هولوکاست و جهانی در اداره صهيونيست ها، گفت‌وگوی رضا خجسته رحيمی با محمدعلی رامين، هفته نامه شهروند

بشريت هيچ راه ديگری ندارد جز اين‌که برای تامين سعادت خودش، سيستم ولايت فقيه را بپذيرد... بسياری از صاحبان خرد و عقيده اعتقاد دارند که اين دموکراسی، سيستم جهال است... نژادپرستی جزو ذات تاريخ و تمدن غرب است... هميشه در ميان قوم يهود، گروهی فتنه‌گر که کارشان فتنه‌گری عليه بشريت است، وجود داشته... ۱۵۰ کشور جهان با ما در طرح بحث هولوکاست همراه هستند

تبليغات خبرنامه گويا	[email protected]

[email protected]

گفت وگو با محمدعلی رامين هفت و نيم صبح يک روز زمستانی آغاز شد، در دانشگاه پيام نور و درحاليکه برفی سنگين ما را احاطه کرده بود. محمدعلی رامين را به عنوان مشاور رييس جمهور و درمقام کسی می شناسند که طرح بحث هولوکاست را به احمدی نژاد پيشنهاد داده است. او اما در گفت و گوی حاضر با ريزخنده ای برلب، منکر مشاورت احمدی نژاد و معاونت خود در چنين طرحی است. گفت و گو با رامين اما به نيمه که رسيد، او از ادامه بحث منصرف شد و من مانديم و گفت و گويی نيمه کاره. گويی مباحثه به منازعه تبديل شده و او ناراضی بود. من اما از اينکه توانستم با نوار گفت و گو از اتاق او خارج شوم بسيار غافلگير شدم و غافلگيری ام افزون شد وقتی که با تماس های بعدی، قراری ديگر برای ملاقات تعيين شد: چهار و نيم بعداز ظره همان روز.اين بار تا نه و نيم شب، گفتگو و بحث های حاشيه ای ما ادامه پيدا کرد و به اين ترتيب ما از کله سحر تا پاسی از شب را باهم بوديم. صبح با يک ليوان آب پذيرايی شدم و شب با جيبی پر از بادام از اتاق او خارج. محمدعلی رامين آدمی بسيار عجيب بود و برای من غريب.

***

قبل از آغاز بحث يک سئوال ابتدايی دارم. شما در اين يکساله اخير به واسطه طرح بحث هولوکاست، مخصوصا در محافل خارجی و همچنين در محافل داخلی شناخته شديد. اما اطلاع چندانی از زندگی سياسی و سابقه شما تا پيش از طرح اين بحث وجود ندارد، می‌خواهم کمی از زندگی خودتان بگوييد و اين‌که از کجا و از چه مسيری در جاده سياست پا گذاشتيد.
بسم‌الله‌الرحمن الرحيم. بنده در سال ۱۳۳۲ در دزفول در خانواده‌ای مذهبی به دنيا آمدم و از سال ۱۳۴۷ وارد فعاليت‌های مذهبی در آن شهر شدم و از سال ۱۳۵۰ نيز به مسائل سياسی توجه کردم و در حالی‌که هنوز دانش‌آموز بودم، تشکل‌هايی را برای دانشجويان همشهری خودم تاسيس کردم. سال ۵۴ تا ۵۶ به سربازی رفتم و در مرکز آموزشی خسروآباد آبادان به تدريس دوره‌هايی برای سربازان مشغول شدم و به فعاليت فکری و فرهنگی و عقيدتی پرداختم. در همانجا بدون اين‌که امکاناتی داشته باشيم، من نماز جمعه و جماعت را برای سربازها اقامه می‌کردم. در اواخر سال ۵۶ هم به اروپا رفتم. من نوارهای سخنرانی انقلابيون در خصوص کشتار قم و در پاسخ به مطلب توهين‌آميزی که در روزنامه اطلاعات عليه امام خمينی منتشر شده بود را تکثير می‌کردم و از همين روی بود که تحت تعقيب ساواک قرار گرفتم و به اروپا رفتم. در آن زمان قصد داشتم که برای ادامه تحصيل به آمريکا بروم اما به دليل تعقيب ساواک، به من ويزا ندادند و من به اروپا رفتم چرا که کشورهای اروپايی ويزا نمی‌خواستند. در اين مدت و در کشورهای اروپايی هم سعی می‌کردم که گروه‌های دانشجويی را عليه شاه بسيج کنم و با دانشجويان ايرانی و ايرانيان مقيم خارج گفت‌وگو می‌کردم که تنها راه نجات ملت ايران، وحدت برای مبارزه با شاه است.

آيا عضو هيچ‌گروه دانشجويی مشخص هم بوديد؟
از همان ابتدا من عضو اتحاديه انجمن‌های اسلامی دانشجويان ايرانی در اروپا و آمريکا بودم و اولين روزی هم که امام خمينی از نجف به پاريس آمدند، من به همراه دو نفر ديگر از مسئولين اتحاديه انجمن‌های اسلامی دانشجويان، خدمت ايشان رسيديم. در روزها و هفته‌هايی که خدمت آن بزرگوار بوديم، نگاه من تغيير پيدا کرد و در حالی که تا قبل از آن فکر می‌کردم که همه ايرانی‌ها را به وحدت بايد رسانيد تا در برابر شاه ايستاد، از امام خمينی آموختم که کافيست تا ما بر مبنای هويت اسلامی خودمان وحدت و فعاليت داشته باشيم و در اين صورت در پيروزی بر شاه نيز موفق خواهيم بود. از اين زمان به بعد، فعاليت‌های سياسی من کاملا براساس اسلام و مبانی انقلابی امام خمينی شکل گرفت و من در دانشگاه‌هايی که درس می‌خواندم نيز با اجازه امام به اقامه نماز جمعه پرداختم که بعدا اجازه مکتوب هم از ايشان گرفتم. بدين‌ترتيب در طول انقلاب در حالی که رشته تحصيلی من در رشته‌های مهندسی، مکانيک و روش‌های صنعتی بود و تا مقطع دکترای مهندسی در دانشگاه‌های «کلاوس تال» و «برمن» آلمان تحصيل کرده بودم اما بيشترين فعاليت‌های من فعاليت‌های فکری، فرهنگی، سياسی و تبليغاتی بود که در اين زمينه من در سال ۱۳۶۱ در آلمان به يک سال زندان محکوم شدم و دولت جمهوری اسلامی مرا از زندان آزاد کرد.

دليل يا علت بازداشت شما چه بود؟
به دليل درگيری‌هايی که با ضد انقلاب و منافقين داشتيم ...

ولی آنها به چه اتهامی شما را بازداشت کردند؟
حالا ... درگيری‌هايی داشتيم. ما درگيری‌های مختلفی با ضد انقلاب داشتيم و چون ضدانقلاب تحت حمايت دولت‌های اروپايی بود، مرا به زندان انداختند و در آنجا انواع و اقسام شکنجه‌ها و آزارهای حقوق بشری را ما به عينه تجربه کرديم و اتفاقا در همان دوران بود که من با تاريخ و تمدن اروپايی و آمريکايی آشنا شدم. در زندان کتاب‌های دينی در اختيار ما قرار نمی‌دادند و بنابراين من به مطالعه کتاب‌های تاريخ تمدنی غرب پرداختم که در کتابخانه زندان بود و نکات بسيار ارزشمندی در آن زمان برای من مکشوف شد از جمله تعارضات ضدانسانی‌ای که در تاريخ اروپا وجود داشته است. از همان زمان بود که با خود گفتم چرا حادثه جنگ دوم جهانی را «جهانی»‌خوانده‌اند در حالی که تنها تعدادی از کشورهای اروپايی با هم درگير شده بودند و آمريکا هم وارد آن شده بود. از ميان ۱۹۰ کشور جهان فقط ۱۰ تا ۱۵ کشور در اروپا و آسيا با هم درگير شده بودند و با اين حال، چنين جنگی را جهانی خوانده‌اند ...

احتمالا از همان زمان بود که به اين نتيجه رسيديد که جنگ جهانی دوم يک پديده خود ساخته و ايده صهيونيستی بوده برای تشکيل دولتی به نام اسرائيل در آينده.
بالاخره از آن زمان به بعد، سئوالاتی برای من به وجود آمد. چرا اروپا و غرب هر اتفاقی‌ که برايشان می‌‌افتد را معياری برای کل جهان می‌‌گيرند و مثلا اگر جنگی راه می‌اندازند آن را جنگ جهانی می‌نامند و اگر صلحی منعقد می‌کنند نيز آن را صلح جهانی می‌خوانند؟ مقررات خود برای اقتصاد را اقتصاد جهانی می‌نامند و نهادهايی که تاسيس می‌کنند را نيز نهادهای جهانی می‌خوانند. به چه دليل بايد آنها خودشان را معياری برای جهان بدانند؟ اين اولين سئوالی بود که برای من به وجود آمد. من در اروپا پس از آزاد شدن از زندان هم برخلاف برخی دوستان ديگری که همزمان با من به زندان افتادند، فعاليت‌هايم را ادامه و حتی گسترش دادم.

شما به همراه چه کسان ديگری بازداشت شده بوديد؟
يک تعدادی از دانشجويان اتحاديه انجمن‌های اسلامی دانشجويان در اروپا و آمريکا.

می‌شود نامی از آنها ببريد؟
افراد زيادی بودند که برخی آزاد شدند و بعضی حتی اخراج هم شدند. آزادی ما به نوعی يک معامله بود ميان دولت ايران و دولت آلمان که مطابق با آن، برخی از آزادشدگان می‌توانستند در آلمان بمانند و به درس خود ادامه دهند.

ولی دقيقا در اين دادگاه چه اتهامی را در خصوص شما مطرح می‌کردند؟ آيا می‌شود دقيق‌تر توضيح بدهيد؟
در واقع می‌گفتند که فعاليت‌های شما، امنيت ملی ما را به خطر می‌اندازد. حالا شما اين ادعای آنها در سال ۱۳۶۱ را در نظر بگيريد و بياييد تا سه سال پيش که دولت آلمان به من اعلام کرد که سخنرانی‌های شما هم امنيت ملی ما را به خطر می‌اندازد. يعنی شايد من تنها ايرانی‌ای باشم که دولت آلمان به خاطر سخنرانی‌هايم، اجازه رفت و آمد من به اين کشور را نمی‌دهد. می‌گويند که اگر می‌خواهی به عنوان توريست و برای تفريح يا تجارت می‌توانی به کشور ما بيايی ولی برای سخنرانی حق ورود نداری. سه سال و نيم قبل از اين اتفاق، من با رئيس دانشکده شرق‌شناسی آلمان که وابسته به وزارت خارجه اين کشور است، و با حضور ۷۰۰ تا ۸۰۰ نفر از مسلمانان و مسيحيان آلمانی، مناظره‌ای در هامبورگ داشتم که حدود سه ساعت و نيم هم طول کشيد. موضوع اين مناظره، «رهبری در آينده جهان»‌بود. آقای پروفسور اشتاين باخ می‌خواست ثابت کند که آينده بشريت را دموکراسی شکل خواهد داد و من می‌خواستم ثابت کنم که آينده بشريت را «ولايت فقيه» شکل می‌دهد و بشريت هيچ راه ديگری ندارد جز اين‌که برای تامين سعادت خودش، سيستم ولايت فقيه را بپذيرد.

يعنی مسيحيان و يهوديان و ...، همه به مدل «ولايت‌فقيه» اعتقاد پيدا کنند؟
بله، اما نه با تفسيری که ما از ولايت‌فقيه داريم. من در آن سخنرانی گفتم که ما آمديم و سيستم «دموکراسی» را از شما پذيرفتيم اما مسيحی نشديم. شما هم می‌توانيد سيستم «ولايت‌فقيه» را از ما بپذيريد،‌ بدون آنکه شيعه يا مسلمان بشويد. اين سيستم به گونه‌ای است که ما بهترين انسان روزگار خودمان را به رهبری برمی‌گزينيم، يعنی آن انسانی که حکيم و دانا و مدير و مدبر است، شجاع و خيرخواه و اهل زهد و دنيا گريزی است. آنها می‌توانند همين ويژگی‌هايی را که ما در شخصيت ولی‌فقيه به عنوان شرط ولايت او قائل هستيم، از ما بگيرند و براساس معيارهای خودشان عملياتی کنند.

ولی آيا گمان می‌کنيد که با گذر از تجربه سده‌های ميانی اروپا و طرح مسئله «حکومت طبقه متوسط» و حاکميت متوسطان، و تعريف دموکراسی در ذيل آن، احتمال دارد که آنها مجددا ديدگاهی نخبه‌گرايانه درخصوص حکومت را پذيرا شوند؟
بحث اين نيست که حکومت و حاکمان اکنون مترادف با حد متوسط جامعه است. هيچ‌جا چنين چيزی را نمی‌گويند. همه می‌گويند که ما به دنبال کرامت عقلا و نخبگان هستيم.

ولی فلسفه وجودی دموکراسی، حکومت نخبگان نيست.
...اين بحث‌ها مال کتاب‌هاست و با آن چيزی که در واقعيت غرب وجود دارد، خيلی متفاوت است. اينها را در کتاب‌ها برای ما می‌نويسند، اما در عمل نشان می‌دهند و مدعی هستند که مناسب‌ترين و بهترين آدم را برای جايگاه حکومت انتخاب می‌کنند و نمی‌گويند که اين آدم متوسط از رده دهم است.

مسئله اصلا اين نيست، مسئله اين است که در حکومت دموکراسی تصميم اکثريت مردم و همين متوسطان قابل قبول است و در ديدگاه‌های نخبه‌گرايانه اما چنين مشروعيتی، پذيرفته نمی‌شود.
بله، اما امروز خود غربی‌ها دچار تعارض شده‌اند که اين نظام دموکراسی برخلاف خواسته ارسطو و تصوراتی که او داشت، سمت و سويی ديگر گرفته است. ارسطو نيز همچون افلاطون به وجود يک حکيم- حاکم اعتقاد داشت اما می‌گفت که اين حکيم- حاکم را مردم بايد معرفی کنند.

اما امروز در ذيل بحث دموکراسی ديگر بحثی از حکيم- حاکم نمی‌شود و اين ديدگاه را نخبه‌گرايانه می‌دانند.
اينها چيزهايی است که در رسانه‌ها ترجمه و تبليغ می‌شود و در دانشگاه‌ها نيز تدريس می‌شوند، اما به واقع افکاری عقب مانده و متعلق به دويست سال پيش است. ما داريم ديدگاه‌هايی متعلق به ۲۰۰ سال پيش را در دانشگاه‌ها تدريس می‌کنيم. اکنون ديدگاه‌های بسيار مترقی و نو و تازه‌ای در غرب مطرح شده که متاسفانه رسانه‌های ما آنها را منتقل نمی‌کنند. همين الان، بسياری از صاحبان خرد و عقيده اعتقاد دارند که اين دموکراسی، سيستم جهال است. يعنی وقتی که در يک انتخابات ميان‌دوره‌ای کنگره آمريکا، يک گروه سی تا چهل ميليارد دلار هزينه تبليغات می‌کند اين هزينه برای جذب فضلا و عقلا به گروهشان انجام نمی‌شود بلکه برای آن است که ناآگاه‌ترين و فريب خورده‌ترين‌ها را بيشتر جذب حزب خودشان بکنند. بنابراين هر کسی که بيشتر هزينه کند، جاهل‌ترين ها را جذب می‌کند و نام اين را هم گذاشته‌اند دموکراسی.

اما گمان نمی‌کنيد که اين بحث شما در خصوص دموکراسی و حکومت جهال، مشروعيت برای ديدگاهی دست و پا می‌کند که می‌تواند مردم جهان را به اردوگاه بفرستد و نظر شخصی خود را برتر از نگاه مردم بداند؟
اصلا بايد ببينيد که مشروعت چيست، اين يک بحث کلامی خاص خود را دارد که وارد آن نمی‌شويم.

منظور من از «مشروعيت»، «مجوز» بود، مجوزی برای رويارويی با اکثريت مردم...
...بله، متوجه شدم. ما اينقدر اين بحث‌ها را تکرار کرده‌ايم و جواب داده‌ايم که شما وقتی يک اشاره هم بکنيد من منظورتان را می‌فهمم. اما بحث بر سر اين است که جامعه غرب در اثر اين سيستم دارد به بن‌بست می‌رسد. اکثريت غربی‌ها از اين سيستم خسته شده‌اند و احساس همبستگی با آن ندارند. بحث بر سر اين است که غربی‌ها با همه توانايی‌ها و شگردهای تبليغاتی‌شان، نمی‌توانند اکثريت جامعه را به پای صندوق‌های رای بياورند. به تعبير خودشان يک خستگی سياسی بر افکار عمومی آنها غالب شده است. از طرفی ديگر هر بار با هر انتخابی يک اميد و انگيزه جديد هم در جامعه ايجاد نمی‌شود. آمريکايی‌ها از طريق سيستم دموکراسی، آقای جرج بوش را به رهبری خودشان انتخاب می‌کنند اما نمی‌توانند بپذيرند که ايشان شايسته‌ترين فرد در جامعه است و ثمره اين گزينش‌ها، مصيبت‌هايی می‌شود که پيشرفت آنها را غيرممکن می‌سازد. غربی‌ها به رغم همه توانايی‌هايشان نمی‌توانند احساس سعادت و رضايتمندی و آرامش و تکامل انسانی را در جامعه ايجاد کنند و اين، مشکل آنهاست.

از اين بحث بگذريم، چون موضوع اصلی گفت‌وگوی ما درخصوص «هولوکاست»‌است. از طرف ديگر چه بسا نتوان درخصوص آينده جهان به راحتی صحبت کرد. وقتی که ما به کشور همسايه‌مان يعنی عراق هم نگاه می‌کنيم، می‌بينيم که آنها به رغم اکثريت مسلمان‌شان، حکومتی دموکراتيک را در کشورشان پايه گذاشتند و نه حکومتی مبتنی بز ولايت فقيه، و اين اتفاق، ما را در تحقق پيش‌بينی شما، تا حدودی نااميد می‌کند. گويا دوستان عراقی ما هم متوجه حقيقت آن چيزی که شما می‌گوييد، نشده‌اند که نظامی دموکراتيک را انتخاب کرده‌اند، نمی‌خواهم ولی وارد اين بحث بشويم و بهتر است به سراغ بحث خودمان برويم...
... نه، اتفاقا من می‌خواهم قبل از ادامه بحث، جواب شما را بدهم. من از يک واقعيتی که در جهان غرب دارد شکل می‌گيرد، صحبت می‌کنم و شما اين واقعيت را رها می‌کنيد و بعد می‌آيد يک کشور اشغال شده که روزانه صدها نفر کشته و مجروح می‌دهد و يک ذره امنيت ندارد و حوزه‌های علميه آن، محدود و محاصره شده هستند را بررسی می‌کنيد. رسانه‌ها در اين کشور، در اختيار سلطه‌گران و اشغالگران است و تمام نيروهای مسلح اشغالگر آمريکايی و انگليسی، ناامنی مطلق را حاکم کرده‌اند. آن وقت شما چنين کشوری را مصداقی برای بحث خودتان می‌گيريد، گويی که مردم آنجا پس از ۳۵ سال سلطه عراق، اکنون آزاد و آگاه هستند که بتوانند در دنيا اعلام کنند ما از چه سيستمی خوشمان می‌آيد ...

اين بحث را رها کنيم، چون اصلا من از مردم آنجا توقعی ندارم و مردم به قول شما نمی‌فهمند ولی متاسفانه آقای حکيم هم پس از برکناری رژيم صدام در پاسخ به خبرنگاران اعلام کردند که ما دموکراسی را در کشور پياده خواهيم کرد و برنامه ای برای پياده کردن ولايت فقيه نداريم. شايد لازم باشد گفت‌وگويی جداگانه در اين خصوص انجام دهيم، اما...
نه، بگذاريد توضيحی بدهم. آيا شما فکر می‌کنيد که آقای حکيم وقتی می‌خواهد برود به عراق و کشورش را اشغال شده می‌بيند و می‌داند که سلاطين آمريکايی و انگليسی در کشورش سلطنت می‌کنند، بايد بيايد و در رسانه‌ها اعلام کند که ما می‌خواهيم برويم و در عراق، ولايت فقيه را پياده کنيم؟ شما درس‌های آقای حکيم را در قم بخوانيد تا ببينيد نظر ايشان چيست. مگر می‌تواند يک عالم شيعی اينگونه حرف بزند، الا اين‌که شرايط ايجاب کند.

يعنی آقای حکيم در دوران تقيه هستند؟ يا همين‌طور آقای سيستانی؟
صد درصد. اصلا بايد تقيه بکنند. امنيت حوزه‌های علميه در خطر است. سرنوشت مردم عراق در خطر است.

ولی اصلا ديدگاه آقای سيستانی متفاوت از آن چيزی است که شما می‌گوييد.
اصلا اينجوری نيست. اصلا اينجوری نيست. وقتی که از آقای سيستانی می‌پرسند که عيد چه زمانی است، ايشان می‌فرمايند که هر وقت که ولی امر بفرمايند ...

...ولی آقای رامين شما بهتر از من می‌دانيد که اين مسئله به ولايت فقيه در امور جزئيه برمی‌گردد و با آنچه شما می‌گوييد تفاوت دارد.
اصلا اينجوری نيست. البته برخی از مسايل را نمی‌شود گفت و به دلايلی نمی‌توان برخی واقعيت‌ها را علنی کرد. نبايد به گونه‌ای ما حرف بزنيم که همه اسرار خود را افشا کنيم و مورد سوء‌استفاده دشمن قرار دهيم.

بگذريم از اين موضوع و برگرديم به داستان زندگی شما، خيلی خلاصه بگوييد که بعد از آزادی از زندان در آلمان، چه پروسه سياسی‌ای را طی کرديد و چه زمانی به ايران بازگشتيد؟
من بلافاصله پيش از آزادی از زندان، احساس کردم که بايد روشی برای مواجهه با غربی‌ها پيدا کرد. آنها يک لحظه هم ما را راحت نمی‌گذاشتند و به دنبال نابود کردن نظام جمهوری اسلامی بودند. و مدام نظام جمهوری اسلامی را به اتهاماتی دروغين متهم می‌کردند و خودشان را مدعی‌العموم نشان می‌دادند و از زبان بشريت ما را متهم و محکوم می‌کردند. از همان زمان من به اين نتيجه رسيدم که ما هم بايد متقابلا همين رفتار را با آنها داشته باشيم. يعنی اگر آنها به خودشان اجازه می‌دهند که از زبان بشريت سخن بگويند، چرا ما اجازه نداشته باشيم که از زبان بشريت با آنها حرف بزنيم؟ آيا ايدئولوژی و بينش آنها بالاتر از ارزش‌ها و جهان‌بينی ما بود؟ من متوجه شدم که ما مسلمانان، ما شيعيان و ايرانی‌ها هرگز عليه بشريت جنايت نکرده‌ايم. اما همين غربی‌ها بارها در طول تاريخ‌شان عليه بشريت جنايت کرده‌اند و حالا همين جنايتکاران ضدبشری، امروز مدعی‌العموم شده‌اند و ما مدام بايد متهم باشيم که حقوق بشر را رعايت نمی‌کنيم، آزادی بيان را مراعات نمی‌کنيم و حقوق اقليت‌ها را ضايع می‌کنيم و آزادی و دموکراسی را نمی‌پذيريم. ما در زير فشار و بمباران‌های موشکی عراق بوديم و مورد تهاجم شيميايی قرار داشتيم و همان موقع، متهم به جنگ‌طلبی و خونريزی و امثال آن می‌شديم. از همان زمان من به اين نتيجه رسيدم که ما هم حق داريم تا غربی‌ها را با تعارضات خودشان به چالش بکشانيم. اين ايده من از همان سال‌ها بود. از سال ۱۳۶۵ و ۱۳۶۶ هم، بعد از برگزاری سمينارهايی سالانه، در مسجد مونيخ، مسجد بلال‌‌آخن و مسجد امام علی هامبورگ، ما بالاخره، «اتحاديه راه اسلامی» را در اروپا شکل دادم و تلاش کردم تا بدين‌وسيله مسلمانان اروپايی را برای پيگيری آرمان‌هايشان به يک اتحاد برسانم. در همين راستا و با همين هدف من کتاب‌هايی را هم در همانجا تاليف و ترجمه کردم. نخستين کتابی که در پاسخ به توطئه سلمان رشدی در غرب نوشته شد، به قلم من و دوستانم در همين اتحاديه راه اسلامی بود با عنوان «آزادی عقيده يا اهانت به توده‌ها» که در اتريش به چاپ رسيد چون آلمان‌ها اجازه چاپ آن را ندادند. بنابراين من در غرب آدم ناشناخته‌ای نبودم و نيستم ...

اما در ايران شايد به همان اندازه ناشناخته باشيد. لطفا بگوييد که چه زمانی برگشتيد به ايران و چه مسيری را پی گرفتيد؟
من در سال ۱۳۷۳ به ايران بازگشتم و به محض ورودم به ايران، مسئول بولتن داخلی وزارت کشور شدم و قرار هم بود که در همان زمان عهده دار مسئوليت اجرايی شوم اما نپذيرفتم...

در دوره وزارت کشور آقای بشارتی؟
بله، همزمان من معاون فرهنگی رسانه‌های تصويری بودم، با شورای عالی جوانان همکاری می‌کردم و يکسال بعد هم از طرف آقای لاريجانی و پورنجاتی- که مرا از خارج از کشور می‌شناخت- برای تاسيس شبکه چهار تلويزيون دعوت شدم. از سال ۱۳۷۵ که احساس خلاء در دانشگاه‌ها کردم تصميم گرفتم حضورم را در دانشگاه‌های کشور بيشتر کنم و بدين‌ترتيب در فاصله سال‌های ۱۳۷۵ تا ۱۳۸۵، من شايد حدود ۴۵۰۰ سخنرانی در سراسر کشور داشتم. اما از آنجا که من به دنبال تبليغات رسانه‌ای نبودم، اين سخنرانی‌ها هم بازتاب رسانه‌ای نداشت.

در دوره رياست جمهوری آقای خاتمی هم که احتمالا هيچ سمتی نداشتيد.
من نه در دوران آقای موسوی، ‌نه در دوران آقای هاشمی و نه در دوران آقای خاتمی، هيچ‌گونه مسئوليت دولتی را نپذيرفتم و در دوره آقای هاشمی هم دعوت به همکاری وزارت ارشاد و وزارت کشور را نپذيرفتم.

به جز همان بولتن محرمانه ای که در وزارت کشور درمی آورديد و به آن اشاره کرديد...
آن کار، کاری جنبی بود. اما من مسئوليتی نپذيرفتم چون آدمی منتقد نسبت به اين دولت‌ها بودم و انحرافات شديدی در آنها می‌ديدم و مسئولين مربوطه هم به من پيشنهاد می‌کردند که از اين ديدگاه‌ها دست بردارم تا بتوانم مسئوليت بپذيرم و من اين را اما قابل‌قبول نمی‌دانستم.

در دولت نهم، دولت آقای احمدی‌نژاد چطور؟
در اين دولت هم من هيچ مسئوليتی نپذيرفته‌ام.

اما چرا؟
(با خنده) بالاخره من عادت به خوش‌نشينی و حاشيه‌نشينی کرده‌ام.

الان فقط سمت مشاورت آقای احمدی‌نژاد را عهده‌دار هستيد؟
نه، اين هم صحت ندارد.

بالاخره در برخی رسانه‌ها شما را با عنوان مشاور آقای احمدی‌نژاد معرفی کرده‌اند.
اينها حرف‌های رسانه‌ای است و گرنه نه حکمی از ايشان دارم و نه پول و امتيازی بابت چنين مسئوليتی دريافت کرده‌ام.من مشاور ايشان نيستم. البته کابينه آقای احمدی‌نژاد، کابينه‌ای هفتاد ميليونی است و من هم يکی از هفتاد ميليون عضو اين کابينه هستم.

فقط شايد مثلا در ميان اين هفتاد ميليون، مشاور اول باشيد و بقيه پس از شما قرار بگيرند...
(با خنده)، نه، در دولت آقای احمدی‌نژاد همه در يک سطح قرار دارند.

قبل از اين که وارد اين داستان هولوکاست بشويم، سئوال ديگری هم دارم. بالاخره در بسياری از رسانه‌ها، شما را به عنوان طراح ايده هولوکاست مطرح کرده‌اند و در مقام کسی شناخته می‌شويد که طرح اين ايده را به آقای احمدی‌نژاد پيشنهاد کرده است. اصلا چه شد که تصميم گرفتيد تا اين ايده را به ايشان پيشنهاد کنيد؟
در سئوال شما فرض نادرستی وجود دارد. بنده اين ايده را به آقای احمدی‌نژاد نداده‌ام. ايشان به عنوان يک شخصيت دانشگاهی، زيرک، اهل مطالعه، دانشمندی فرزانه و انسانی جامع‌الاطراف و مطلع، اطلاعات گسترده‌ای دارد و انسانی است که می‌داند چه می‌گويد و چه می‌خواهد، شايد بشود ايشان را جزو مفاخر دانشگاه‌های کشور تلقی کرد. در سال ۱۳۱۳ رضاخان به امر انگليسی‌ها دانشگاه را تاسيس کرد تا دانشگاه بتواند جايگزينی باشد برای حوزه‌های دينی و ارزش‌های ما حذف بشوند، بدان اميد که انسان‌هايی بی‌دين در دانشگاه‌های ما تربيت شوند. وقتی بعد از ۷۲ سال شخصيتی مثل آقای احمدی‌نژاد از دل دانشگاه‌ها بيرون می‌آيد که پرچم دين و توحيد و عدالت را در دست می‌گيرد، اين اتفاق مايه افتخار ماست. احمدی‌نژاد خودش صاحب‌فکر، صاحب ايده و طرح و برنامه است ...

اما به نظر من اشکالی ندارد که اگر يک رئيس‌جمهور، ايده‌ای را از مشاور خود هم گرفته باشد، استفاده از نظر مشاورين، شرط عقل است و نکوهيده نيست.
بحث من اين است که نبايد سخنی انحرافی را به ميان کشيد. آقای احمدی‌نژاد به عنوان رئيس‌جمهور چنين حرفی را مطرح کرده و گفته که اگر هولوکاست افسانه نيست و اروپايی‌ها خودشان اين جنايت را مرتکب شده‌اند، پس يهودی‌ها را از فلسطين به سرزمين‌های خودشان برگردانند و در اين صورت ما هم از آنها حمايت خواهيم کرد. اين سخن آقای احمدی‌نژاد است که سخنی بسيار حکيمانه، مدبرانه، خيرخواهانه و صلح‌طلبانه است.

يعنی شما منکر هر نوع گفت‌وگويی با آقای احمدی‌نژاد در اين خصوص هستيد؟ آيا اگر اين ايده متعلق به شما باشد، اشکالی دارد که آن را اعلام کنيد؟
من هر وقت در جايگاه مشاور رئيس‌جمهور با شما گفت‌وگو کردم، از آن جايگاه پاسخ شما را خواهم داد. اما امروز من در جايگاهی با شما گفت‌وگو می‌کنم که دارای هيچ پست معاونت و مشاورتی نيستم و در مقام شخص خودم با شما صحبت می‌کنم.

پس شما منکر هر نوع ارتباطی ميان خود و طرح اين پيشنهاد به آقای احمدی‌نژاد هستيد؟
سئوال من اينجاست که اصلا پاسخ اين پرسش چه ضرورتی دارد. پرسش شما حاوی يک بحث انحرافی است. ضرورتی برای پيدا کردن رابطه ميان من و آقای احمدی‌نژاد در اين خصوص وجود ندارد.

ضرورت خاصی ندارد. اما ارتباط شما و آقای احمدی‌نژاد هم که امری پوشيده نيست، بالاخره شما دبير سياسی ستاد رايحه خوش‌خدمت و حاميان دولت در انتخابات اخير شوراها بوديد.
من صرفا يکی از ارادتمندان آقای دکتر محمود احمدی‌نژاد هستم و البته ايشان را بسيار قبول دارم و برجسته‌ترين مدير اجرايی نظام جمهوری اسلامی ايران تا امروز می‌دانم.

بگذريم از اين داستان. اصلا قبول می‌کنيم که شما نه مشاور آقای احمدی‌نژاد هستيد و نه اين ايده را به ايشان داده‌ايد. برويم به سراغ سميناری که در خصوص «هولوکاست و چشم‌انداز جهانی آن» چندی پيش در تهران توسط وزارت امور خارجه برگزار شد و شما حضوری مفيد و موثر در آن داشتيد و به عنوان دبير کميته حقيقت‌ياب نيز در اين سمينار انتخاب شديد. اول از همه می‌خواهم بدانم که آيا برگزارکنندگان اين سيمنار می‌دانستند که اصلا از چه کسانی دعوت به سخنرانی کرده‌اند؟ آيا به طور مشخص شما می‌دانستيد که از رهبر سابق کوکلاس‌کلان‌ها يا يک ضديهود عضو حزب ناسيوناليست آلمان برای سخنرانی در اين سمينار دعوت به عمل آمده است و آنها را می‌شناختند و با اين حال دعوت کرده بودند؟
من از چگونگی برگزاری اين کنفرانس هيچ اطلاعی نداشتم. اين کنفرانس کاملا دولتی بود.

يعنی واقعا شما هيچ اطلاعی نداشتيد؟
شما نظر من را پرسيديد و من جواب دادم.

اما علاوه بر نظر شما من واقعيت را هم می‌خواهم بدانم.
يکی از ويژگی‌های من صداقت است و صراحت. شايد شما فرضيه‌ای را شنيده باشيد و بخواهيد در اين گفت‌وگو آن را اثبات کنيد. اين روش اما موثر نيست. واقعيت چيز ديگری است. زمانی که آقای احمدی‌نژاد بحث افسانه هولوکاست را مطرح کردند، من نخستين کسی بودم که در گفت‌وگويی با خبرگزاری فارس، سخن رئيس‌جمهور را نقد کردم و گفتم که چه ضرورتی دارد ما هولوکاست را نفی کنيم در حالی که هيچ اطلاعی از اين داستان نداريم و صهيونيست‌ها اصلا اجازه نمی‌دهند که کسی از واقعيات در اين خصوص مطلع شود و اسناد و مدارک را پنهان می‌کنند. من در آن مصاحبه گفتم که وقتی ما اطلاعات کافی نداريم، چرا بايد اين موضوع را تاييد يا تکذيب کنيم و بدين‌ترتيب در همانجا به رئيس‌جمهور پيشنهاد دادم که ايشان از دولت‌های غربی و حتی سازمان ملل بخواهند تا کميته حقيقت‌يابی تشکيل دهند و همه صاحب‌نظران جهان را به اين کميته دعوت کنند تا موافق و مخالف، اسناد و مدارک خود را ارائه کنند و تصميم و داوری نهايی را کميته حقيقت‌ياب بگيرد. اين، پيشنهاد من به آقای رئيس‌جمهور بود.

ولی شما جواب سئوال من را نداديد و نگفتيد که آيا اصلا از دعوت ضديهودها و کوکلاس‌کلان‌ها به سمينار تهران خبر داشتيد؟
جواب آن را هم می‌دهم. پس شما اول اين نکته را متوجه بشويد که پيشنهاد من به آقای احمدی‌نژاد صرفا تشکيل کميته حقيقت‌ياب بود و اين پيشنهاد را هم من به صورت علنی و در يک مصاحبه اعلام کردم. در پی اين پيشنهاد اما آقای رئيس‌جمهور عکس‌العملی نشان ندادند و من هم در مصاحبه‌هايم گفتم که اگر دولت ايران اين کار را انجام ندهد من خودم اين کار را انجام می‌دهم و پيشنهاد می‌کنم که دولت‌های غربی کميته‌ای حقيقت‌ياب تشکيل دهند و ما هم در آن، عضو بشويم. من همان موقع گفتم که اگر غربی‌ها پيشنهاد من را نپذيرند، من به عنوان يک شهروند جهانی که احساس می‌کند يافتن حقيقت در اين خصوص، به صلح جهانی کمک می‌کند، خودم موضوع را پيگيری خواهم کرد. همزمان با اين صحبت‌های بنده اما وزارت امور خارجه اعلام کرد که سميناری با موضوع هولوکاست برگزار می‌کند و از آقای تونی بلر برای شرکت در اين کنفرانس دعوت می‌کند. تصور من اين بود که سمينار وزارت امور خارجه، سميناری دولتی و سياسی است و من می‌توانم پس از آن، خودم سمينارهايی علمی و پژوهشی را برگزار کنم، اما وقتی اين سيمنار برگزار شد و من هم به عنوان سخنران دعوت شدم، ديدم که اين سمينار توسط مرکز مطالعات وزارت امور خارجه برگزار شده و يکی سمينار علمی است.

اما من نمی‌فهمم که سخنرانی رهبر يک گروه نژادپرست چه ربطی به يک سيمنار علمی دارد.
اگر بگذاريد صحبت من کامل شود، پاسخ‌تان را متوجه می‌شويد. در اين سمينار ده‌ها نفر سخنرانی کردند و مهمانانی از حدود سی کشور جهان دعوت شده بودند. البته برخی مهمان‌ها هم نتوانسته بودند بنابر مشکلاتی در اين سمينار شرکت کنند وگرنه از بيش از ۱۰۰ تا ۱۵۰ نفر دعوت به عمل آمده بود ...

... بله، افرادی همچون آقای هورست ماهلر که عضو حزب ناسيوناليست آلمان و يک ضديهود است هم به اين سمينار دعوت شده بود که موفق به حضور نشدند.
نخير، داستان‌ ايشان چيز ديگری بود. خبرنگار فايننشال‌تايمز مصاحبه‌ای با من داشت و در آن مصاحبه از من پرسيد که آيا اين شخص يعنی آقای «هورست ماهلر» هم جزو مدعوين سميناری که بنده می‌خواستم برگزار کنم و نه سمينار وزارت امور خارجه، هست يا نه.در آن مصاحبه من گفتم که فعلا هيچ نامی را نمی‌توانم تاييد يا تکذيب کنم. فردای آن روز دولت آلمان، پاسپورت ايشان را گرفت و برای شش ماه هم ممنوع‌الخروج‌شان کرد تا در کنفرانس احتمالی تهران حضور پيدا نکند.

اما خود ايشان هم در مصاحبه‌ای اعلام کرد که من قصد شرکت در کنفرانس هولوکاست تهران را داشتم که ممنوع‌الخروج شدم.
حالا شايد ايشان قصد داشته.

اگر دعوت نشده بود که از پيش خود قصد نمی‌کرد.
گفتم که البته من از چگونگی برگزاری سمينار وزارت امور خارجه بی‌اطلاعم.

قبول دارم، اما نظر شما در خصوص حضور چند نژادپرست در يک سمينار علمی چيست؟
ببينيد، تمام اروپايی‌ها و غربی‌ها نبه نوعی گرايش به نژادپرستی دارند.

يعنی کوکلاس‌کلان‌ها يا ناسيوناليست‌های آلمانی مانند بقيه غربی‌ها و همگی نژاد پرست هستند و تفاوتی با هم ندارند؟
شما يک کلمه را می‌شنويد و روی آن متمرکز می‌شويد. نمی‌دانيد که اينها هم نمايندگان ملت‌های خودشان هستند. آنها نمايندگان جريان‌های فکری گسترده تاريخی‌ای در جامعه‌شان هستند. فلان اسم و فلان گروه، يک هويت چند نفره را شامل نمی‌شود. آنها جمعيت‌هايی ميليونی هستند و در طول تاريخ حاکميت‌های ملی خودشان را عهده‌دار بوده‌اند و اکنون هم هستند. نژادپرستی جزو ذات تاريخ و تمدن غرب است، برخلاف آنچه که شما در شرق يا در انديشه اسلامی می‌بينيد. و بعد هم در سمينار وزارت امور خارجه هفتاد نفر از سی کشور آمده بودند و يکی از آنها فردی است که شما به وی اشاره می‌کنيد.

ولی آيا بهتر نبود که در اين سمينار يک مخالف هم سخنرانی کند؟ چرا «خالد محمد کساب» که يک عرب مسلمان ساکن اسرائيل بود و می‌خواست در انتقاد از نفی هولوکاست در اين سمينار سخنرانی کند، نتوانست برای حضور در ايران، ويزا دريافت کند؟ اين، سرنوشت تنها منتفقدی بود که می‌خواست در اين سمينار حضور پيدا کند و چنين انتقاداتی را حتی برخی نمايندگان اصولگرای مجلس هم مطرح دانستند.
باز هم تاکيد می‌‌کنم که من در جريان شکل‌گيری و جزئيات اين کنفرانس نبوده و نيستم چرا که آن زمان من به دنبال برگزاری کنفرانس خودم بودم و بعد از کنفرانس بود که در جريان برخی از انتقادات قرار گرفتم. واقعيت آن است که برخی از شرکت‌کنندگان که شما هم حضور آنها را در تهران سئوال برانگيز خوانديد، شناخته شده نبودند و بعدا مشخص شد که چه هويتی دارند. آنها دعوت شده بودند که مشخص شد هويت خاصی دارند و ديگر امکان پس زدن آنها نبود. بالاخره اعلام شده بود که همه می‌توانند در اين کنفراس شرکت کنند و ممانعت، بی‌معنی بود. حالا اگر يک يا دو نفر وارد اين کنفرانس شده‌اند که توسط وزارت امور خارجه شناسايی نشده بودند و چه بسا جزو مدعوين هم نبودند و داوطلبانه آمدند، نمی‌شد از ورودشان جلوگيری کرد. سخنرانان سمينار مشخص بودند اما مدعوين بيشتر بودند. بعد هم شما بايد با خود اين آدم‌ها مواجه شويد تا ببينيد که مطابق تبليغات رسانه‌ها آيا آنها نژادپرست هستند و مثلا ضدنژاد يهودند يا طرفدار هيتلرند؟ اگر شما با آنها روبه‌رو شويد می‌فهميد که واقعيت مطابق آن چيزی که رسانه‌ها مطرح می‌کنند، نيست. اطلاعات رسانه‌ای در خصوص اين افراد، بيشتر اتهامات است تا اطلاعات. کما اينکه همين رسانه‌های غربی چندين بار مرا وادار کردند تا اعلام کنم که ما نه نژادپرستيم و نه طرفدار يک نژاد خاص. در حالی که يک مسلمان بديهی است که نمی‌تواند نژادپرست يا مخالف يک نژاد خاص باشد.

در مورد خالد محمد کساب، توضيحی ندارد.
بعد از کنفرانس شنيدم که ايشان ادعا کرده که به وی ويزا نداده‌اند. البته ما به هيچ‌کس با پاسپورت اسرائيلی ويزا نمی‌دهيم. ايشان اگر فلسطينی بودند، می‌توانستند با پاسپورت فلسطينی به ايران بيايند چرا که اسرائيل از نظر ما مشروعيت ندارد و يک رژيم نژادپرست ضدبشری است. وگرنه در سمينار تهران، مخالفان هولوکاست هم حق حضور داشتند و هدف آن نيز، حقيقت‌يابی بود. اتفاقا در اين کنفرانس به رغم تبليغات، ديدگاه‌های مختلفی مطرح شد. شش نفر از شخصيت‌های برجسته يهودی در اين کنفرانس حضور داشتند. افرادی از کشورهای مختلف غربی و اسلامی در اين کنفرانس حاضر شده بودند. يکی از اساتيد دانشگاه شيراز در اين سمينار، مقاله‌ای ارائه داد که حاوی طرح مدعاهايی در تاييد هولوکاست بود. در همين‌جا بود که حتی مناظره‌ای ميان اين استاد دانشگاه و پروفسور «روبرت فوريسون» شکل گرفت. شايد نزديک بيست دقيقه، آقای فوريسون بحث می‌کرد و از استاد ايرانی می‌خواست که برای اثبات مدعياتش، درخصوص قتل‌عام شش ميليون يهودی، فقط يک سند ارائه کند و نه هزار سند.

شما اشاره کرديد که اين ديدگاه نافی هولوکاست، به هيچ‌وجه نژادپرستانه و يا عليه يک نژاد خاص نيست. اما پيشينه‌هايی وجود دارد که شايد باعث طرح سئوالاتی شود. مثلا آقای سعيد امامی سخنرانی‌ای در همدان داشته‌اند که طی آن بحث شش ميليون يهودی را «يک جفنگ تاريخی» خوانده‌اند و گفته‌اند که اسنادی را دوستان نازی و نئونازی ايشان در اختيارشان گذاشته‌اند. بدين‌ترتيب گويی آقای سعيد امامی در ذيل ارتباط با گروه‌های نازی و نئونازی، به نفی هولوکاست رسيده بودند. همچنين جريانی در ايران مطرح است که با نام احمد فرديد گره‌خورده است و می‌دانيد که احمد فرديد ضديهود بود و هر وقت به فردی فحش می‌داد، يک يهودی هم به او می‌بست و مثلا می‌گفت: ... ماسونی يهودی. آيا ديدگاه‌های اخير در نفی هولوکاست، ريشه در چنين پيشينه‌هايی ندارد؟
در خصوص آقای سعيد امامی، من هيچ شناختی از ايشان ندارم و اصلا طرح نام ايشان را تحريف حقيقت می دانم و صرفا به اصرار شما توضيحی می دهم.من سخنان ايشان را نشنيده‌ام. اما اگر ايشان چنين بحثی را مطرح کرده و از ارتباط با دوستان نئونازی و نازی‌شان سخن گفته باشند، باز هم ربطی به ما پيدا نمی‌کند. من دو دهه در آلمان زندگی می‌کردم و با اين حال، هيچ‌گاه با نئونازی‌ها و نژادپرست‌ها، رابطه نداشته‌ام، چرا که همواره به عنوان دانشجويی مسلمان و فعالی سياسی، موضعی فرهنگی واسلامی و مذهبی داشته ام. آقای امامی يک نيروی اطلاعاتی بود که بنابر وظايفش بايد با هر جريانی ارتباط می‌داشت و اين ربطی به انديشه‌های ما ندارد. اما در مقابل، من با صدها و بلکه هزارها نفر از نخبگان و انديشمندان و مورخان آلمانی سروکار داشته‌ام که ديدگاه‌هايی برخلاف آنچه در رسانه‌ها مطرح می‌شود را با من در ميان می‌گذاشتند. بسياری از آنها اصلا به هيچ‌وجه گرايش نئونازی نداشتند و هيتلر را هم به عنوان يکی از مفاسد تاريخ‌ خودشان شناسايی می‌کردند. آنها می‌گفتند که هيتلر بر ما تحميل شده است و جنگ جهانی دوم را هم صهيونيست‌ها بر ما تحميل کردند. آن چيزی که از غرب به شما منتقل می‌شود، يک تصوير رسانه‌ای و يک موجی است که شما سطح آن را می‌بينيد و عمق اين موج را نمی‌توانيد ببينيد. به شما بايد بگويم که اما در بطن اقيانوس اجتماعی غرب، يک جريانی در حال حرکت است که بسيار آرام و اصيل می‌باشد اما هر لحظه امکان طغيان را هم در خود دارد. بنابراين تاکيد می‌کنم که من از استدلال آقای سعيد امامی، طرح اين موضوع توسط ايشان و انگيزه‌هايشان اطلاعی ندارم. اما خود بنده از سال ۱۳۷۴ و ۱۳۷۵ در شبکه چهارم سيما، همين بحث ها در خصوص هولوکاست و جنگ جهانی دوم را مطرح کرده‌ام. اين که امروز ناگهان نواری از آقای سعيد امامی منتشر می‌شود که گفته‌اند هولوکاست افسانه است، آيا يک کار عالمانه و خيرخواهانه است؟ آيا می‌خواهند آقای سعيد امامی را تبرئه کنند يا محققان را تخريب کنند؟ شايد هم می‌خواهند جلوی اين بحث را به نام سعيد امامی بگيرند. من غرض و انگيزه آنها را نمی‌دانم.

در مورد يهود ستيزی فرديد صحبت نکرديد. اکنون برخی همچون عبدالکريم سروش اين بحث را مطرح کرده‌اند که انکار هولوکاست توسط آقای احمدی‌نژاد، ريشه در يهودستيزی، احمد فرديد دارد و بدين‌ترتيب از نزديکی مبانی دولت جديد با انديشه‌های فرديد سخن می‌گويند.
البته گفته می‌شود که پدربزرگ خود آقای سروش هم يهودی بوده است که من در اين خصوص تحقيقی نکرده‌ام و نمی‌دانم که اين خبر تا چه حد صحت دارد. اما آقای سروش براساس انگيزه‌هايی که من نمی‌شناسم، به شدت از يهوديت دفاع می‌کند و مخالفان رژيم صهيونيستی را به صورت‌های مختلف مورد تهاجم قرار می‌دهد. ممکن است که شما بگوييد، يهوديت به عنوان يک اهل کتاب بايد مورد حمايت ما باشد. من در اينجا با شما هم عقيده‌ام. من هم حامی حضرت عمران و قوم وی هستم. اما گاهی دفاع از يهوديت، با دفاع از رژيم صهيونيستی و حتی جنايات آن يکی می‌شود.

اما گمان نمی‌کنم که هيچ‌کس از جنايات صهيونيست‌ها دفاع کرده باشد.
شما حتی يک کلمه و يک موضع‌گيری از آقای سروش عليه اسرائيل و رژيم صهيونيستی نشنيده‌ايد.

ولی شما حتی يک کلمه و يک موضع‌گيری از ايشان در حمايت از رژيم صهيونيستی هم نمی‌توانيد بياوريد.
قبول دارم. به هر حال ايشان موقعيت خودشان را در آن حد نمی‌بينند که مستقيما از اسرائيل حمايت کنند. ولی وقتی ايشان به هر مخالف اسرائيلی می‌تازد و آن را به يک فرد يا گروه نژادپرست منتسب می‌کند، بايد رفتار ايشان را مورد سئوال قرار داد. اما در خصوص اين‌که گفته می‌شود موضع‌گيری‌های آقای فرديد با فحاشی نسبت به منتقدان‌شان همراه بوده و آنها را يهودی می‌خوانده‌اند، من قضاوت خاصی ندارم. آنهايی که با تاريخ يهود آشنايند ولی معتقدند که هميشه در ميان قوم يهود، گروهی فتنه‌گر که کارشان فتنه‌گری عليه بشريت است، وجود داشته و عليه تمام ملل و اقوام ديگر فتنه‌گری می کرده‌اند. آنها همواره قوم يهود را سپر خودشان قرار می‌داده‌اند تا فتنه‌هايشان را پيش ببرند و قوم يهود تا به حال به خاطر اين گروه فتنه‌گر که اکنون شامل همين صهيونيست‌ها است، آسيب ديده است .

مثل گروه طالبان و بنيادگرايان القاعده در ميان مسلمانان.
ممکن است مشابه گروه فتنه‌گر در ميان يهوديان، در هر قوم ديگری هم باشد. اما هيچ قومی نمی‌تواند از يک گروه فتنه‌گر حمايت بکند و آسيب نبيند. اين را هم بگويم که شما اسلام را با يهوديت مقايسه نکنيد چون اسلام، فرقه‌گرا نيست در حالی که يهوديت، يک دين قومی است. علاوه بر اين، ما ديده‌ايم که با ظهور طالبان، اکثر مسلمانان در برابر آنها می‌ايستند در حالی که يهوديان چنين کاری را در برابر صهيونيست‌ها انجام نداده‌اند. اين را هم بگويم که گروه‌هايی مثل طالبان توسط نيروهايی خارج از دين ما، شکل گرفته و رشد پيدا کرده و توليد شده‌اند. آقای فرديد، به عنوان کسی که در فلسفه و تمدن غرب مطالعاتی دارد، به اين نتيجه می‌رسد که در ميان يهوديان چنان گروه فتنه‌گری وجود دارد و البته شايد ايشان تفکيکی قائل نشده باشند ميان کل يهود و اين گروه فتنه‌گر که من نمی‌خواهم در اينجا قضاوتی بکنم و شايد آنچنان‌که شما گفتيد بشود چنان تعبيری از ايشان داشت. ولی باز هم اين را بدانيد که نگاه آقای فرديد هم برآمدی از نگاه خود غربی‌هاست که به يهود به عنوان يک قوم پليد نگاه می‌کنند و گرنه مسلمانان در طول تاريخ خود چنين نگاهی نداشته‌اند. وقتی از قرن چهارم ميلادی، مسيحيان به قدرت رسيدند، هر جا که يهوديان را گرفتند آنها را شکنجه کرده و اموالشان را به غارت برده و خودشان را نيز به بردگی گرفتند. يهوديان را در کنيسه و معابدشان سوزاندند و کاری کردند که آنها دست به خودکشی گروهی بزنند، اين تاريخ اروپاست. در همين خصوص من دو نکته بسيار سرنوشت‌ساز هم در ذهن دارم که اگر خواستيد خواهم گفت.

بفرماييد آقای رامين، دو نکته سرنوشت‌سازتان را توضيح دهيد؟
نکته اول در خصوص رابطه امروز مسيحيان و يهوديان است. غربی‌های مسيحی راه نجات خود از دست يهوديان را در آن ديدند که آنها را در يک فضای رعب و وحشت و خونريزی قرار دهند و عده‌ای از آنها را نيز بکشند و مابقی را تبعيد کنند به خارج از اروپا، به وسط سرزمين‌های اسلامی، به مکانی به نام فلسطين و به آنها پول و اسلحه بدهند و حمايت تبليغاتی و رسانه‌ای و سياسی از آنها بکنند. تا اين يهوديان آنقدر مسلمان بکشند که يک عقده جديد تاريخی عليه يهوديت در جهان شکل بگيرد. اين ترفند غربی‌ها عليه يهوديان و مسلمانان است. می‌بينيد که غربی‌ها هيچ کمکی به ايجاد وحدت ميان اسرائيل و مردم منطقه و مسلمانان نمی‌کنند و اصلا کشتار را حمايت می‌کنند. اصلا چرا يهوديان نبايد به سرزمين‌های خودشان بازگردند و چرا دولت‌های آمريکايی و اروپايی ميلياردها دلار خرج می‌کنند تا يهوديان در آنجا بمانند؟ برای همين است که آقای احمدی‌نژاد تاکيد می‌کند که غربی‌ها اگر صداقت دارند اجازه دهند تا يهوديان به سرزمين‌های خود برگردند. اگر اين اتفاق نيفتد، اتفاق جديدی در راه خواهد بود و آن تبديل اختلاف يهوديت و مسيحيت به اتحاد آنها عليه مسلمانان می‌باشد. بازخوانی پرونده هولوکاست به دنبال جلوگيری از چنين فتنه‌ای است.

[ادامه گفتگو را با کليک اينجا دنبال کنيد]