-جامعه در حال تغییر و تحول است. اما این تغییر، آرام است و قابل مشاهده آنی نیست. تکنولوژی، یکی از کارکردهایش این است که جامعه را تغییر می دهد.

جامعه ساده و کوچک مثل روستا یا محله یا منطقه عشایری، مناسبات و روابط اجتماعی خاص خود را دارد. نوع مناسبات اجتماعی و ارتباطات، چهره به چهره است و همسانی ها، بیش تر است چه از نظر تحصیل و چه از نظر شغل و چه از نظر درآمد. در جامعه ساده، دو مولفه است که آنجا را سر پا نگه می دارد که یکی هنجارها و باورها است. هنجارها در جامعه ساده، به ثبات و انضباط جامعه کمک می کند. نکته دوم، وجدان جمعی است.

چند دهه قبل ۸۰ درصد مردم ایران در روستا زندگی می کنند و ۲۰ درصد در جامعه شهری هستند. در اسفند ۱۳۹۵ حدود ۲۰ درصد از مردم در روستا زندگی می کنند و حدود ۸۰ درصد هم در شهر زندگی می کنند. اما جامعه شهری، ویژگی های خاص خودش را دارد.

*الان جامعه شهری ما در مناطقی که شهرنشینی وجود دارد جامعه مدرن محسوب می شوند؟

-خیر. چون در جامعه مدرن، قانون حاکم است. در جامعه ما، قانون نهادینه نشده و در اینجا هنوز هنجارها مهم است. ما ۲۸ کشور توسعه یافته در جهان داریم و آنها جامعه مدرن هستند. جوامعی مثل جامعه ما که در حال پیشرفت و در حال توسعه است، بین سنت و مدرنیته، گیر کرده است. یعنی رفتارهای ما گاهی احتمالا مدرنیته باشد ولی تفکر و نگرش سنتی است.
جوامعی هستند که در منگنه دو فرهنگ گیر کرده اند و در وضعیت ابهام فرهنگی هستند. یعنی نگرش ها و رفتارها با جامعه سنتی جور در می آید.

ارزش های خانوادگی ما، در برابر دگرگونی های اجتماعی یا مدرنیته، مقاومت می کند ولی جالب است که یک مقدار سست شده است. یعنی مثلا متوجه می شویم که فرزندآوری یک مقدار تحت تاثیر مدرنیته است. ما در میدان خراسان تهران زندگی می کردیم. من با درشکه به مدرسه می رفتم بین سال های ۱۳۴۶ تا ۱۳۵۰. الان به جای درشکه، از ماشین استفاده می کنیم. خانه های ما تغییر کرده و تکنولوژی جدید وارد خانه ما شده است. فیلم های جدید وارد خانه ما شده.

یکی از شهرهای آلمان ۲۰۰ سال طول کشید تا شهر شده. در سال ۱۳۵۴ ما به روستایی در اطراف شهریار رفتیم که مطالعات روستایی انجام بدهیم. جمعیت آن روستا ۵۰۰ خانوار بود ولی امروز جمعیت آنجا ۵۰۰ هزار نفر است. اگر تعداد جمعیت را به معنای شهرنشینی در نظر بگیریم یک مقدار بی معنا است. چون مهاجرت به آنجا اتفاق افتاده است. ما هنوز فرآیند مدرنیته را طی نکرده ایم. چون یک فرآیند طولانی است. مدرنیته با آموزش ارتباط دارد.

*در دوره جدید که مردم ایران از تکنولوژی های جدید استفاده می کنند چگونه است که جامعه پایبند سنت هایی از قبیل عید نوروز و هفت سین و ماهی قرمز است؟

-جشن نوروز به زمان های خیلی قدیم برمی گردد. در بعضی از منابع این موضوع را به پادشاهی جمشید ربط داده اند در تاریخ طبری، نوروز سرآغاز دادگری دانسته شده است. به هر حال موضوعی که به عرف جامعه و باورها و آداب و سنن گره خورده باشد سخت است که بخواهیم آن را کمرنگ یا پر رنگ کنیم.

چرا باید فقط رسانه های رسمی بگویند «روز طبیعت» ولی مردم می گویند سیزده به در. به عنوان یک معلم مردم شناسی و جامعه شناسی، معتقدم که باید رسانه های ملی ما به پاس احترام مردم همان اصطلاح سیزده به در را به کار ببرند. من یک جمله را از حضرت امام(ره) یاد گرفته ام که رای، رای مردم است. بنابراین اگر مردم می گویند سیزده به در، همه بگوییم سیزده به در.
اما چرا مردم علاقه مندند. حتی در سال های ۱۳۴۰ یا ۱۳۴۴ مردم خانه تکانی می کردند یا لباس نو می پوشیدند یا دید و بازدید انجام می دادند. کاشتن سبزه هم داریم. سفره هفت سین نیز یک رسم و باور خیلی کهن است و به همین دلیل مردم آن را گرامی می دارند.

*این باور وجود دارد و حتی در دایره المعارف ایرانیکا گفته شده که ریشه هفت سین کهن نیست و تاریخچه آن مبهم است.

-ما دنبال این نگردیم که منشاء آن در کجا بوده است ولی تا جایی که من می دانم سفره هفت سین، نمادی برای فراوانی روییدنی ها و فرآورده های کشاورزی بوده است. من تا جایی که مطالعه کردم اطلاعات مستند نشان می دهد این قضیه به دوران میترائیسم برمی گردد.
سمیناری در شهر منچستر بریتانیا درباره میترائیسم برگزار شد و در آنجا منابعی راجع به سفره هفت سین و جشن های نوروز دیدم. در ایران و در زمان خسرو پرویز حدود ۸۰۰ جشن برگزار می شده. البته دید و بازدید نوروزی برای من خیلی مهم است.

*اقلامی مثل سیب و سنجد و سماق، از قبل وجود داشته و استفاده می شده. اما جامعه ایران چه نیازی داشته است که ماهی قرمز را به سفره هفت سین اضافه کرده است؟

-خیلی از اقوام ایرانی ماهی را از جوی آب نمی گرفتند. در گیلان مطالعاتی انجام شده بود که جای ماهی در آب روان بوده است. امروز می بینیم افرادی هستند که از طریق فروش ماهی می خواهند درآمد کسب کنند. من نمی خواهم بگویم این کار، یک کار ناپسندیده است ولی کار جالب و قشنگی نیست که ماهی قرمز را روی سفره هفت سین بگذاریم. سمبل ها و نمادهای سفره هفت سین، بیشتر جنبه روییدنی ها بوده است.

* این صحبت مطرح است که در دهه های گذشته ماهی قرمز از چین وارد شده و به سفره هفت سین اضافه شده. چرا ماهی قرمز توانسته است سر سفره هفت سین ایرانی ها بیاید؟

-به هر حال نقل و انتقالات فرهنگی باعث شده این اتفاق رخ بدهد. در زمانی که جوان بودم تبلیغی در تلویزیون دیدم و آقایی وارد خانه شد و همسرش گفت چرا شش تا سین. شوهرش می گوید یک سین دیگر را برایت می آورم. یک کارتن را به داخل خانه می آورد که یک تلویزیون سونی بود. آن یک تبلیغات تلویزیونی بود. شما می توانید بنا به مقتضیات و شرایط خودتان، عناصری را اضافه کنید.

*جامعه ایرانی آیا احساس نیاز می کرده است که این موجود و جاندار را در سفره هفت سین داشته باشد؟

-استفاده از ماهی قرمز، جزو خلقیات ایرانیان نبوده است. من در این زمینه مطالعاتی در حد خودم انجام داده ام. ماهی قرمز در جامعه ایرانی وجود نداشته است. من به منابع مختلفی مراجعه کردم.

در کتاب «نوروزنامه» خیام نیشابوری و کتاب «نوروز» آقای دکتر علی بلوکباشی و جشن نوروز آقای دکتر حسین آذران و کتاب «آیین ها و جشن های کهن در ایران امروز» آقای دکتر محمود روح الامینی و کتاب های متعدد دیگرو چه در سفرنامه ها، چنین چیزی ندیدم که ماهی در سفره هفت سین بوده باشد. اگر ما امروز ماهی قرمز را در سفره هفت سین می بینیم، یک مقدار نسبت به ماهی بی انصافی شده است.

*ماهی قرمز را گفته اند نماد سال نوی چینی است. چرا در آن جامعه از ماهی قرمز استفاده کرده اند؟

-در بخشی از مغولستان و قبل از حمله مغول، موقعی که بچه متولد می شد یک تکه آهن را بالای سر او می گذاشتند که آل(موجود افسانه ای) سراغ بچه نیاید. ما نیز گاهی می بینیم که در ایران وقتی بچه متولد می شود یک تکه آهن یا قیچی بالای سر بچه می گذارند. باورها به فرهنگ های دیگر وارد می شود. این داد و ستدهای فرهنگی همیشه وجود داشته است. البته اینها چیزهایی نیست که ماندگار شود و در یک مقطع می آید. اما موضوع مهم، دید و بازدیدها است.

*اما ماهی قرمز در سفره عید ایرانی ماندگار شده.

-من در خیلی جاها ندیدم. حداقل می توانم بگویم به خیلی از خانه ها رفته ام ولی ماهی قرمز را ندیده ام.

*در چه شهرهایی از ماهی قرمز استفاده نکرده اند؟

-در زمانی که نوروز بوده و رفته ام در آنجا ماهی قرمز ندیده ام. به خانه هایی رفته ام و اعتقادات این هفت سین را داشته اند ولی ماهی را سر سفره ندیدم.

*در تهران ندیده اید یا شهرهای دیگر؟

-به شهرهای زیادی رفته ام. از دانشجویان خودم هم سوال کرده ام. بدون پایه و اساس صحبت نمی کنم. شاید از هر ۱۰ خانواده فرضا ۲ خانواده ماهی قرمز را سر سفره عید بگذارند. در صومعه سرا، من ماهی ندیدم. البته ممکن است فردی دیگر بگوید که ما ماهی قرمز سر سفره عید می گذاریم.

*تعداد ۸۰ میلیون قطعه ماهی قرمز در ایام نزدیک به عید نوروز تولید و فروخته می شود.

-این سودجویی است. این که بخواهند رنگ و بوی هفت سین را تغییر بدهند بحثی دیگر است. اما تا جایی که من اطلاع دارم در فرهنگ ایرانی، ماهی قرمز در سفره هفت سین نبوده است.

*چرا در آثار باستانی و حجاری هایی مثل دوران هخامنشی در پاسارگاد نقش ماهی را در کنار بدن انسان و گاو حجاری کردند؟

-اینها بحث های اسطوره ای است. سیب، سبزه، سنجد، سماق، سیر، سرکه و سمنو، هفت سین هستند. فقط این اقلام جزو سفره هفت سین ایرانی بوده است.

*می گویند که چینی ها و ژاپنی ها چند قرن قبل نوع کوچک ماهی قرمز را از ایران وتمدن های بین النهرین عراق به کشور خودشان وارد کرده و با اصلاح نژاد اندازه آنها را بزرگ کرده اند. در چند دهه قبل هم واردات ماهی قرمز از چین به ایران انجام شده است.

-من این اطلاعات را ندارم. من فقط می دانم سفره هفت سین در ایران همان هفت سینی است که به آنها اشاره کرده ام.

*با توجه به آثار و حجاری هایی که در دوره هخامنشی و جاهای دیگر وجود دارد آیا یک قرابت فرهنگی وجود داشته است که ایرانی، ماهی قرمز را سر سفره خودش پذیرفته است؟

- شاید چرخش ماهی در ظرف آن، به نوعی بیانگر چرخش کره زمین باشد. ماهی هم می تواند نماد شادمانی در سر سفره باشد. این که رنگ ماهی قرمز باشد این یک بحث جدید است. کلا دو موضوع در منابع موجود است. یکی این که در اسطوره ها، ماهی نماد شادمانی است. یکی هم این که آن چرخش، چرخش کره زمین را نشان می دهد.

*ایرانی چه احساس نیازی کرده است که ماهی قرمز را...

-من باید به یک دانشجو بگویم که برای پایان نامه اش یک تحقیق در این زمینه انجام بدهد و بعدا نتیجه تحقیق را اعلام کنم. ما چیزی را که نمی دانیم نباید بگوییم.

*بعضی اعتقاد دارند که ماهی قرمز یک رسم جوان است. شما فکر می کنید جامعه ایرانی همچنان هفت سین و ماهی قرمز را در عید نوروز حفظ خواهد کرد؟

-همه چیز در حال تغییر است. نمی توان با یقین گفت که مثلا در ۲۰ سال آینده اوضاع چگونه خواهد بود ولی من می دانم و تا جایی که اطلاع دارم این سنت ها به سختی تغییر می کند. این سنت ها بخشی از زندگی مردم است. بنابراین هدیه نوروزی و عیدی دادن به مناسبت نوروز، یک رسم کهن بوده است.

در کتاب های تاریخی، از پیشکش ها و بخشش های نوروزی در دوره قبل از اسلام و بعد از اسلام، در ایران وجود داشته است. رسم عیدی دادن در کتاب ابوریحان بیرونی مطرح شده. حتی در سفرنامه ها گردشگران خارجی، موضوع هدیه دادن مطرح شده است.

*شما می گویید همه چیز در حال تغییر و تحول است. با توجه به این که نسل بعضی از موجودات در حال از بین رفتن است آیا خرید و فروش حیواناتی مثل لاک پشت و سمندر، در روزهای قبل از عید قابل پذیرش است؟

-من بیش تر روی باورهای عامیانه کار کرده ام و روی این موضوعات، واقعا کار نکرده ام.

*منظورم این است که حیواناتی مثل سمندر و لاک پست که برای عید خریداری می شود حضورشان همچون ماهی قرمز سر سفره عید ایرانی قطعی می شود؟

-من فکر نمی کنم. اینها کارهای زودگذر است.

*ماهی قرمز هم تا چند دهه قبل در سفره عید ایرانیان نبوده و اضافه شده ولی ماندگار شده. اگر جانوران و حیواناتی به مرور اضافه شود سفره عید ایرانی تغییر اساسی خواهد کرد یا نه؟

-ولی خانواده های اصیل ایرانی، این کار را انجام نمی دهند. اقلیت بسیار کوچکی هستند که این کار را انجام می دهند. این طور نیست که کار این اقلیت را به کل جامعه تعمیم بدهیم.

*هر چقدر زمان بگذرد احتمال این که تعداد این حیوانات بیش تر شود وجود دارد.

-ما اطلاع دقیق نداریم. اگر زمان بگذرد شاید برعکس شود. ابطال پذیری هم در کار است. شاید برعکس، جامعه به این نتیجه برسد که آنها چیزهای بی ارزشی است و دارد به سنت ها لطمه می زند. در نتیجه این کار را انجام ندهند.

*همان طور که ماهی قرمز در قرن های قبل در سفر عید ما ایرانیان نبوده است ولی در دهه های اخیر به آن اضافه شده است وقتی که چند سال به صورت مستمر فروش سمندر و لاک پشت ادامه پیدا کند آیا همان تجربه ماهی قرمز تکرار نمی شود؟

-ماهی قرمز با آنها فرق می کند. کارکردش فرق می کند. ماهی شاید به خاطر خصوصیات و خلقیات و ویژگی هایی که دارد با لاک پشت کاملا متفاوت است. از جمله خصوصیات ماهی هم زیبایی، شادمانی و حرکت آن است.