*عربستان در فروردین سال ۱۳۹۵ یک سند توسعه ای به نام چشم انداز ۲۰۳۰ تصویب کرد. مقامات دولت سعودی ادعا می کنند که می خواهند جایگاه بهتری در دنیا کسب کنند. کسی که مسئولیت این سند را دارد محمد بن سلمان است که جانشین ولیعهد بود و در روزهای اخیر به عنوان ولیعهد پادشاه عربستان منصوب شد.

محمد بن سلمان اقداماتی انجام می دهد که نشان بدهد در تحقق این چشم انداز خیلی جدی است. در حوزه فناوری و فناوری های نوین که شما صاحب نظر هستید اقداماتی که عربستان انجام داده چگونه است و در دنیا اقدامات عربستان را جدی می گیرند؟

-اقدامات عربستان با توجه به سابقه تاریخی که دارد در دنیا، زیاد جدی گرفته نمی شود. اما واقعیت این است که اگر به تجربه امارات متحده عربی و دوبی برگردیم، دوبی هم در چند دهه قبل، بیابانی بیش نبود و یک روستا خطاب می شد.

موقعی که اقدامات توسعه ای در دوبی شروع شد بسیاری می گفتند طرح های اینها بلند پروازانه است و امکانپذیر نیست. همچنین می گفتند این کشورها نمی توانند چنینن حرکت هایی را که می گویند در عمل داشته باشند. اما امروز شاهدیم که اینها موفق شدند بدون تعارف.

امارات کشوری است که از یک تکه خاک ماسه به یک مرکز گردشگری بزرگ دنیا تبدیل شده است و پروژه هایی را اجرا کرده که بعضا در دنیا بی سابقه بوده یا بسیار کم سابقه بوده. از همه مهمتر، در حوزه گردشگری ما کمترین کشوری را در جهان سراغ داریم که نزدیک به ۹۰ درصد هتل هایش در طول سال پُر هستند. این خودش یک شاخص بزرگی است.

حتی در کشورهای توسعه یافته، هتل ها در طول سال بیشتر از ۵۰ تا ۶۰ درصد پُر نیستند. اما هتل های امارات متحده عربی با این که هوای مناسبی ندارد، چنین وضعی دارند.

جنبه های گردشگری امارات، توسط بشر ساخته و آثاری نیست که از قبل و به صورت تاریخی به وجود آمده باشد. امارات با تفکر جدید، جهان را درک کند و متناسب با تفکر جدید، ابزاری را ساخته که منشاء گردشگری شان است.

در کشوری مثل کشور ما هنوز توقع مان این است که مردم دنبا بیایند آثار باستانی ما را ببینند و خدمات تاریخی ما را ببینند. همه بحث های ما، روی گردشگری تاریخی است و خودمان چیز جدید که به روز باشد و نسل جدید هم از آن لذت ببرد نساخته ایم. همه اینها نشان می دهد که دیدگاه ها، متفاوت است.

با مطالعه ای که روی پروژه چشم انداز ۲۰۳۰ عربستان سعودی انجام دادم معتقدم این کارها را خودشان انجام نداده اند و از تعدادی مشاور و کارشناس استفاده کرده اند. قسمتی که خیلی مهم است و می تواند پایه موفقیت آنها باشد بحث گرین کارتی است که عربستان سعودی در همین پروژه ۲۰۳۰ آورده است.

همان بحث گرین کارت، یک راهکار مهم و نجات بخشی است. ما در کشور مان و بعد از ۳۸ سال که از انقلاب می گذرد نتوانسته ایم حتی نخبگان کشور خودمان را جذب کنیم. حالا جذب نخبگان خارجی که بماند. اما در عربستان تصمیم گرفته اند که فضا را باز کنند و بتوانند نخبه ها را از کشورهای مختلف جذب کنند.

این همان کاری است که کشورهای اروپایی و آمریکا انجام دادند و با جذب نخبه های کشورهای دیگر، کشورشان را ساختند.

*در حال حاضر بین ۶ تا ۷ میلیون کارگر خارجی در کشور سعودی هستند. آیا نخبه ها و استادان و افراد برجسته مایل هستند که به آن کشور بروند؟

-به کارگر گرین کارت نمی دهد. اشکال کار این بود که تا الان خارجی ها یعنی نخبه ها، پروژه ها را انجام می دادند. خارجی ها بودند که به عربستان می رفتند و پروژه را انجام می دادند و از عربستان می رفتند. تعدادی هم کارگر از کشورهای دیگر می آمدند و کار را انجام می دادند. برای مثال فقط یک ساختمان در عربستان ساخته می شد و می ماند.

اما الان تصمیم شان عوض شده. تصمیم شان این شده که نیروها را جذب کنند و شرایط زندگی را برای آنها فراهم کنند مثل کشورهای توسعه یافته. ممکن است ما با موقعیت خوبی که در ایران داریم بگوییم کدام نخبه به عربستان می رود؟

در صورتی که باید توجه داشته باشیم که این اقدام عربستان بر مبنای اقامت و پول است. بسیاری از کشورها هستند و حتی کشورهای اسلامی که نخبه های زیادی دارند و نمی توانند این نخبه ها را جذب کنند.

در نوع گرین کارت، یک فرد هم می تواند به راحتی مقیم باشد و هم می تواند آزادانه به آن کشور برود و خارج شود. اصلا حس کشور خودش را دارد. این کار می تواند منشاء موفقیت باشد.

به هر صورت من به عنوان یک نفر متخصص که در این زمینه ها سال ها دارم کار می کنم و روش های توسعه کشورهای مختلف را دنبال می کنم، با قاطعیت می گویم که عربستان در آینده، چیزی شبیه دوبی شود و می تواند فضای مناسبی را آماده کند. الان عربستان به دنبال جذب سالیانه ۳۰ میلیون گردشگر است.

اگر بتوانند شرایط خوبی را فراهم بیاورند که مردم با هزینه بسیار جزئی به مکه بروند می توانند به آن هدف جذب ۳۰ میلیون نفر برسند. بالاخره ما یک و نیم میلیارد نفر مسلمان در دنیا داریم. جذب ۳۰ میلیون نفر در سال برای رفتن به مکه، یک عدد دور از انتظار نیست و به راحتی امکانپذیر است.

وقتی که در عربستان، شرایط سفر فراهم شود مردم به راحتی به آنجا می روند. من این طرح ۲۰۳۰ عربستان و این محمد بن سلمان را جدی می گیرم. من فکر می کنم خود شخص نیست این طرح را اجرا می کند که بگوییم یک نفر ۳۰ ساله یا ۲۰ ساله یا نوجوان است و متوجه نیست. از این حرف ها نیست. ما باید خودمان را با آنها مقایسه کنیم و ببینیم آنها چه طرحی دارند و ما چه طرحی داریم.

*در سند چشم انداز ۲۰۳۰ عربستان بحث تنوع بخشیدن به اقتصاد مطرح شده است. در فروردین ۱۳۹۵ (مارس ۲۰۱۶) هم این سند در کابینه تصویب شده بود. در سال ۲۰۱۶ صادرات غیر نفتی عربستان به میزان ۱۰.۹ درصد کاهش داشته و مجموع صادرات غیر نفتی آن کشور به ۴۴ میلیارد دلار رسیده.
کل صادرات نفتی و غیر نفتی عربستان هم ۱۴۰ میلیارد دلار بوده است. این حدود ۱۱ درصد کاهش صادرات غیر نفتی در تضاد نیست با هدف تنوع بخشیدن به اقتصاد؟

-موقعی که برنامه اجرا می شود در شروع برنامه، امکان ضرر کردن هم وجود دارد. چون باید سرمایه گذاری شود. ممکن است بازارهایی را از دست بدهیم و بازارهای جدیدی را به دست بیاوریم. در نتیجه نمی شود از همان سال اول که هر کاری را شروع می کنیم بتوانیم موفق عمل کنیم.

برای مثال ما حدود ۲۰ سال است که ساخت بزرگراه تهران- شمال را شروع کرده ایم. به طور کامل از آن هم بهره برداری نکرده ایم. اما به هر حال وقتی به بهره برداری برسد گفته شده که در مصرف سوخت ۳۵ درصد صرفه جویی می شود.

ساخت این بزرگراه بر هتل و گردشگری هم تاثیر دارد. چون رفت و آمد مردم آسان می شود و می توانند در شمال کشور سرمایه گذاری انجام بدهند و وضعیت، بهتر شود. اما بحث سرمایه اولیه مطرح است. عربستان، پولش را دارد ولی ما برای ساخت جاده شمال کشور، پول نداریم. به همین دلیل یک پروژه ۲ ساله، حدود ۲۰ سال طول کشیده است.

آنها قبلا سرمایه گذاری هایی در خارج از عربستان انجام داده اند و بندرهای زیادی را خریده اند. الان بین ۶۰۰ تا ۸۰۰ میلیارد دلار، پول نقد دارند. اگر بخواهند و تصمیم بگیرند کاری را انجام بدهند، آن را انجام می دهند.

*در سال ۲۰۱۶ حدود ۱۱ درصد صادرات غیر نفتی عربستان کاهش پیدا کرده است. الان هم به خاطر تحریم کردن قطر، صادرات عربستان به قطر متوقف شده. باز مجموعا صادرات غیر نفتی عربستان کاهش پیدا می کند.
این کاهش صادرات مجددا اتفاق افتاده است. با این نوع توقف صادرات، آیا در کار مقامات حکومت عربستان، به معنای واقعی برنامه ریزی وجود دارد؟

-من شخصا روش کارم این است که حقیقتا همه این مسائل را جدی می گیرم. به خاطر این که وقتی می خواهیم با کشوری رقابت کنیم، اگر پیش خودمان بگوییم دارد ضرر می کند، ما نیز کاری انجام نمی دهیم. اما اگر واقعا جدی بگیریم و بگوییم دارند کاری انجام می دهند، خودمان هم دست به کار می شویم و کاری انجام می دهیم.

متاسفانه نحوه تفکر ما این طور بوده است که همه را دست کم گرفته ایم. فکر کردیم خودمان خیلی جلو هستیم. ما همیشه منتظر شکست خوردن دیگران بودیم و هیچ وقت نیامدیم خودمان را جلو بیندازیم.
حتی اگر آنها شکست می خورند، ما باید بازارهای صادراتی آنها را به دست بیاوریم. ما چه اقدامی برای گرفتن بازارهای صادراتی آنها انجام می دهیم؟

*بعد از این که کشور قطر را تحریم کردند صادرات میوه و سبزیجات ایران به قطر افزایش پیدا کرده و بیش تر شده.

-صادرات این اقلام، عددی نمی شود. کل قطر، سه میلیون نفر جمعیت دارد. ممکن است جمعیت میوه خور آنجا ۲۰۰ هزار نفر باشد. این جمعیت به اندازه جمعیت یکی از شهرهای ایران است.

شما فکر نکنید با این مقدار صادرات، مشکل بیکاری کشور ما حل می شود. البته تاثیر دارد ولی آن قدر نیست.

به عنوان کسی که در کارهای برنامه استراتژیک بوده، سال ها کار کرده ام و به دقت دنیا را رصد می کنم، من هر فردی و در هر جای دنیا یک پروژه توسعه ای داشته باشد با دقت رصد می کنم و تلاش می کنم در ایران بگویم این پروژه مهم است و ما مهمتر از آن را درست کنیم. نمی گویم پروژه آنها بیخود است و ما نیز هیچ کاری انجام ندهیم. حرف اصلی من این است.

*دوبی و امارات این پیشرفت را در دهه های اخیر داشته اند. چرا عربستان همانند امارات چنین هدفی نداشته و به آن صورت فعالیت نکرده است؟

-مردم عربستان، قبیله ای زندگی می کردند و شرایط خاصی داشته اند. مردم آن، از یک بُعد، قانع هستند. یعنی زندگی شان، یک نوع سنت مذهبی خاصی هست که پنج وعده نماز می خوانند و غذایی می خورند. غذای خوب هم می خورند. برای خودشان هم جشن برگزار می کنند و کارهای خاصی انجام می دهند. تا الان همین چند مورد را کافی می دانستند. یعنی به دنبال توسعه آنچنانی نبودند.

اما الان متوجه شده اند با شبکه های اجتماعی و این دنیایی که به همدیگر پیوسته شده است نمی توانند خارج از جامعه جهانی زندگی کنند. مجبورند تغییر ایجاد کنند. تا حالا ضرورت نمی دیدند که تغییر ایجاد کنند.
ما فکر می کنیم همه کارها را می توانیم به صورت مستقل انجام بدهیم. همیشه می گوییم خودکفا شویم. ما می گوییم خودمان، خودمان را اداره می کنیم و همین چیزی که هستیم خوب است. اما آنها متوجه شده اند که جهان، این طور نیست.

متوجه شده اند که جهان، پیوسته به هم شده و باید با آن همکاری کرد. در جهان، باید حرف های جدید زد. نحوه زندگی و روش را باید یک مقدار تغییر داد. اگر تغییر ندهیم عقب می مانیم. کسانی که برای آنها فکر می کنند این فکرها را کرده اند. برای همین، به دنبال تغییر هستند.

ما هم به صورت طبیعی تا حدی تغییر کرده ایم. ما اگر ۲۰ سال قبل ایران را با الان مقایسه کنیم متوجه این تغییر می شویم. هم طرز تفکر مردم و هم اقتصاد ما و هم هر چیزی را که نگاه کنیم، می بینیم خیلی تغییر کرده است. تغییری که اتفاق افتاده است چه خوب و چه بد، متاثر از جهان هم بوده است.

*در چارچوب سند چشم انداز ۲۰۳۰ عربستان، اعلام کرده اند که ۵ درصد از سهام شرکت نفتی آرامکو را به بخش خصوصی می فروشند. مقامات آن دولت گفته اند ارزش این شرکت ۲ هزار میلیارد دلار است. فایننشال تایمز که یکی از روزنامه های اقتصادی معروف جهان است گفته این ارزش گذاری خیالی است.
به همین صورت که فایننشال تایمز در این زمینه گفته خیالی است آیا نکات و برنامه هایی که در آن چشم انداز مطرح شده است خیالی هست یا واقعیت هایی را هم در نظر گرفته اند؟

-من به این عدد و رقم اطمینان ندارم. چون واقعا نمی دانم شرکت آرامکو چه دارد که الان بگویم خوب است یا بد است. به طور کلی در آن زمینه اطلاع ندارم و جوابی برای آن ندارم که چطور است ولی من معتقدم که در عربستان به دنبال ایجاد تغییر هستند.

کشور چین هم که ترقی کرد به این صورت بود که نسل جدیدی به قدرت رسیدند و چین، همین چین شد که ما الان می بینیم. در حالی که ۳۰ سال قبل چین وضع خوبی نداشت. درآمد سرانه اش ۳۰ دلار بود. الان به ۳۰۰ تا ۴۰۰ دلار رسیده است. درآمد سرانه هر نفر در چین، خیلی زیاد نشده ولی بالاخره ۱۰ برابر شده.

درآمد سرانه ما ۶ هزار دلار بوده و بعد از چند دهه هنوز در حد همان ۶ هزار دلار مانده است. یعنی درآمد سرانه کشور ما اضافه نشده. البته وضعیت عمومی مردم ایران بهتر شده. در این موضوع شکی نیست ولی درآمد سرانه افزایش نداشته است.

درآمد سرانه کره جنوبی در چند دهه اخیر ۳۰ برابر شده ولی درآمد سرانه ما تکان نخورده است. کره جنوبی در تکنولوژی، تغییر و تحول ایجاد کرده است. ما این کارها را انجام نداده ایم. باید این کارها را دنبال کنیم و همین طور جدی بگیریم.

کارهایی را که دیگران انجام می دهند به شوخی نگیریم. چون اگر به شوخی بگیریم به طور مستمر، خودمان عقب می مانیم.
شما فرودگاه های ما را با همان قطر مقایسه کنید یا با فرودگاه امارات یا فرودگاه ابوظبی در امارات. مشخص است که سرمایه زیادی جذب کرده اند.
حالا ما می خواهیم هواپیمای مسافربری جدید بخریم بعضی می گویند هواپیما نخرید و ما به همان هواپیماهایی که داریم قانع باشیم. همیشه می خواهیم محدود به خودمان باشیم. اما نسل جوان، این وضع را نمی پسندد.

*توسط بانک جهانی پیش بینی شده که رشد اقتصادی عربستان در سال ۲۰۱۷ به ۱.۶ درصد برسد و مثلا در سال ۲۰۱۹ به ۲.۶ درصد. از این طرف محمد بن سلمان گفته که ما مصمیم هستیم کشوری مترقی بسازیم و همچنین گفته چشم انداز ما یک عربستان قوی و مترقی است.
با این مقدار رشدی که بانک جهانی پیش بینی کرده است واقعا ترقی می تواند در عربستان اتفاق بیفتد؟

-رشد یک و نیم درصد، رشد کمی برای آنها نیست. در زمان بررسی رشد اقتصادی، مقدار تورم را نیز باید در نظر گرفت. وقتی تورم کشوری در حد صفر است اگر یک درصد رشد اقتصادی داشته باشد این مقدار رشد، قابل توجه است. ژاپن مگر چقدر رشد می کند. همیشه زیر یک درصد رشد اقتصادی دارد و رشد آن در حد دهم درصد است.

آمریکا در سال ۲۰۱۵ در حد ۱.۴ درصد رشد اقتصادی داشته است. وقتی ارزش دلار ثابت می ماند آن یک درصد رشد، رشد خوبی است. در اقتصاد آنها ارزش پول ثابت می ماند. بنابراین اقتصاد آنها با اقتصاد ما فرق می کند. وقتی یک درصد رشد می کنند رشد بالایی است.

اگر بانک جهانی گفته رشد عربستان از ۱.۶ درصد به ۲.۶ درصد خیلی مهم است. این افزایش مقدار رشد در سال ۲۰۱۹ نسبت به سال ۲۰۱۷، قابل توجه است.

اگر تعارف نکنیم پایه های اقتصادی آنها نسبتا مستحکم است. به لحاظ سرمایه ثابت عدد قابل ملاحظه ای است چون پس انداز دارند. شوخی نیست ۶۰۰ میلیارد دلار ذخیره ارزی. برای کشوری که ۲۷ میلیون نفر جمعیت دارد رقم ناچیزی نیست.

اگر کشوری بخواهد فقط نان بخورد و روز را بگذراند و نخواهد ترقی کند، این ۶۰۰ میلیارد دلار می تواند تا ۱۰۰ سال جواب بدهد.
خواهش می کنم شما به نحوی نشان بدهید که ما این کار را جدی بگیریم. اینقدر نگوییم اینها هیچی نیستند و سر خودمان را شیره بمالیم. حتی اگر آنها در نهایت موفق نشوند، خُب نشده اند. اما اگر موفق شوند، چطور. پس ما اقلا نباید عقب بیفتیم.

*در چارچوب بحث های چشم انداز ۲۰۳۰ عربستان، گفته اند که آموزش عالی که انجام می شود متناسب با نیاز بازار کار باشد. در یکی از رتبه بندی دانشگاه های جهان که در سال های اخیر انجام شده است دانشگاه های عربستان بالاتر از دانشگاه های ایران قرار گرفته اند.
در رتبه بندی کیو اس(QS) دانشگاه شریف ایران رتبه ۶۵۰ را در جهان به دست آورده ولی دانشگاه نفت و مواد معدنی ملک فهد عربستان در رتبه ۲۱۶ و دانشگاه ملک سعود عربستان در رتبه ۲۵۳ در بین دانشگاه های جهان بوده اند این دانشگاه های عربستان حدود ۴۰۰ رتبه جلوتر از دانشگاه شریف ایران هستند. از لحاظ علمی با آن دانشگاه ها به معنای واقعی پیشرفت کرده اند؟

-استاد آن دانشگاه های عربستان، خارجی است. البته دانشجویان آن دانشگاه ها، عمدتا اهل همان کشور هستند. دولت عربستان سرمایه گذاری زیادی انجام می دهد. همان استادان دانشگاه های ام آی تی(موسسه فناوری ماساجوست/ MIT) و استنفورد و بهترین دانشگاه های جهان را به عربستان می آورند و در نتیجه رتبه دانشگاه های عربستان بالا می رود.

البته رتبه دانشگاه های آنها بالا رفته است و دروغ نیست. اما این که آیا با این سیاست هایی که دارند می توانند از این پتانسیلی که ایجاد کرده اند استفاده کنند، جواب من خیر است.

در جایی مثل کشور ما، استادان ایرانی دارند توان کشور را بالا می برند. این خیلی مهم است ولی آن رتبه دانشگاه های عربستان درست است و در رتبه های ۲۰۰ هستند. اما خوبی دانشگاه های ما در ایران این است که ما خودمان، داریم زحمت می کشیم و توانمندی داریم. سیستمی که ما را اداره می کند یعنی وزارت علوم یا دولت یا فلان، عُرضه استفاده مناسب از ما را ندارد.

ما می توانیم خودمان کاری کنیم و طرح داریم ولی مدیریت ما ضعیف است. در کشوری مثل عربستان، مدیریت شان را به دست کارشناسان کشورهای دیگر سپرده اند. آنها طرح و برنامه می دهند و پروژه اجرا می کنند. افکارشان را توانسته اند به جایی برسانند که یک نفر چنین طرح های بلند پروازانه ای ارائه می کند.

چون عربستان امکانات مالی هم دارد قطعا می تواند اجرا کند. یعنی فقط حرف نیست. قطعا عمل در پشت آن قرار دارد.

*بالاترین رتبه ای که دانشگاه های عربستان آورده اند توسط دانشگاه نفت و مواد معدنی ملک فهد کسب شده و رتبه ۲۱۶ در بین دانشگاه هیا جهان بوده است. در این دانشگاه تدریس به زبان انگلیسی است.

-حتی استادان ایرانی در آنجا مشغول به کار هستند. خدمات خوب و سرویس های بسیار خوب به استادان می دهند.

*می شناسید استادان ایرانی که در آن دانشگاه های فعالیت دارند؟

-در سایت های اینترنتی آن دانشگاه ها، اسامی استادان ایرانی وجود دارد. پروفسوری ایرانی را می شناسم که برای برگزار کردن کارگاه های علمی و استارت آپ های[همایش کارآفرینی و سازمان موقت] مربوط به نفت به آنجا می رود. یک آدم برجسته است که البته گاهی اوقات به ایران هم می آید و این طور نیست که فقط به عربستان برود.

*در دانشگاه نفت و مواد معدنی ملک فهد عربستان رشته های هوافضا و کامپیوتر و مدریت تدریس می شود. یک دانشگاه بین المللی است و زبان تدریس، انگلیسی است. از لحاظ کیفیت تحصیل، دانشجویانی که در آنجا آموزش می بینند نیروهای کیفی هستند؟

-من که در آنجا نیستم ولی به طور علمی به قضایا نگاه می کنم تعجب می کنم یک عده از دانشمندان دنیا به یک دانشگاه بروند ولی کاری انجام ندهند. قطعا کسانی که به آنجا به طور جدی کار می کنند و کاری با حکومت آن ندارند.

شما مطمئن باشید از نظر علمی، مشکلی ندارند. از نظر علمی مثل این است که بنده، پتانسیل زیادی دارم ولی آیا کشور می تواند از وجود من استفاده کند؟ در ایجا نمی تواند و در عربستان هم همین طور است. ممکن است پتانسیل ها وجود داشته باشد ولی نمی توانند به خوبی استفاده کنند.