* آقای عبدی! وقتی اسم آقای سعید مرتضوی را می شنوید یاد چه می افتید؟

- هیچی. ان شاءالله که خدا هدایتش کند. آخر و عاقبتش را به خیر کند.

* شما راجع به پرونده ای که در آن با حکم مرتضوی و با اتهام جاسوسی بازداشت شده بودید، گفته بودید که در آن جعل سندی صورت گرفته است که توسط سعید مرتضوی انجام شده است...

- اصلا ارزشش را ندارد که راجع به آقای مرتضوی حرف بزنیم. مرتضوی یک بیچاره ای است که خدا انشاءالله آخر و عاقبتش را به ختم به خیر کند.

* ظاهرا به خانواده شما فشار آورده بودند. صحت دارد؟

- یک چیزهایی اتفاق افتاده بوده. خدا ان شاءالله آخر و عاقبتش را به خیر کند.

* اصلا نمی خواهید راجع به آقای مرتضوی صحبت کنید؟

- اصلا بی اهمیت تر از آن است بخواهم راجع به او حرف بزنم. خدا ان شاءالله آخر و عاقبتش را به خیر کند.

* به خاطر دل آزردگی تان؟

- نه، اصلا آزردگی نیست او به خودش ظلم کرده. چه اتفاقی برای ما افتاده؟ یک مدت زندان بودم و بیرون آمدم. چه چیزی از دست دادم؟ زندگی همین است. اما آن بیچاره الان چه وضعیتی دارد باید بنشیند و خودش را جمع و جور کند. خدا ان شاءالله آخر و عاقبتش را به خیر کند.

* البته هنوز اتفاق خاصی برایش نیفتاده است...

- بحث جنایت نیست. بحث این است که وقتی شما را در خیابان ببینند و باید خجالت کشید. کسی که انسان باشد حتما این حس برایش پیش می آید. اگر هم نیست که خب، نیست. من راجع به کسی که نباشد، چه چیزی می خواهم بگویم؟ نیست دیگر. ضربه اش را به حکومت زد نه به من. آنها هستند که باید از وضعیت رفتار او متاثر باشند. خدا ان شاءالله آخر و عاقبتش را به خیر کند.

* شاید به خاطر همین ضربه هم هست که روند دادگاهی شدنش انقدر طولانی شده.

- در همه جا ضربه زد. در قضیه خانم کاظمی، در پرونده من، در قضیه کهریزک و همینطور الی ماشاءالله.

* اتفاقاتی که در یک سال رخ نداد و شما می گویید که می شد جلوی این همه ضربه زدن به نظام توسط این فرد را گرفت؟

- آنها اوایل متوجه نبودند که این ضربه ها به کجا دارد می خورد؟ فکر می کردند که به مخالفانشان می خورد. بعدا دیدند که همه اینها به خودشان برگشت و خورد. اصلا وقتی سیستم قضایی را بی اعتبار کنید، بزرگترین ضربه برای یک رژیم است. سیستم اگر دولتش بی اهمیت شود، هیچ اهمیتی ندارد چون دولت عوض می شود.ببینید! سیستم هایی که اعتبارشان را از دست می دهند، به راحتی این اتفاق می افتد ولی ترمیم آن خیلی زمان می برد. ان شاءالله که خیر است.

* آقای عبدی! شما جزو کسانی هستید که همواره عملکرد اصلاح طلبان را نقد درونی کرده اید، اینکه باید از اشتباهات گذشته درس بگیرند. فکر می کنید نقدهایتان چقدر در تشکیلات متبوعتان سازنده بوده، خاصه این روزها که در آستانه انتخابات هستیم این نوع نقدها می تواند چنددستگی هم ایجاد کند؟

- این بی معنی است که بگوییم نقد باعث چنددستگی می شود! درحالی که نقد را برای این انجام می دهند که اصلاحاتی صورت بگیرد. لزومی هم نیست کسی که نقد می کند حتما حرف و نفدش درست باشد، او نظر و برداشتش را می دهد و دیگران هم جوابش را می دهند. کسانی که نقد را منشا چنددستگی می دانند، فکر نمی کنم که بتوانند موفقیتی پیدا کنند. اگر نقد وجود نداشته باشد، ممکن است یکدستگی به وجود آید ولی این یکدستگی بسیار شکننده است و به زودی به چند دستگی منجر می شود. بنابراین فکر هم نمی کنم که اصلاح طلبان از نقدهای من اینگونه برداشت کنند که چنددستگی ایجاد می شود.

* شما اخیرا تاکیدی داشتید مبنی براینکه که دوره مبارزه جویی اصلاح طلبان گذشته و اصلاح طلب امروز باید یک اصلاح‌طلب معقول باشد. استراتژی اصلاح طلبان از سال ۹۰ به بعد باید می تواند مصداق این اصلاح طلب معقول باشد یا...

- مبارزه جویی ربطی به قبل از سال ۹۰ ندارد. شما وقتی که با یک پدیده ای مبارزه می کنید و رودررو می شوید، به عنوان مثال بین دو تا کشور جنگ می شود یا بین دو ورزشکار یک مبارزه رودرو در می گیرد، این شکل سیاست مبتنی بر مبارزه است. شکل دیگر سیاست هم این است که مبارزه نمی کنید، مشارکت می کنید. درواقع خودتان را در برابر او تعریف نمی کنید. نه اینکه تفاوت ندارید، تفاوت دارید اما هویت خودتان را براساس ضدیت با او تعریف نمی کنید بلکه براساس همدلی، کمک، مساعدت و بهبود شرایطش تعریف می کنید.

به این دیگر مبارزه نمی گویند بلکه این همراهی و مشارکت است. سیاست در ایران به صورت سنتی مبارزه جویانه بوده یعنی هر گروهی خودش را با هویتی تعریف می کرده که در برابر یک هویت دیگر و در تضاد و مبارزه با اوست. اما فکر نمی کنم این شیوه با سیاست اصلاح طلبانه جواب دهد. این دو تا شیوه به دو نتیجه کاملا متفاوت ختم می شود؛ شیوه اول که مبارزه است، نوع بازی را تقریبا صفر-یک یا صفر و صد تعریف می کند درحالی که شیوه دوم اساسا اینطوری نیست بلکه بازی را با نتیجه مثبت تعریف می کند که هر دو طرف می توانند از آن فرآیند و بازی بهره مند شوند. آنچه گفته‌ام، معطوف به این است که آن نگاه مبارزه جویانه جواب نمی دهد و برای جامعه ایران مفید نیست.

یعنی وقتی که مبارزه جویی می کنید ممکن است به زیر پا گذاشتن عقلانیت منجر شود. این خطرات(رادیکال شدن یا به ورطه مصلحت جویی افراطی افتادن) هیچکدامشان یک راه حل و پاسخ قطعی ندارند بلکه باید این را از طریق گفتگوی ملی حل کرد که آنقدر محافظه کار نشود که در واقع هویت خودش را از دست بدهد یا آنقدر رادیکال نشود که در تقابل چشم بسته و کورکورانه بیفتد. بنابراین همیشه این خطرات وجود دارد اما راه حل آن این نیست که راه درست را کنار بگذارید. بلکه راه حل این است که در موردش گفتگو کنند و به صورت جمعی به یک تفاهمی برسند که دچار این مشکل هم نشوند. بعلاوه مگر مصلحت جویی کردن کار بدی است؟ مگر صد سال گذشته که آرمانگرایانه رفتار شده چه دستاوردی داشته که حالا مصلحت جویی بخواهد آن دستاورد را نداشته باشد؟ هیچ ایرادی هم ندارد مصلحت جویانه عقلایی باشد.

* شاید نسل جوانی که به نحوی نگاهش به حرکات اصلاح طلبانه است وقتی صحبت از کنار گذاشتن حرکت آرمانگرایانه می شود، سرخورده شود

- ببینید! من نمی گویم که آرمانگرایی را کنار بگذارید. این را هیچوقت نمی گویم. خودم هم قطعا آرمان هایی دارم و براساس آن رفتار می کنم. بحث چیز دیگری است؛ بحث این است که شما آرمان دارید اما این آرمانتان برای چیست؟ برای اینکه می خواهید آن را محقق کنید نه اینکه فقط آرمان داشته باشید. از اینجا به بعد بحث ما این است که چه شیوه ای به تحقق این آرمان کمک بهتری می کند؟، آن پرسشی است که اهمیت دارد. آنچه من می گویم این نیست که آرمان را کنار بگذاریم که اگر اینطور باشد که اصلا یک انسان بدون آرمان، خیلی پوچ و بی معناست. بحث این است که من هم دلم می خواهد جامعه خالی از تنش باشد و رفاه، دموکراسی و آسایش داشته باشد اما پرسش این است که آیا این کارها را از آن شیوه هایی که قبلا تکرار کرده ایم می توانم ادامه دهم؟ آیا تجربه گذشته ما موفق بوده؟ اگر بوده پس چرا به اینجا رسیده‌ایم؟ ممکن است بگوم این آرمانها را دارم اما گام هایم را برای تحقق آن آرمانها به گونه دیگری برمی دارم. اگر شما طی ۱۰ سال، سالی یک گام بردارید اما با اطمینان بردارید و اینکه مجبور به عقب نشینی نشوید یا گام هایی که برداشتید از بین نرود، بعد از ۱۰ سال می دانید که ۱۰ گام جلو رفته اید. اما وقتی بخواهیم یک پرش عظیمی را امتحان کنیم، معمولا تجربه نشان داده که این پرش یا به نتیجه نمی رسد یا اگر هم برسد، ناپایدار است، بنابراین عقل اقتضاء می کند که گام ها را متناسب با آرمانها، بردارد.

البته ایده ای که دارم یک نکته منفی و مشکل دارد. این که بسیج برخی نیروهای فعال در چارچوب سیاست مبارزه راحت انجام می‌شود اما در این چارچوب به این راحتی نمی شود. اما نکته مثبت این است که آن چارچوب مبتنی بر مبارزه جویی و بسیج نیرو ناپایدار است و با اولین برخوردی که با موج سختی انجام می دهد، ضربه می بیند، ناامید می شود و کنار می رود. اما این یکی کمتر احتمال دارد که ضربه بخورد یا موج سختی آن را نابود کند. بنابراین همیشه پایدار می ماند. درواقع این تفاوتش است. تجربه یکصد سال گذشته را هم می توانیم پیش رو داشته باشیم و ببینیم جاهایی که بر اساس شیوه مبارزه‌جویی حرکت کرده، چقدر دستاورد داشته و جاهایی که این شیوه حرکت کرده، چقدر دستاورد داشته. آخرین نکته هم اینکه من حتی نمی گویم که آن نیروهای آرمانگرا در بطن سیاست نباشد. یک جناح سیاسی باید متشکل از یک طیف باشد، این طیف بخشهای محافظه کار دارد و حتی بخشهای رادیکال که پیشران هم هستند، دارد اما نهایتا برآیند این طیف باید آن چیزی شود که عنوان کردم.

* یعنی میانه روی؟ نه محافظه کاری و نه تندروی.

- ببینید! طیف است. خیلی نمی دانم که چه برداشتی از کلمه میانه روی می شود. می خواهم بگویم اگر به جنبش اصلاحات این را توصیه می کنم، یک بخشهای به نسبت پیشروتر و رادیکال تری هم باید داشته باشد. اما نه اینکه آن بخش بر کل جریان غلبه پیدا کند. همچنان که یک بخشهای محافظه کار هم دارد. اصولا تحول اجتماعی، موازنه بین محافظه کاری و پیشرو بودن است. این موازنه است که اهمیت دارد. والا اگر یکی به نفع دیگری کنار رود یا مستحیل شود آن جریان از دست می رود.

* یک سوال دیگر هم در مورد سرمایه اجتماعی اصلاح طلبان مطرح است. نقدی که نسبت به اصلاح طلبان وجود دارد و بیشتر در زمان آقای خاتمی بود و بعد ازآن گفتمان احمدی نژاد شکل گرفت، این است که اصلاح گراها به طبقه ضعیف کم توجه هستند و بیشتر به طبقه متوسط به بالا توجه می کنند، همین موضوع هم هست که برخی نگرانند مبادا در انتخابات ۹۶ دوباره گفتمان پوپولیستی جان بگیرد و بر رای طبقه ضعیف کار کند. شما قبول دارید که سرمایه اجتماعی اصلاح طلبان در طبقه متوسط به بالا چیده شده و می تواند خطرناک باشد؟

- یک نیروی سیاسی نمی تواند به این راحتی مطالبات همه اقشار و نیروها را نمایندگی کند. قاعدتا باید دست به انتخاب بزند. اما واقعیت این است که آنچه اصلاح طلبان از آن دفاع می کنند، یک نوع عقلانیتی است که این عقلانیت نافی یا مخالف منافع طبقات پایین نیست. آنها هم از نتایج این سیاست استفاده می کنند. ما در مرحله ای هستیم که طبقه فقیر و غنی هر دو با برخی مشکلات مشابهی مواجه اند. وقتی کشور تحریم می شود، کل اقتصاد تحت خطر قرار می دهد و فقرا بیشتر ضربه می خورند و ثروتمندان هم به شکل دیگری دچار بحران می شوند. بنابراین اصلاح طلبان باید بتوانند تفسیری از عقلانیتشان ارائه کنند که همه را پوشش دهد و برای همه عینیت پیدا کند. چه طبقات فقیر و چه طبقات ثروتمند یا طبقات متوسط و رو به بالا. اما اینکه آیا در انتخابات اخیر دوباره پوپولیست می تواند بیاید، به نظرم به این راحتی نیست.

پوپولیست اینطور نیست که که هر کسی خودش را طرفدار طبقه پایین جا بزند و به هر قیمتی بیاید و جلو برود. بلکه باید عینیتی داشته باشد که این عینیت در گذشته درآمدهای کلان نفتی بوده. درآمدهای کلان نفتی وجود داشته که یک عده توانستند سوارش شوند. شما دوره احمدی نژاد از ۹۰ به بعد را نگاه کنید که تمام آن حرفها و گنده گویی ها کنار رفت چون دیگر پولی به عنوان نفت وجود نداشت که بخواهد به پشتوانه آن حرف بزند. الان هم همه می دانند که تحریم و مسئله نفت جدی تر از آن است که کسی بتواند شعارهای عوام فریبی سر دهد.

* یکسری شکاف‌ها و آسیبهای اجتماعی داریم که بعد از هشت سال دوره احمدی نژاد به بعد بیشتر هم شد. همین شکاف اجتماعی و گسستی که بین طبقات مختلف اجتماعی وجود دارد نمی تواند دوباره به بازگشت این جریان کمک کند؟ جدای از اینکه پول نفت هم نداریم.

- واقعیت این است که در ایران پیش بینی و اظهارنظرهای دقیق کردن، سخت است. به خاطر اینکه متغیرها به راحتی آزادی تغییر ندارند که بتوان آینده آنها را نشان دهد. شما الان مجبورید که شکل خاصی رفتار کنید ولی معلوم نیست که واقعیت تان این باشد. من نمی دانم که واقعیت تان چیست؟ بنابراین من نمی توانم حدس بزنم که شما در یک شرایط خاص چگونه از خودتان واکنش نشان می دهید؟

عین این را می توانید برای متغیرهای کلان سیاسی- اجتماعی هم ببینید. این متغیرها، آزادی کافی برای بروز واقعیت خودشان را ندارند به این دلیل نظرم نمی توان پیش بینی و اظهارنظر کرد. حتی اگر اتفاقاتی هم بیفتد، لزوما دلیلی ندارد که به این متغیرها مربوط باشد. بنابراین یک مقدار از این نوع پیش بینی ها پرهیز می کنم. آنچه به نظرم برای اصلاح طلبان مهم است این است که خط مشی خودشان را به طور مستقل پیش بگیرند و جلو بروند. حالا هر نتیجه ای پیش بیاید، بحث دیگری است.

* مثلا همین جریان اصلاحات چگونه می تواند با تحرک تندروها در انتخابات پیش رو مقابله کنند؟ مخصوصا بعد از فوت آقای هاشمی.

- من فکر نمی کنم این اتفاق برای آنها بعد از فوت آقای هاشمی رخ دهد، این دو مساله ربطی به هم ندارند. حتی ممکن است که بعد از فوت آقای هاشمی، تعدیل هم بشوند. برای اینکه دیگر آن مستمسک را ندارند که بخواهند این نوع رفتارها را از خودشان نشان دهند.

* منظورتان از مستمسک چیست؟

- شاید خود آقای هاشمی سوژه ای برای اینها بود که جهت و رفتار تند از خودشان نشان دهند. حس من این نیست که تندروها در این انتخابات بتوانند یک فضای غالبی را به دست بیاورند و شکل دهند. اگرچه واقعا پیش بینی کردن خیلی سخت است ولی معتقدم که اصلاح طلبان باید خودشان را از جلوی تندروها کنار بکشند و اجازه دهند که تندروها با خود مردم مواجه شوند. آنها قادر نخواهند بود که نظر مردم را به ایده های خودشان جلب کنند.

* یعنی همان اتفاقی که در سال ۹۲ و ۹۴ افتاد؟

- بله، این کار خیلی سختی است. مردم ممکن است انتقادهایی را به وضعیت موجودشان داشته باشند که قطعا هم دارند اما موقع انتخابات باید انتخاب کنند آنجا دیگر قضیه فرق می کند. آنها می دانند که حضور تندروها، موجب تنش بیشتر با جهان می شود و خاطرات بسیار تاسف بار ۹۰، ۹۱ و ۹۲ را زنده خواهد کرد، احتمال جنگ را افزایش می دهد، هزینه های امنیتی و نظامی را به شدت بالا می برد و خروج نیروی انسانی و سرمایه را دامن خواهد زد. بنابراین این موارد چیزی نیست که آنها بتوانند به راحتی از ذهن مردم پاک کنند.

*درواقع همین ذهنیت مردم از تندروی را برگ برنده روحانی می دانید؟

بحث برگ برنده نیست بلکه بحث این است که متاسفانه این واقعیت جامعه ایران است که یک عده ای رانتی اینطور رفتار می کنند. هیچکس دوست ندارد این واقعیت وجود داشته باشد که حالا مثلا برگ برنده آقای روحانی باشد. ولی این واقعیتی است و چکارش کنیم؟ وقتی که چنین واقعیتی هست، هست. بنابراین طبعا برگ برنده ایشان هم می شود.

* اصلاح طلبان از سال ۸۸ به بعد انگار کلید حل مشکلاتشان را نزد آقای هاشمی جستجو می کردند. یک تغییر مسیر از انتقادات تند و تیز به سمت همراه شدن با آیت الله . واقعا هاشمی از آن نقطه به بعد راه نجات جریان اصلاحات بود برای ماندگاری در قدرت یا ...

- اولا آقای هاشمی تغییر اساسی کرد و ایده و رفتار گذشته خود را نداشت...

* یعنی به واسطه تغییر آقای هاشمی بود؟

- بله، اصل اساسی همین بود. با تغییر خط و مشی ایشان رفتار دیگران هم تغییر کرد، طبیعی است که نیروی سیاسی هم با افراد دشمنی ندارد بلکه به خط مشی ها نظر دارند. هرکس عوض شود، متناسب با تغییرش رفتار می کنند. نه برای آقای هاشمی که برای هر کسی دیگر هم این قضیه صادق است. حتی این قضیه می تواند برای همه نیروهای موجود هم صادق باشد. بنابراین این مربوط به حمایت از یک خط مشی است. اما اینکه ایشان را به مثابه کلیدشان می دانستند شاید به دلیل بود که از سیستم فاصله گرفته بودند و او مهمترین نیرویی بود که درون سیستم وجود و حضور داشت. والا الان که آقای هاشمی نیست، یعنی این کلید از بین رفته؟ فکر نمی کنم. واقعیت اجتماعی که اصلاح طلبان دارند، سر جای خودش هست و آن واقعیت را باید بتوانند به شکلی به فعلیت درآورند و استفاده کنند.

* بحث جایگزینی ایشان که بعد از فوتشان خیلی مطرح شد، چطور؟ یکسری از اصلاح طلبان الان نگران هستند و ترس دارند که با فقدان آقای هاشمی رابطه خود با حاکمیت به کجا می رسد.

- نه، اصلا فکر نمی کنم چنین چیزی باشد. یک خیال محض بود و نه خطری برای اصلاح طلبان هست. اصلا چنین موضوعی به نحوی که گفته می‌شود وجود نداشته است. آقای هاشمی هم چندان کاری با مسئله اصلاح طلبان نداشت و خط مشی خودشان را پیگیری می کردند. نیروی اجتماعی در بطن جامعه هست و حکومت هم بر همین اساس تصمیم می گیرد و نه براساس وجود فرد الف یا ب.

* منظورم بحث شکاف بین اصلاح طلبان و حاکمیت است که از سال ۸۸ به بعد عمیق شد و آقای هاشمی توانست تاحدودی این شکاف را پر کند.

- ایشان نتوانست آن شکاف را پر کند و فکر هم نمی‌کنم هیچوقت دنبال چنین کاری بود. به خاطر اینکه پرشدن آن شکاف، عنصر واسطه یا آن عنصر خیالی واسطه را بلاموضوع می کرد. بنابراین آن شکاف همچنان وجود دارد و طرفین را به اینجا رسانده که این شکاف به ضرر جفت شان است ولی هنوز راه حلی که برای پر کردنش باشد، شاید پیدا نکرده اند.

* یعنی فکر می کنید از سال ۹۲ به بعد هم این شکاف تا حدودی ترمیم و پر نشده است؟

- پرشدن یا پرنشدن یک بحث دیگر است. مثال می زنم؛ یک صفحه سفید را کمی تیره کنید، باز هم سفید است. اما هرچقدر میزان تیرگی بیشتر شود به جایی می رسد که دیگر به آن صفحه سفید نمی گویید و از آن به بعد می گویید تیره شده ولی هنوز سیاه سیاه نیست. این پرشدنِ به این شکل است. یعنی ترمیم شده ولی هنوز آن اتفاقی که باید بیفتد، نیفتاده.

* انتخاب دوباره آقای روحانی هم نمی تواند برای اتفاقی که باید بیفتد، کمک کند؟

- چرا قطعا می تواند کمک کند اما تاثیرات این اتفاقات ذاتی نیست. یعنی وقتی باران می آید شما خیس می شوید و این ربطی به شما ندارد. این اثر ذاتی باران است. اما اگر الان توهینی به شما بکنم، معنای ذاتی اش این نیست که شما هم برگردید به من توهین کنید. درواقع این شما هستید که تصمیم می گیرید در برابر رفتار من چه واکنشی نشان دهید. ممکن است در انفعال بیفتید و این کار را بکنید و ممکن هم هست که خیلی بزرگ منشانه برخورد کنید. اما این امکان به وجود می آید که شما یک بهره برداری خوبی از این اتفاق به نفع خودتان و به ضرر من بکنید. این قضیه انتخاب آقای روحانی هم می تواند چنین ظرفیتی داشته باشد. ولی ظرفیت دارد همان طور که گفتم ذاتی نیست بلکه اصلاح طلبان باید بتوانند از آن استفاده کنند.

* چه ایده ای برای ارتباط اصلاح طلبان با رهبری دارید؟

- در بحث آشتی ملی یک نوع اشتباه برداشتی صورت گرفت. چون این کلمه مربوط به وضعیت جوامع به شدت بحرانی و تنش آمیز است و جایی که رودرروی هم هستند، بیشتر مطرح است که الان در افغانستان، لیبی، سوریه، یمن و حتی عراق این را می بینیم. اما در ایران این کلمه اصلا موضوعیتی ندارد. مطمئنا هدف آقای خاتمی هم از طرح این بحث چنین مسئله ای نبود. برای اینکه اصلا چنین چیزی وجود ندارد. بیشتر یک نوع تفاهم ملی مورد نظرشان بوده ولی این کلمه مشهورتر بوده، بکار برده اند. بنابراین مسئله ای ندارد. ارتباط با رهبری هم از اینجا اهمیت دارد چون کسی که در سیستم کار می کند، طبیعی است که با محور آن سیستم و مهمترین رکنش باید ارتباط خودش را تعریف شده و مشخص کند و همه جای دنیا هم قانون اساسی و رهبران هستند و در ایران هم همینطور. ولی اینکه شیوه اش چگونه باشد، فکر نمی کنم نیازی باشد من در موردش ایده خودم را بگویم یا طرح کنم. وقتی کسانی این ضرورت را دیده اند، خودشان هم می توانند بگردند و از طریق گفتگو، روش‌هایی را پیدا کنند. طبیعی است که این کار را انجام می دهند و خیلی هم مسئله خاصی نخواهد بود.

* یعنی همان حرکتی که از طرف آقای جهانگیری صورت گرفته می تواند یک تصمیم مصلحت اندیشانه در این مقطع از سوی اصلاح طلبان باشد؟

- من نمی فهمم این کلمه یعنی چه؟ آیا هدف بکار بردن برچسب مصلحت اندیشی! است؟ بحث سر این است که هدف سیاست چیست؟ هدف اقتصاد چیست؟ افزایش تولید و سود. شما هر کاری در اقتصاد می کنید باید بتواند در ابتدا به آن هدف منجر شود. هدف سیاست، کاهش آلام جامعه است. یک قدم به جلو برداشتن. اسم این را آرمان می گذارید، بگذارید. مصلحت می گذارید هم بگذارید. ما که سر اسامی دعوا نداریم. سر این است که مشکلات مردم، آلام و دردهایشان کم شود و از تنش، درگیری و خشونت کاسته شود.

نهایت این است که منجر به تفاهمی شود که به سیاستهای اقتصادی، بهبود سیاست خارجی، امور اجتماعی یا هر چیز دیگری کمک کند. اگر هدف این است آیا با وجود شکاف موجود به این هدف منجر یا محقق می شود؟ اگر می شود، همین را ادامه دهند و اگر نمی شود هم طبیعی است که باید یک کاری انجام داد. حالا اسم این را هرچه می خواهید بگذارید. من روی کلمات خیلی حساسیتی ندارم.

* ورودی هم به موضوع اصولگرایان داشته باشیم. شما جایی گفته بودید که اصولگرایان موفق نمی شوند چون که اشتراک نظر ندارند. به نظر شما با توجه به اتفاقات اخیری که در این جریان افتاده و جبهه مردیم فعال شده، این اشتراک نظر هنوز وجود ندارد؟

- دو ماه قبل از انتخابات تازه یک لیست ۱۴ نفره می دهند، حتما یکماه قبل از انتخابات می شود ۱۰ نفره و ۱۰ روز قبل می شود ۷، ۸ نفره. این که وحدت نیست! خودِ همین که گفته اند ۱۰ تا اسم می دهیم و این ۱۰ تا اسم تا به یک اسم برسد، فرآیندی طولانی است. این روش که نامش وحدت نیست. اصلا وحدت این نیست که یک عده ای دور هم جمع شوند و یک چیز مشترکی را بگویند. وحدت فقط در تشکیلات و ساختار نیست. وحدت اساساً در کنش اجتماعی است و بعد ساختار متناسب با آن شکل می گیرد. نه اینکه ساختاری درست شود و همه را از بالا دستور دهد که وحدت پیدا کنند. چنین وحدتی را در اصولگرایان غیرممکن است پیدا کنید. نیست نه اینکه نمی توانند داشته باشند، اما در شرایط کنونی ندارند. وحدت آنها عمدتا سلبی علیه آقای روحانی است. حتی در این مورد هم از یک زاویه مشترک وحدت ندارند و زوایای مخالفت هر کدامشان متفاوت است. بنابراین ایجابی هم نیست و اصلا بی معنی است که بتوانند به یک وحدت نظر برسند. حتی اگر یک نامزد هم معرفی کنند در عمل آن نامزد نمی تواند معرف یک وحدت اجتماعی و سیاسی نیروهای طرفدار آنان باشد. چون او نمی تواند واقعیتهای بسیار متضاد و متناقض اینها را پوشش دهد. همچنان که لیست تهرانشان هم در گذشته نتوانست این کار را بکند. بارها قبلا گفته بودم که آخر این چه لیستی است که انتظار دارند مردم به آن رای دهند و اسمش را وحدت می گذارند؟ از تندروترین آدمها در این لیست هست تا آقای آل اسحاق! این یک چیز بی معنی ای است.

* اگر فرض کنیم اصولگرایان بتوانند از لیستی که ارائه داده اند به یک وحدت جامعی برسند، می توانند برای اردوگاه اصلاح طلبان تهدید باشند یا نه؟

- در مورد فرآیند انتخابات الان اظهارنظر کردن زود است. متاسفانه در ایران چون این فرآیند به این راحتی شکل نمی گیرد و چیزی عرضه نشده که مردم نظر خودشان را به آن بدهند، بنابراین به نظرم می رسد که اظهار نظر سخت باشد. هر دو حالت می تواند به نفع یا به ضرر آقای روحانی باشد. هم اینکه با یک نفر بیایند یا با تعداد متعدد بیایند. هر دوتا دارای نقاط مثبت یا منفی برای ایشان است و اینطور نیست که حتما یکی به نفعش باشد و یکی به ضررش.

* اینکه با تعداد زیاد کاندیدا وارد شوند و رای آقای روحانی را بشکانند تا او را رئیس جمهور با رای کم نشان دهند یا اینکه رقابت را به دور دوم ببرند چقدر هر دو حالت محتمل است؟

- با وحدت فکر نمی کنم موفق شوند.

* ممکن است بخشی از این جریان مثلا روی بقایی سرمایه گذاری کند؟

- آقای بقایی نیم درصد شانس تائید صلاحیت ندارد. نیم درصد هم زیاد است.

* یعنی قطعا تائید صلاحیت نمی شود؟

- صد درصد مطمئن باشید تائید صلاحیت نمی شود. اصلا اینها که این حرفها را می زنند، درک درستی از ساختار سیاسی ندارند. مثلا چرا به آقای احمدی نژاد گفته شد که نیا! برای اینکه نمی خواستند او را رد صلاحیت کنند و گفتند نیا. خیلی ساده.

* اما آقای هاشمی هم رئیس جمهور بود ولی باز هم هزینه ردصلاحیتش را به جان خریدند؟

- آقای هاشمی قبلا باید با رهبری هماهنگ می کرد. پس چرا گفتند ساعت ۴ زنگ زده بود؟ آقای هاشمی منطقا دسترسی شان به رهبری زیاد بود و بعد هم می خواهد در این سیستم با رهبری کار کند. هر کسی در این سطح و نه فقط آقای هاشمی برای آمدن باید توافق یا عدم مخالفت رهبری را جلب کند. وقتی شما ساعت ۴ زنگ می زنید و می گویید که می خواهید بروید معلوم است که چه معنایی دارد. معنایش این است که مشورتی در کار نیست. پاسخش این است والا امکان نداشت آقای هاشمی رد صلاحیت شود. ولی به نظرم اگر مشورت می کردند به ایشان می گفتند که نیا.

* کسانی مثل آقای جلیلی و قالیباف چطور؟ می توانند برای روحانی خطرآفرین باشند؟

- به افراد آن طرف خیلی نباید تمرکز کرد. کسانی می آیند و یک چیزهایی می گویند. مهم این است که یک نامزد نباید فقط روی ضعف دیگران حساب کند بلکه باید روی نقاط قوت خودش حساب کند و نه روی ضعف دیگران.

* علت هایی که سال ۸۴ باعث روی کار آمدن آقای احمدی نژاد شد، باز هم ممکن است در فضای سیاسی جامعه وجود داشته باشد؟ که مثلا باعث رای به گفتمان نزدیک به او شود. مثلا رای به تفکرات شبه جلیلی یا جمع شدن دور بقایی بدون در نظر گرفتن اینکه اصلا تائید صلاحیت می شود یا نه.

- نخیر آن مالِ درآمدهای کلان نفت بود. نمی دانم جزئیات چگونه است ولی مردم تجربه دوره احمدی نژاد را دارند و برای هفت پشت شان بس است.

* کسی مثل آقای قالیباف هم این قابلیت را ندارد؟

- باید بتوانند یک بسیج سیاسی درست کنند. آنها در دفعات قبل نتوانستند این کار را انجام دهند. حالا نمی دانم بتوانند این کار را انجام دهند یا نه که بحث دیگری است.

* یعنی به نظر شما روحانی شانس اول خواهد بود.

- الان بله ولی اینکه در این دو ماه چه اتفاقی بیفتد را واقعا نمی دانم.

* این جمله «شاید اتفاقی دیگر بیفتد» در چند وقت گذشته زیاد از سوی فعالان سیاسی تکرار می شود. منظور شما از این «شاید» یعنی ممکن است اتفاقاتی مثل سال ۸۸ بیفتد؟

- فکر نمی کنم. ضرر آن اتفاقات یک بار هم که بود برای کشور زیاد است چه رسد که تکرار شود.

* آقای عبدی برخی از اصلاح طلبان می گویند که این استراتژی که سال ۹۲ به گزینه اعتدالی رو آورده اند و سال ۹۶ هم قرار است تکرار شود ممکن است در سال ۱۴۰۰ تغییر کند و همه دور یک گزینه یکدست اصلاح طلب جمع شوند، نظر شما چیست؟

- والله نمی دانم. چون این حرفها را نمی فهمم راجع به آن هم اظهارنظر نمی کنم. کسانی که راجع به ۱۴۰۰ حرف می زنند معلوم است که حواسشان به الان نیست.

* یعنی کلا الان نباید راجع به ۱۴۰۰ صحبت کرد؟

- به هیچ وجه. من در مورد خرداد سه ماه دیگر هم نمی توانم با قاطعیت اظهار صحبت کنم چه برسد به ۱۴۰۰!