انتخاب داشته باشد - چه بپوشد و چه نپوشد- نبوده است و این تاریخی سه هزار ساله دارد و تنها به اسلام و حکومتهای اسلامی بر نمی‌گردد و نظر شما در این زمینه چیست؟

اكبر گنجی: اگر از منظر دموکراسی نگاه کنیم. یکی از تقسیم‌های اساسی در دموکراسی تفکیک حوزه عمومی از حوزه خصوصی است طرز پوشش (لباس) مسئله‌ایی است مربوط به حوزه خصوصی و حق تک تک شهروندان است که خود در این باره تصمیم بگیرند که از چه نوع پوششی استفاده کنند. دولت به هیچ وجه حق دخالت این موضوع را ندارد. لذا افراد می‌توانند با حجاب یا بی حجاب باشند نه تنها دولت بلکه دیگران هم حق ندارند نظر خود را به آنها تحمیل کنند. به نظرم پروژه رضا شاه، جهت بی حجابی اجباری زنان، همچنین پروژه جمهوری اسلامی جهت با حجاب کردن اجباری زنان، نادرست بوده است.

ماهباز : برابری زن و مرد از نظر شما چه مفهومی دارد؟

گنجی: برابری در درجه اول برابری حقوقی است. یعنی کلیه قوانین باید کلیه شهروندان را برابر محسوب کند. در درجه دوم برابری فرصت‌ها مد نظر است که در جوامع دمکراتیک کنونی دیده می‌شود. زنان و مردان از فرصت‌های برابر برخوردار نیستند لذا یکی از راه حل‌ها جهت برابر کردن زنان و مردان، آن است که از طریق وضع قوانینی تبعیض آمیز به نفع زنان شرایطی ایجاد شود تا آنها از فرصت‌های برابر بهره مند شوند.

ماهباز: آزادی زن را چگونه تعریف می‌کنید؟

گنجی: باید به زن، به عنوان یک موجود کامل و یک انسان نگریسته شود. انسانی که حق دارد خودش را به عنوان یک اثر هنری خلق کند یعنی خود آفرینی و انتخاب زندگی سعادت آمیز آنگونه که خود می‌پسندد و خود تشخیص می‌دهد. امروز یکی از نکات جدی که در سفرم مطرح شده است این است که علوم تجربی و علوم اجتماعی امروز (محصول نگاه زنانه) اگر از منظر زنانه به جهان و اجتماع نگریسته شود احتمالاً صورت و سیرت دیگری خواهد داشت. سرکوب و آپارتاید جنسی که در کشور ما وجود دارد سبب آن شده که زنان به صورت کالایی نگریسته شوند که تنها نیازهای مردان را به نحو احسن برآورند. این درست بر خلاف تمام آن چیزهایی است که رژیم تبلیغ می‌کند. سرکوب جنسی یک عارضه بزرگ احتماعی به ارمغان آورده است و آن افسردگی بسیار گسترده در بین جوانان است. به گمان من جوانان ما امروز در جوامع غربی می‌توانند بسیار اخلاقی‌تر زندگی کنند.

ماهباز : اخلاق و غربیان؟! این مفاهیم را چگونه در کنار هم معنی می‌کنید؟

گنجی: متاسفانه در جامعه ما به جای تاکید بر اخلاق، بر رعایت ظواهر تاکید می‌شود. برای ما رفتار اخلاقی مهم است. اخلاق بنیاد زندگی انسانی است. در کشور ما به غربیان انتقاد می‌کنند که آنها غیر اخلاقی‌اند اما در واقع غربیان غیر فقهی هستند یعنی به فقه ما مسلمانان شیعه عمل نمی‌کنند. غربیان بی‌حجاب هستند و این بر خلاف ما مسلمانان است. غربیان شراب می‌نوشند اما شراب در شریعت آنان حرام نیست لذا نباید نقد فقهی را جایگزین نقد اخلاقی کزد. گمان نمی‌کنم در هیچ یک از جوامع غربی به اندازه جامعه ما دروغ و ریا رواج داشته باشد. ما بدون دروغ زندگی‌مان نمی‌چرخد در صورتیکه غربیان بسیار بسیار کمتر از ما دروغ می‌گویند. اخلاق نکته بسیار مهمی است که ما کمتر بدان توجه کرده‌ایم. نکته دیگر معنویت است که ما آن را اصلا جدی نمی‌گیریم. بسیاری از غربیان با مسایل وجودی اگزستانسیالیسم درگیرند. ما کمتر با این مسایل دست به گریبان هستیم. و این بخاطر تاکید بی‌حد و خصر سنت‌ها و فرهنگ‌ها بر ظواهر قشری و خشک است. مثلا در همین جامعه انگلیس بسیار مهم است. به ساختمان‌های لندن نگاه کنید قرن‌هاست بر جای خود ایستاده‌اند آنها سنت ملی خود را حفظ کرده‌اند اما در حامعه به ظاهر سنتی ما هر ساختمانی پس از بیست سال خراب می‌شود و به جای آن ساختمان جدیدی از پدیده‌های مدرن روز ساخته می‌شود که هیچ بنیادی ندارد و سمبل هیچ چیز نیستند. و اینهمه تاکید بر سنن ملی صرفا ادعایی بیش نیست. اتاق کار استادان ایرانی با استادان اروپایی غیر قابل مقایسه است بسیاری از روشنفکران مغرب زمین اتاق کارشان همانند یک صومعه است. "دیوید هلد" بسیار از "آنتونی گرتس"رفیق سابق خود انتقاد کرد که چرا لقب فئودالی لرد را پذیرفته است. رفتار فروتنانه "هابر ماس" و "دیوید هلد" را هرگز نمی‌توان در روشنفکران ایرانی مشاهده کنید این هم جنبه دیگری از جامعه سنتی ماست.

ماهباز : تا چه حدفمنیست هستید؟

گنجی: من از برابری زن و مرد دفاع می‌کنم ولی فمنیست رادیکال نیستم من از ایده‌ی فمنیست‌های لیبرال و حقوقی دفاع می‌کنم من از عرصه خصوصی که نهاد خانواده باید دمکراتیک شود حمایت می‌کنم اما به هیچ وچه نباید تفکیک عرصه عمومی از عرصه خصوصی را از بین برد. این به دموکراسی ضربه می‌زند.

ماهباز : در سال گذشته، در آستانه سالگرد فاجعه قتل عام زندانیان سیاسی سال ١٣٦٧، شما در زندان در اعتصاب غذا بوديد و شرایطی که در زندان برایتان بوجود آوردند، سبب نوشتن نامه‌ای (١) به شما شد محور آن نوشته را امروز دوباره برايتان بازگو می كنم و می‌خواهم نظر شما را در اين باره بدانم.
"... شاید بسیار کسان به شما گفته باشند که زنده بمانید. برای ایران‌مان زنده بمانید. برای مادر و پدرتان زنده بمانید. برای معصومه. گفتند بمانید برای فرزندانتان. و شما از میلان کوندرا نقل کردید که می‌گوید: «بهتر است فریاد برآوریم و مرگ خود را جلو بیاندازیم یا سکوت کنیم و جان دادن تدریجی خود را طولانی‌تر سازیم». این سخن‌ها با منطق روزگار گذشته من و همراهانم که دیگر نیستند بسیار آشناست. من بسیار کسان و عزیزان خود را با همین منطق در زندگی از دست داده‌ام. اگر چه آن‌ها انتخاب کننده مرگ خود نبودند. اما شاید اگر عاقلانه‌تر راه می‌سپردیم حداقل تعداد بیشتری امروز در کنار خانوادهاشان زندگی می‌کردند. بدین خاطر، به شما و همه تلاشگران راه آزادی می‌گویم بمانید و شما هم به "عدد و رقم" در تاریخ کشورمان، تبدیل نگردید! و بر شمار شهدای سرزمینم اضافه نکنید (٢)... ایران ما با فرهنگ و سنت مانده از قرون و اعصار، به زندگان متفکر بیش از مردگان قهرمان نیازمند است."

گنجی: همه کوشش ما برای زندگی است نه مرگ! حق حیات از پایه‌ای‌ترین حقوق بشر است. ما باید کوشش کنیم به جای مقدس شمردن مرگ و شهادت، حیات و زندگی را ارزش بخشیم و مقدس کنیم. اما این کوشش ما معطوف به یک زندگی آزاد و شاد و سرزنده است که خود آن را انتخاب می‌کنیم. وقتی رژیم سیاسی زندگی را به جهنم برای ما تبدیل می‌کند گاهی در شرایط بسیار دشوار و در وضعیت اضطرار، مرگ برای افراد ، به یک راه رهایی تبدیل می‌شود. البته در مورد من این نبود که از مرگ به رهایی برسم. برای من اعتصاب غذا "اعتراض" بود و "نه" گفتن. تاکید بر کرامت انسانی بود و فضیلت اخلاقی. وقتی با شرایطی روبرو می‌شویم که می‌خواهند انسانیت را از ما بگیرند هویت انسانی ما را نابود کنند ، ایستادن و نه گفتن ، مبارزه و مقاومت در مقابل همه چیز و همه کس تبدیل به یک فضیلت می‌شود. از طریق اعتصاب غذا من گفتم: من هستم. من زنده‌ام. شما فکر می‌کنید همه راهها برای من بسته‌اید ولی من هنوز راههایی دارم که از آن طریق می‌توانم در مقابلتان بایستم.

ماهباز: درست با همین استدلال، خيلی از فدایی‌ها و مجاهدها جان بر کف نهادند و....

گنجی: جامعه ما به پاگیری اخلاقی بسیار نیاز دارد و اینکه در مقابل رذیلت و سرکوبگر وحشت نکرد و سر فرو نیاورد. بزرگترین خیانت رژیم‌های خود کامه سرکوبی سیاسی آنها نیست! بزرگترین خیانت آنها تبدیل کردن رذیلت به فضیلت و دروغ گویی به افتخار است. در چنین شرایطی مقاومت و ایستادن و شجاعت و جسارت دیوانگی تعبیر خواهد شد. فردی را مجبور می‌کنندکه عقب بنشیند و کوتاه بیاید. رذایل را نادیده بگیرد و به عقل معاش تن در دهد.
البته در این چارچوب بزرگترین ظلم، ظلمی است که به خانواده مبارزان راه آزادی وارد می‌آید. و آنان از دو سو صدمه می‌بینند. یکی از سوی رژیم خودکامه سرکوبگری که با بازداست عزیز آن‌ها آنان را در شرایط دشوار قرار داده است. و دیگری از سوی فرد مبارزی که از آن‌هاست ولی به دلیل آرمانش و راهی که انتخاب کرده حقوق خانواده خود را نادیده می‌گیرد و ظلم مضاعفی را بر آن‌ها وارد می‌سازد. معولا افراد مبارز بر این تاکید می‌کنند که در ابتدای ازدواج قول و قرارها با همسر خود گذارده‌اند که در مورد خود من هم صدق می‌کند. اما فرزندان در چنین قراردادی مشارکت نداشته‌اند. آنها پدر و مادر خود را انتخاب نکرده‌اند. والدین از آنها اجازه نگرفته‌اند که آیا حاضرید حقوق خود را را نادیده بگیرید تا ما به مبارزه بپردازیم؟ بطور طبیعی بیشترین صدمه را فرزندان می‌بینند آنها جوانی و نوجوانی خود را از دست می‌دهند. و همیشه در اضطراب و اضطرار بسر می‌برند. گاه به آنان خبر می‌دهند که پدرشان در زندان مرده است. مهم نیست این خبر دروغ است. مهم فشار سنگینی است که بر روح و جسم آنها وارد می‌آید بیماری افسردگی کمترین چیزی است که آنها به آن دچار می‌شوند.

عفت ماهباز
استکلم شهریور ١٣٨٥
-------------------
١- اين نامه شنبه ١ مرداد ١٣٨٤ در ایران امروز منتشر شد.
٢- اکنون که این مصاحبه را تنظیم می‌کنم دو عزیز دیگر، اکبر محمدی و ولی‌الله فیص مهدوی، با اعتصاب غذا در زندان جان باختند.