*‌ آیا به شما گفته بود؟

- نه، نمی گفت اما می شنیدیم که چنین قصدی را دارد.

*‌ یعنی از ماجرای عکس انداختنش با لباس رفتگران حس می کردید؟

- نه از آنجا هم حس نمی کردیم.

*‌ از کجا می فهمیدید؟

- ببینید! آقای احمدی نژاد نوع گفتمانش خیلی گفتمان ساده ای بود یعنی به زبان مردم حرف می زد. من اعتقادم این است که یکی از هنرهای آقای احمدی نژاد ساده کردن موضوعات است.

*‌ بالاخره یک چیزی دیده اید که فهمیده اید.

- اصلا وقتی بحث ریاست جمهوری مطرح شد، از آنجا ایشان گفت که شاید من هم بیایم.

*‌ در جمع گفته بود؟

- نه، بین دوستان به صورت متفرق گفته بود. یکبار به من و یکبار به دیگران گفته بود که شاید بیایم.

*‌ شما یک شورای هماهنگی نیروی انقلاب داشتید که دوبار از آن نتیجه گرفته بودید. آقای ناطق هم حالت شیخوخیت داشت و حرفشان خریدار داشت. یادم است که در این میان یکباره خبر شورای هماهنگی ۲ بیرون آمد.

- نه، اصلا چنین چیزی نبود.

*‌ اما واقعا وجود داشت. جلسه این شورا در بهشت تشکیل شده بود که اسمش را شورای هماهنگی ۲ یا شورای فدایی گذاشته بودند و همه روزنامه ها در یک روز این خبر را تیتر کردند و بعد هم آنها سمت آقای قالیباف رفتند. یعنی هیمنه وجاهت آن شورای هماهنگی انقلاب یکباره فرو ریخت. تصورم این است که روند زوال جریان اصولگرایی و شکستهای پی در پی آن از همین جا شکل می گیرد که شعبه و شاخه ای بوجود آمد. یعنی شما یک روند دموکراتیکی داشتید که در همین مصلا می نشستید و کارگروه تشکیل داده بودید و با هم گفتگو می کردید که به یک نفر برسید. فکر می کنم شکاف در جریان اصولگرایی از جایی که طیف چپ اصولگرا خصوصا رهپویان و ایثارگران و طرفداران آقای قالیباف یکباره به راه دیگری رفتند و راه آقای ناطق را نخواستند شروع شد. آیا این از سرمستی قدرت شورا و مجلس بود یا اینکه اصلا تفکر دیگری داشتند؟ چه اتفاقی افتاد که شورای هماهنگی نیروهای انقلاب در سال ۱۳۸۴ شکست می خورد؟ این موضوع چقدر در تحولات بعدی موثر بوده است؟

- البته من بخشی از صحبتهای شما را قبول دارم که برخی احساس سرمستی کردند و فکر کردند که همیشه آسمان آفتابی است. فکر این را نمی کردند که یک روز ابری و بارانی هم می شود. در آن مقطع ما تشکلی تحت عنوان پیروان خط امام و رهبری را که هنوز هم هست و مسئولیتش با مرحوم عسگراولادی بود را داشتیم که قاطبه آن تشکل به سمت آقای لاریجانی رفتند. همین اشاره که شما کردید ایثارگران و اینها هم پشت آقای قالیباف رفتند و استنادش این بود که آقای قالیباف در آن برنامه تلویزیونی خوب درخشیده است.

*‌ خب، ایشان را جزو این ۵ نفر می آوردند! در همان قالب شورای هماهنگی ...

- ... و آقای قالیباف می تواند یک گزینه موفق در انتخابات باشد. در نظرسنجی ها و آمارگیری ها هم می گفتند که آقای قالیباف از رتبه خوبی برخوردار است ضمن اینکه زیر بار اینکه آقای لاریجانی را حمایت کنند هم نمی رفتند و این می توانست جرقه ای برای آن انشقاقی باشد که به آن اشاره کردید. طبیعی است که در این بازی سیاسی آقای احمدی نژاد هم برای خودش فضایی ایجاد کند و هرکسی هم جای احمدی نژاد بود، چه بسا می توانست از این تشتتی که ایجاد شده، بهره برداری کند. برداشتم این است که آقای احمدی نژاد هم تصور می کرد که دو سال کار کرده و اعتماد مردم را در شهر تهران جلب کرده ام، از نظر عملکردی هم در مقطع خودش عملکرد مناسبی داشته ام، ضمن اینکه شورا در این مدت هم نسبت به من انتقاد کرده و هم برنامه داده است و دوستان شورا هم در نشست های مختلف از عملکرد متفق شورا و شهرداری صحبت می کند به صورتی که در جامعه ایران تسری داشته، بنابراین به میدان می آیم. یادم است که به آقای احمدی نژاد گفتم شما که می خواهید وارد انتخابات ریاست جمهوری شوید، در مقطعی به نفع یکی کناره گیری کنید. نگاهی به من کرد و گفت که من رئیس جمهور می شوم.

*‌ از کجا این حرف را می گفت؟!

- این اعتماد به نفس است و از کجا می گفت را دیگر خدا می داند. با قاطعیت و اعتماد به نفس بالا این حرف را زد.

*‌ چه زمانی می گفت که من رئیس جمهور می شوم؟

- فکرمی کنم یک ماه مانده به انتخابات، می گفت که من رئیس جمهور می شوم. من هم پیش خودم گفتم که بارک الله به این اعتماد به نفس! از آنجا که یکی از رازهای موفقیت آدمی، اعتماد به نفس است لذا وقتی شخصی تا این حد اعتماد به نفس دارد که به خودش اطمینان دارد که می تواند جذب کند، جای تحسین دارد. خودم شخصا جزو کمیته سیاسی آقای لاریجانی بودم. من، آقای پورمحمدی، آقای تقوی، محبیان ، دانشجو، شیخ عطار و خانم معتمدی هم بود.

*‌ یک نفر هم در تیم هسته ای بود که در این کمیته حضور داشت؟

- آقای ترقی، آقای کامران و خسرو دانشجو هم بودند. خانم آقای ذوالقدر هم حضور داشتند. ما باورمان این بود که آقای لاریجانی در این قضیه می تواند پیروز شود.

*‌ آیا تلاش نکردید که آقای احمدی نژاد را منصرف کنید؟

- حالا این را برایتان بگویم، جالب است. من از جیب خودم به ستاد آقای احمدی نژاد کمک کردم اما یک ریال به ستاد آقای لاریجانی کمک نکردم ولی باور نداشتم احمدی نژاد رای می آورد. تنها می خواستم کمک کنم و اینکه چه حسی بود را نمی دانم. البته مبلغ قابل توجهی نبود در حد همین مبالغی که همه دوستان بین ۲۰۰ تا ۵۰۰ تومان کمک می کنند، بود.

*‌ ۵۰۰ میلیون تومان!

- نه، آقا ۵۰۰ میلیون کجا بود؟ ۵۰۰ هزار تومان. من شاهد بودم که تا یک میلیون تومان را دوستان کمک می کردند هرچند که برخی از دوستان مبالغی بین دو تا پنج میلیون هم کمک می کردند. ولی هیچوقت هیچ کدام از دوستان ما اعتراض نمی کردند که چرا آشتیانی یا فلانی از شورا برای آقای لاریجانی فعالیت می کنند؟ درواقع ما کار خودمان را می کردیم. ولی نکته ای که برایم خیلی اهمیت داشت و هیچ وقت یادم نمی رود این اعتماد به نفس خیلی بالا بود که گفت من رئیس جمهور می شوم و من باور نمی کردم. روزی که ایشان به دور دوم رفت، یادم است که ما به شورا آمدیم و به ایشان تبریک گفتم. گفت فلانی این هفته را یک زور دیگر بزنیم من رئیس جمهور می شوم. گفتم ان شاءالله خیر است. یادم نمی رود که روز دوشنبه صبح که داشتم از خانه بیرون می آمدم ایشان به تلفن من زنگ زد. گفت الان به فرودگاه مهرآباد برو، دو نفر منتظر تو هستند به اتفاق به شیراز بروید و برای من سخنرانی کن. وقتی به مسجد جامع شیراز رسیدم آدمهایی که آنجا بودند، قابل شمارش نبودند. من در آنجا یک سخنرانی هم برای ایشان کردم. چون آقای لاریجانی هم رای نیاورده و به دور دوم نرسیده بود که نهایتا منجر به پیروزی احمدی نژاد در انتخابات ریاست جمهوری شد. جالب است که بگویم من آقای احمدی نژاد را کجاها دیدم؟ آقای احمدی نژاد وقتی به ریاست جمهوری انتخاب شدند، یک هفته بعد، مجلس سابق را تبدیل به ستاد ایجاد مقدمات کردند. روزی که ایشان به نهاد ریاست جمهوری رفت و به اتفاق آقای خاتمی حرکت کردند که از نهاد به سمت ساختمان شهید رجایی بروند، حضور داشتم و دیگر ایشان را ندیدم تا قبل از تشکیل کابینه یک روز در دفتر شورا بودم که آقای زریبافان زنگ زد و حال و احوال کرد. البته تمام دوستان می رفتند و فقط من نمی رفتم. زریبافان به من گفت که با آقای احمدی نژاد صحبت کنم و ایشان به من گفت که چرا به ما سر نمی زنی؟ گفتم شما یک موقعی شهردار تهران بودید، من وظیفه ام بود و موقعیت کاری شما اقتضاء می کرد که شما را ببینم اما الان شما رئیس جمهور مردم هستید، لذا لزومی نمی بینم که بیایم. به من گفت که از دیدن من خوشحال می شود ضمن اینکه اگر برنامه برای وزارت صنایع دارم ارائه دهم. گفتم بسیار خوب. این ماجرا گذشت و من برنامه ای نوشتم و درنهایت روی این برنامه هم یک نامه نوشتم که من تمایلی برای وزارت صنعت ندارم ولی این برنامه را به هرکس که قرار است وزیر صنعت شود ارائه دهید، بد نیست که مطالعه کند. از آنجا که ایشان می دانست من سابقه صنعتی دارم، این برنامه را ارائه دادم. ایشان دولت را تشکیل دادند و بعد از حدود یک هفته تا ۱۰ روز به شورا آمدند که خداحافظی کنند. باز آنجا هم ایشان را دیدم و دو تا توصیه در کنار گوششان داشتم. همانجا که ایستاده بودیم با دوستان عکس یادگاری بگیریم به ایشان گفتم که آقای احمدی نژاد اگر می خواهید دولتی باشید که در آینده به نیکی از شما یاد کنند، درست است که باید به همه مسائل کشور برسید ولی دو موضوع را از نگاه خودم می گویم نخست اینکه به تولید کشور برس و دوم اینکه جامعه ایران، جوان است و شما یک اهتمام ویژه نسبت به ورزش داشته باش البته نه اینکه پول بریزی. من این دو توصیه را به ایشان داشتم و دیگر گذشت. به مناسبت هایی و مراسم هایی بود که من ایشان را فقط در حد یک دست دادن می دیدم. ولی از آن موقع تا به امروز که اینجا هستم، یکبار در اتاق ایشان برای دیدن ایشان هم نرفتم. چه در دولت نهم و چه در دولت دهم و چه الان، نرفته ام. اصلا من در دولت دهم با ایشان همکاری نداشتم. در دولت نهم، معاون وزارت صنایع بودم البته ناگفته نماند که من از حسن اعتماد ایشان تشکر می کنم. وقتی دولت دهم شکل گرفت، دو تا دعوتنامه مکتوب برای من آمد که دو برنامه برای وزارت صنایع و سازمان تربیت بدنی ارائه دهم که من طی دو تا نامه رسمی تشکر کردم و گفتم که من انصراف خودم را اعلام می کنم و تشکر کردم و جای دارد که از حسن نظرشان هم تشکر کنم.

*‌ ما یک احمدی نژاد داریم که مورد حمایت طیفی از راستگرایان از جمله شما بود، یک احمدی نژاد قهر ۱۱ روزه داریم و یک احمدی نژاد الان. خیلی ها می گویند این احمدی نژاد همان احمدی نژادی است که شما با او عکس یادگاری گرفته اید. شما فکر می کنید محمود احمدی نژاد تغییر کرد یا شرایط سیاسی ما تغییر کرد؟ یعنی محمود احمدی نژاد همان محمود احمدی نژاد روز اولی بود که شما می شناختید یا اینکه عوض شد؟

- سوال خوبی کردید. چندی پیش که عکسهای دوران شهرداری و دولت اول آقای احمدی نژاد را با عکسهای فعلی شان می دیدم. وقتی اینها را در کنار هم می گذاشتم، خیلی چیزها دستگیرم می شد.

*‌ که تغییر کرده؟

- حالا هم تغییر کرده و هم تغییرش دادند.

*‌ کی تغییرش داد؟

- احسنت! سوال خوب اینجاست. من هیچوقت به این اعتقاد ندارم که دولت، مجلس و شورا باید یکدست باشد. وقتی یکدست باشند از آنجا که رقیب نمی بینند، خودشان، خودشان را می زنند و سر هم را می تراشند. شما در دولت اصلاحات این داستان را دیدید در دولت ما هم دیدید. یکسری از دوستان در مجلس زیاد با احمدی نژاد کلنجار رفتند.

*‌ یعنی چه؟

- یعنی زیاد به او گیر دادند. مردم و کسانی که در عالم سیاست و اقتصاد و غیره و ذالک هستند، می دانند که چه کسانی به ایشان پیله می کردند. اتفاقا چندی پیش خدمت یکی از آقایان سیاسیون قدیمی رفتم و گفتم که اصلا فرض بگیریم که احمدی نژاد خودش تغییر کرده ولی آیا دوستانی مثل X و Y و غیره و ذالک هم مسبب نبودند که احمدی نژاد هم تغییر بکند؟

*‌ به نظر می اید چهره هایی مثل دکتر افروغ و دکتر خوش چهره از جمله کسانی بودید که باعث شدند خیلی افراد که احمدی نژاد را نمی شناختند به خاطر اعتماد به انها به او رای دادند. آقای افروغ جمله معروفی دارد‌ «من از رایم به احمدی نژاد پشیمانم». بعد از آن هم گفت «هرکس دیگری هم جای احمدی نژاد بود حتی اگر چوب خشک هم بود چون در مقابل هاشمی بود، کمک می کردم که آن چوب خشک رای بیاورد!»

- من فکر می کنم برخی از دوستان به احمدی نژاد عناد پیدا کردند. شاید ناشی از سهم خواهی یا اینکه به خرده فرمایشاتشان توجهی نمی کرده بوده. شاید مسائل مختلف بوده ولی من قصد ندارم حرفی بزنم که احمدی نژاد را مبرا کنم. من نمی خواهم تبرئه کنم ولی می خواهم بگویم که آقای احمدی نژاد هم اشکال داشته ولی شریک جرم داشته است. همه شریک جرم، همدیگر هستند.

*‌ من فکر می کنم نه فقط امثال آقای دکتر توکلی و خوشچهره و افروغ بلکه حتی افرادی مثل خانم دکتر الهام که وقتی می گوید تو معجزه هزاره سومی! یا فردی دیگر ،وقتی می گوید که امام زمان(عج) به خواب فلانی رفت و حرفهایی از این دست که شما هم مثل من شنیده اید، نقش داشتند. کسانی که این توهم را به آقای احمدی نژاد دادند هم به ایشان ظلم کرده اند.

- همه به نوعی نقش داشته اند از کسانی که تملق و چابلوسی کردند تا آنها که علنا در القای ایفای حق مردم با ایشان جنگیدند و ایشان هم متقابلا در جهت استیفای حقوق رئیس جمهور و حق مردم عکس العمل نشان داد.

*‌ و این جنگ تا آنجا پیش رفت که در کابینه دیگر کسی نماند . خودش ماند و دوستانش.

- دقیقا، اینکه می گویند علی ماند و حوضش همین است دیگر. آقای احمدی نژاد هم عیوبی داشته و بدون عیوب که نمی تواند باشد که ما بگوییم احمدی نژاد عیب نداشته! ولی شخصا اعتقادم این است که این چلنچ دیگر از حالت استیفای حقوق مردم خارج شده بود و به تسویه حساب شخصی و گروهی و سیاسی رسیده بود. شما نگاه کنید، اقلیت مجلس به ندرت می دیدید که به احمدی نژاد حمله ای بکنند.

*‌ تا حدی که قسمت خنده دارش هم همین جا بود.

- خنده دار نبود اتفاقا عاقلانه برخورد می کردند. آنها شاید پشت صحنه هدایت هم می کردند و بدشان هم نمی آمد به قول قدیمی ها «قاشق را بهم می زدند» که اختلافی این وسط باشد. ولی در هر صورت می خواهم بگویم که خطای آقای احمدی نژاد این بود که عینکش برای دوربین ها خیلی خوب بود درحالی که اصلا نزدیک بینش خوب نبود. درحالی که اگر با عینک متعادل نگاه می کرد،‌ نیروهای خوبی در اطرافش بودند که می توانست از آنها استفاده کند.

*‌ و اصلا نیروهای بدی هم بودند که باید می رفتند.

- احسنت! منظورم از عینک متعادل همین است. یعنی خیلی راحت می توانست آدمهایی که به درد نخور بودند را کنار بگذارد و از اطراف موثر استفاده کند ولی عینک دوربینش خوب بود که افرادی را می آورد و مسئولیت می داد که حتی به خودش هم وفادار نبودند! البته من نمی گویم نیرویی را به کار بگیریم که بله قربان گو باشد ولی به هر جهت باید نیرویی باشد که حرفی برای گفتن داشته باشد.

*‌ نمی دانم شما چه نظری در مورد آقایان مشایی و بقایی دارید ولی می گویند که اینها احمدی نژاد را اداره می کردند. با توجه به شناختی که شما از احمدی نژاد دارید آیا اینگونه بود که کسی او را اداره کند؟

- من بعد از ریاست جمهوری با آقای احمدی نژاد حشر و نشر نداشتم. ولی در دوران شهرداری آقای احمدی نژاد را یک فرد متعامل می دیدم،‌ حتی در رابطه با شورا. یادم نمی رود وقتی که شورای معاونین در شهرداری برگزار می کرد، از همه دوستان دعوت می کرد که در صورت تمایل شرکت کنند. شاید یکی از سه،‌ چهار نفری که می رفت، من بودم. در شورای معاونین می رفتم و حرفها را در رابطه با شهر برای شهرداران مناطق می گفتم و در نهایت احترام هم ایشان از ما پذیرایی می کرد و نهایتا اگر هم کاری داشتم بلند می شدم و می آمدم. یا اینکه اگر در سطح شهر اتفاقاتی را می دیدیم و به ایشان می گفتیم، باور بفرمایید که کمتر از ۲۴ ساعت حل می کرد. نه تنها من بگویم بلکه همه دوستانی که احیانا مسائل و مواردی را مطرح می کردند به گونه ای بود که ایشان سریعا پیگیری می کرد. یعنی فرد بسیار پیگیری برای رفع مشکلات بود. حالا این آقای احمدی نژاد در دولت دهم آن داستان قهر ۱۱ روزه را پیش می آورد و نامش را دورکاری می گذارد، توجیه است و نمی توانیم بپذیریم. چرا که خیلی از دوستان نزدیک ایشان که یا مسئولیت داشتند یا وکالت برعهده داشتند، چه از جنس روحانیت یا شخصی نقل قول کردند که ایشان اشتباه کرده است ولی در مجموع من فکر می کنم که آقای احمدی نژاد این پتانسیل را داشته که هم خودش لیدر باشد و هم این فاز را به سمت این ببرد که دیگران هم فکر کنند ایشان می تواند از دیگران هم خط و ربطی را بگیرد.

*‌ آیا شما قبول دارید که ممکن است ایشان را اداره می کردند؟

- به آن معنا که ایشان را اداره می کردند، نه. اتفاقا یک برداشت من این است که اتفاقا آقای احمدی نژاد آنها را ابزار می کرده است.

*‌ ولی آقای مصباح می فرمایند که آقای مشایی ایشان را سحر کرده! شما چه می گویید؟ آیا احمدی نژاد سحر شده است؟!

- من آقای مشایی را در حد شورای شهر تهران می شناختم که رئیس فرهنگی هنری بود و در آن دوسالی که با ایشان مراوده داشتیم، چیز خاصی از مشایی نمی دیدم. چون به هر جهت در شورا و کمیسیون فرهنگی رفت و آمد داشت. یا مثلا اینکه مدام در دفتر آقای احمدی نژاد باشد را نشنیدم. حالا آقای مشایی چه فرمولی احیانا به کار برده و چه اتفاقاتی افتاده که توانسته آقای احمدی نژاد را سحر و جادو کند نمی دانم. من نمی توانم راجع به چیزی که خبر ندارم، اظهارنظر کنم. چون من با آقای مشایی و آقای بقایی حشر و نشر نداشتم ولی واقعا موقعی که آقای بقایی، معاون رئیس جمهور در زمینه گردشگری شد، برای خود من جای تعجب بود که چه اتفاقی افتاده که یک فردی تا این سطح می رسد؟! حالا شاید آقای بقایی پتانسیل خیلی خوبی هم داشته اما من از نگاه برداشتی خودم می گویم. شاید ایشان لیاقت رئیس جمهور شدن هم به قول آقای احمدی نژاد داشته باشد! ولی در هر صورت شنیده ها و حکایتها این واقعیت را نشان می دهد که آقای مشایی تاثیرگذار بوده است. ولی من خودم آقای احمدی نژاد را خیلی باهوش می بینم. یعنی این که همه چیز را به گردن کسی دیگر بیندازیم، منصفانه نمی تواند باشد.

*‌ شما قبول کردید محمود احمدی نژاد تغییر کرده؟

- می تواند باشد. من مثال ساده زدم و گفتم که عکسهای آن موقع اش را کنار عکسهای فعلی اش می گذارم و...

*‌ پس معنی حرف شما این است که محمود احمدی نژادی که آیت الله مصباح از او تعریف می کرد با محمود احمدی نژادی که ایشان به او انتقاد می کرد، ‌فرق می کرد؟

- دقیقا می تواند این باشد. اگر عملکرد کسی تا به امروز خوب بوده نباید بگوییم که بعدا هم خوب است چون می تواند تغییر کند. ضمن اینکه به هر جهت برخی آدمها ظرفیت قدرت ندارند.

*‌ چرا احمدی نژاد در انتخابات ۹۶ ثبت نام کرد؟ در اینجا دو تحلیل وجود دارد؛ یکی اینکه واقعا فکر نمی کرد که رد صلاحیت شود و تحلیل دوم که من به آن عقیده دارم این است که خیلی باهوش تر از آن است که فکر کند رد صلاحیتش نمی کنند. احمدی نژاد دوست داشت همچنان خودش را یک فرد مردمی نشان دهد. دیگر اینکه دوست نداشت آنچه مال خودش بوده را به سمت دیگری شیفت دهد. شاید این را از ویدئوها و فیلمهایی که در روزهای آخر بیرون می داد، بتوان فهمید.

- حضرت آقا به او توصیه کرده بود که صلاح شما نیست. اگر حضرت آقا چنین فرمایشی را به من می کردند،‌ من سرمه چشم می کردم. فقط در همین حد که بگوید صلاح شما نیست چه برسد به اینکه تکلیف کند. بعد جالب اینکه ایشان نامه می نویسد و می پذیرد که ای کاش آن نامه را نمی نوشت. وقتی آقا این فرمایش را می کنند، ‌ایشان نامه ای به حضرت آقا می نویسد که بله، ‌چشم. تا اینجا خیلی خوب بوده ولی وقتی که زمزمه این شد که احمدی نژاد می خواهد ورود کند من در مصاحبه ای گفتم که اگر ورود کند، خودکشی سیاسی می کند. حتی به این استناد کردم که ایشان باهوش تر از این حرفهاست که چنین ورودی کند. حتی زمزمه بقایی بود که گفتم باز باهوشتر از این است که روی بقایی سرمایه گذاری کند. حالا چه اتفاقی افتاد که ایشان هم آقای بقایی را سرمایه گذاری کرد و هم خودش آمد و بعد هم در میان خبرنگاران حاضر در وزارت کشور سه نفری دست هم را گرفته و شعار می دهند به طوری که خبرنگاران بارها بگویند «یک بار دیگه، یک بار دیگه»! که بتوانند عکس بیندازند و ضبط کنند. این کارها را از آقای احمدی نژاد بعید می دانستم. در عین حال باید مراقب باشیم که احمدی نژاد را تبدیل به اپوزیسیون نکنیم. ما باید به گونه ای رفتار کنیم که اگر طرف اشتباه کرده، به اشتباه خودش پی ببرد. شاید هم نبرد ولی ما وسیله نشویم یا بهانه به دست او ندهیم که او تبدیل به اپوزیسیون شود. ما اجازه ندهیم روسای جمهور در این مملکت تبدیل به اپوزیسیون شوند بلکه باید کاری کنیم که روسای جمهور بعد از پایان ریاست جمهوری شان در کنار همدیگر قرار بگیرند و به دولت وقت کمک کنند. حتی وزرای مختلف در دولتهای مختلف با هم جلسات بگذارند و همفکرانی کنند و به وزرای امروز کمک کنند.

*‌ یکی از مشکلات امروز جناح راست این است که همیشه سرمایه های خودش را می سوزاند. فکر می کنید حذف امثال آقای ناطق از جریان تصمیم سازی در جناح راست و تلاش برای حذف افرادی مثل علی لاریجانی که می دانید به شدت توسط پایداری ها دنبال می شود چه تاثیراتی دارد. آیا فکر نمی کنید که اگر الان آقای ناطق بودند، وضع اصولگرایی بهتر بود؟

- من فکر می کنم ما تلاش می کنیم که ریزش نخبگان داشته باشیم. البته این تنها به جناح راست منتج نمی شود. اصلا در جامعه ایران ما به دنبال این هستیم که نخبه کشی کنیم و افراد فکور، عاقل و کسانی که می توانند مدیر باشند و بر روی آنها در بخشهای مختلف سرمایه گذاری شده و از سطوح رئیس جمهور تا مدیرکل و رئیس اداره اما در حال تخریب آنها هستیم.

*‌ جریان اصلاح طلب از آقای روحانی جامعه روحانیت مبارز برای خودش پتانسیل درست می کند اما جریان اصولگرایی از او یک قطب مقابل خودش می سازد.

- حالا شاید این تعبیر خوبی نباشد اما می گویم که گروه های سیاسی باید جیب همدیگر را بزنند. این جناح خانم الهه راستگو را می آورد و به قول شما آنها هم حسن روحانی را می برند. حالا باید قیمت گذاری کرد که چه کسی بیشتر برده است؟ بالاخره ما یک ترازو داریم و باید در ترازو بگذاریم و بگوییم که چه شکلی و با چه ادبیاتی باید ورود پیدا کنیم که بتوانیم از همدیگر یارکشی کنیم. این یارکشی ضرر ندارد و اتفاقا منفعت دارد.

*‌ به نظر شما جناح راست چه زمانی می خواهد به فکر بیفتد که آقای ناطق را جذب کند؟

- جناح مقابل اصلاح طلبان تکلیف و فضای فکری شان روشن است. ولی جناح اصولگرا، نگاه متنوع دارند و این نگاه متنوع باعث شده که این اتفاقات پیش بیاید.

*‌ بحث دیگر اینکه مثلا آقای حدادعادل که خودش نفر سی و یکم تهران شده، فیلمی منتشر کرده مثل لوکیشن رهبر اصلاحات که در کتابخانه است و می گوید که مردم هرکس مرا قبول دارد به لیست شورای شهر تهران رای دهد. اما نکته اینجاست که اگر مردم قبولش داشتند نفر سی و یکم تهران نمی شد! حرف من این است که حد آقای حداد آنجا نیست که برای جناح تصمیم گیری کند چراکه نمی تواند برای بدنه اجتماعی اعتبار کسب کند. شاید اگر آقای موحدی کرمانی یا آقای یزدی به شما زنگ بزنند دستوراتشان را انجام دهید ولی اگر آقای حداد به شما زنگ بزند، نه. حرفم این است که در جناح راست کسانی که مرجع سیاسی بودند را کنار گذاشته ایم.

- می گویند کسانی می توانند در تشکیلاتی حضور داشته باشند که تفکر سیستمی و تشکیلاتی داشته باشند. معنا و مفهوم تفکر سیستمی این است که منافع گروهی بر منافع شخصی ترجیح دارد. وقتی این تفکر وجود دارد، شما شک نکنید که آن سازمان می تواند موفق شود که در مقوله سازمان و مدیریت به آن وفاداری سازمانی می گوییم. یعنی تابع سیستم بودن. یعنی طرف می گوید که من خیلی شایسته ام ولی چرا کسی دیگر را گذاشته اید؟ و به خاطر اینکه به مصلحت بوده است، می پذیرد و از شایستگی خودش صرفنظر می کند. هرچند که شایسته سالاری یکی از فاکتورهای مهم است که در انتخاب لیست شورا و مجلس به اعتقاد من اصولگرایان به این شایسته سالاری عمل نکردند و شاید یکی از دلایلی که کمتر رای آوردند و نتوانستند به پیروزی برسند، خود مردم و آحاد جامعه که به اصولگرایی اعتقاد داشتند بود که به این لیست اعتقاد نداشتند.

*‌ یک دلیلش هم این است که مهر اعتباری روی آن نمی خورد.

چقدر خوب است که به سمت لیستی برویم که آحاد جامعه آن را بپذیرند. من این را هم قبول ندارم که ما لیستی ارائه دهیم و مردم چشم بسته به آن رای دهند. درست است که باید گردش نخبگان داشته باشیم و نخبگانمان در عرصه های اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و سیاسی خود را نشان دهند. این جای تاسف دارد که ۳۸ سال از انقلاب می گذرد و هنوز هم نسل اولی ها می خواهند مملکت را اداره کنند. یعنی ادعایشان این است و نمی خواهند هم کناره گیری کنند. فکر می کنم مردم دارند دعا می کنند که برخی از اینها به نوعی خانه نشین شوند تا از عرصه کنار بروند و نیروی جوان جایگزین شوند. برای انتخاب نیروی جوان هم راه اشتباه می رویم. مثلا یک نیروی جوانی که استاد بسیار خوب دانشگاه است را وزیر می کنیم! اگر استاد خوبی است بگذارید خدمتش را بکند. به قول چرچیل می گوید اگر می خواهید جامعه ای را بهم بریزید آدم ضعیف و کوچک را به جای آدمهای بزرگ بگذارید.

*‌ مجلس، شورا، شهرداری و ریاست جمهوری را از دست داده اید. الان می خواهید توصیه کنید که برگردیم. آیا بزرگان جناح که قهر کرده اند را بیاوریم یا اینکه فرمان را دست آقاتهرانی و محصولی و پایداری دهیم که می گویند ما بُردیم چون ۱۶ میلیون رای داریم؟! آنها را بیاوریم یا عقلمان را دست اینها بدهیم. شما به عنوان فردی که صاحب تجربه هستید کدام راه را * می کنید؟

- همانطور که گفتم از آنجا که در اصولگرایی تنوع دیدگاه است، این تنوع دیدگاه جمع نمی شود.

*‌ ببینید الان جناح اصولگرا وضعیت منحصر به فردی پیدا کرده است . حتی آقای باهنر هم در زمان انتخابات ترجیح می دهد سکوت پیشه کند. این معنا دارد ، یعنی اینکه دقیقا الان جناح سه بخش دارد؟

- من فکر می کنم که به هر جهت یکی از مشکلات این است که در بخش اصولگرایی، بخشی، بخش دیگر را قبول ندارد و جمع شدن بخشی که بخش دیگر را قبول ندارد، خیلی سخت است. به نظرم در آخر سه پاره و سه تفکر می شود.

*‌ یعنی دیگر جناح اصولگرایی نداریم.

- حالا هر نامی می تواند داشته باشد. شاید برخی می خواهند تغییر ادبیات دهند. مثلا آقای لاریجانی و امثال آقای ناطق تغییر ادبیات داده اند. یعنی به شکل دیگری نگاه را مطرح می کنند. حالا چقدر این گفتمان یا ادبیات درست یا غلط است به رفلکس های جامعه بستگی دارد که جامعه چه برداشتی نسبت به موضوع دارد. ولی من فکر می کنم که اصولگرایی باید یک جایی فصل الخطاب داشته باشد. به دست آوردن این فصل الخطاب خیلی مهم است. به قول شما ما آیت الله موحدی کرمانی و آیت الله یزدی و دیگران عزیزانی که هستند را داریم ولی بلد نیستیم از وجود اینها چطور استفاده کنیم. یا آنها را کنار می گذاریم یا حرفهایشان را گوش نمی دهیم. وقتی حرفهایشان را گوش ندهیم، طبیعی است که وقتی این فضا را می بینند، احتیاط می کنند.

*‌ به ۹۶ بیاییم ! شما چه زمانی فهمیدید که آقای روحانی انتخابات را می برد؟

- می توانیم بگوییم چون دولت مستقر اصولا چون سوار بر کار است و در عین حال می تواند خیلی کارها را انجام بدهد، می تواند موفق باشد.

*‌ چه روزی فکر کردید که آقای روحانی قطعا می برد؟

- ببینید! من در چند مصاحبه گفته بودم که اصولگراها انرژی خود را برای سال ۱۴۰۰ می گذارند.

*‌ اینها که الان هر چه داشتد خرج کردند!

- اتفاقا من گفتم که برای تمرین می آیند و به نظرم تمرینشان، تمرین موفقی بود. تمرین کردند و ۱۶ میلیون را ظرف یکماه جذب کردند.

*‌ اما دیگر چیزی برای شلیک نداشتند! گلوله ها هم هیچکدام مشقی نبود.

- پس شما گلوله های اصلی را ندیده اید. اگر پتانسیل اصولگرایی به خوبی مدیریت شود و آن بحث وفاداری سازمانی و این مسائل مهیا شود. الان اصولگرایی شاخه و تبدیل به تفکر مختلف شده اما توانسته ۱۶ میلیون رای بیاورد. این اگر ید واحد شود، چه می شود؟

*‌ شما می گویید که اصولگرایان می دانستند که آقای روحانی انتخابات را می برد؟

- من اعتقادم این بود که اصولگرایان می خواستند که آقای روحانی با ۷۰ درصد رئیس جمهور نشود.

*‌ اگر آقای قالیباف به جای آقای رئیسی می ماند، چه می شد؟

- موفق نمی شد.

*‌ اگر هر دو می ماندند، چه می شد؟

- من معتقدم که کاش هر دو می ماندند که به مرحله دوم بروند.

*‌ خیلی ها می گویند که این از زرنگی آقای قالیباف بود که برای سوم نشدن، کنار کشید!

- نه. درست است که می گویند کار آقای قالیباف که به نفع آقای رئیسی کنار رفت، خوب بوده است. اما نظر شخصی من این است که اگر نمی رفت، بهتر بود. وزن آقای قالیباف مشخص می شد، وزن آقای رئیسی هم مشخص می شد و در عین حال وزن آقای روحانی هم مشخص می شد. البته در مقطع ۴۸ ساعت آخر به این باور رسیدم که ای کاش آقای قالیباف کنار نرود که می توانست به دور دوم برود.

*‌ خب، در این صورت آقای قالیباف سوم می شد.

- خب، بشود.

*‌ پس به خاطر همین نیامد.

- انتخابات همین است دیگر. من نمی دانم که به این دلیل رفت یا نه ولی اگر می ماند به نفعش بود. من فکر می کنم دولتی ها از اینکه قالیباف کنار رفت، ذوق کردند.

*‌ در دور دوم چه اتفاقی می افتاد؟

- باز هم رئیسی و روحانی بودند. اصولا مشارکت مردم در دور دوم کمتر می شود.

*‌ شانس اصولگرایان هم که طبق معمول این جور مواقع بیشتر می شود.

- من قبلا هم مصاحبه کرده و گفته بودم که روحانی باید دور اول برود. اگر نرود، به دور دوم می رود و باخته است.

*‌ اما من حرف شما را قبول ندارم که اصولگرایان ۱۶ میلیون رای آوردند. بلکه معتقدم که چند میلیون رای، رای معیشتی است که به خاطر یارانه سه برابری بوده است. معتقدم پایگاه رای اصولگرایی همان ۸ میلیون همیشگی است.

- ضمن احترام به نگاه شما اما در اینجا با هم تضارب افکار داریم. اعتقادم این است که اصولگراها پایگاه جدید پیدا کرده اند و ۱۶ میلیون رای مستقیم دارند. پایگاه اصلاح طلبان ۱۵ درصد و اصولگراها ۲۰ تا ۲۵ درصد است و این لوکومتیو است که باید بقیه خاکستریها را بکشد. لوکوموتیو اصولگراها قوی تر باشد این خاکستریها را می کشد و برعکس. حتی امکان دارد که این خاکستری ها دو تکه شوند. چه بسا لوکومتیو اصولگراها بد کار نکرد و به ۱۶ میلیون رسید.

*‌ پس چرا می گویید هر وقت مشارکت بیشتر می شود اصلاح طلبان می برند؟ این نشان می دهد که بدنه اجتماعی اصلاح طلبان بهتر است. یعنی من تقسیم بندی شما را قبول ندارم که بدنه اجتماعی اصولگرایان ۲۰ درصد است. بلکه سقف بدنه شان ۲۰ درصد است. نظرسنجی های سال ۱۳۹۲ نشان می دهد آقای روحانی با ۸/۰ درصد شروع می کند و وارد *ات می شود. طی اتفاقاتی در یک مقطع آنجا که تحولات روزهای آخر اتفاق می افتد و شاهد صحبتهای آقای هاشمی و خاتمی هستیم، سطح مشارکت بالا می رود. درواقع لیست ها بیانگر مشارکت یا عدم مشارکت برای نامزدها بالا و پایین می شوند. این به من می گوید که بدنه اجتماعی خاکستری طبع و میل اصلاح طلبی دارد.

- بخشی می تواند این باشد. اصولگرایان، اصولا هنجارشکنی نمی کنند. مثل این می ماند که شما یک شورای شهر ۳۰ نفره داشته باشید و خیالتان راحت است که ۱۶ نفرش، حریم شکن نیستند.

*‌ من نمی دانم تعریف شما از حریم شکنی چیست. اتفاقا برعکس شما فکر می کنم چون آقای قالیباف از ابتدا که در مناظرات تلویزیونی رو به رئیس جمهور مملکت می گوید که شما پرروید! بعد می گوید که راست راست راه می روید و دروغ می گویید. بعد تکرار می کند علی رغم اینکه صداقت ندارید عقل هم ندارید! این حریم شکنی است.

- بگذارید نکته ای را بگویم. اعتقاد خودم این بود که ای کاش در این مناظره این ۶ کاندید، از یک گفتمان منطقی و اصولگرایی رونمایی می کردند که درسی برای مدیران ارشد کشور باشد. اولین مناظره تلویزیونی را که دیدم، نقدم این بود که هیچکدام از این کاندیداها چه روحانی، چه جهانگیری و چه دیگران، هدف نداشتند و وقتی که هدف ندارید، برنامه ندارید. فرض کنید می خواهید به عدالت اجتماعی برسید و برای رسیدنش می خواهید مسیری را طی کنید که این حرف قشنگ و شعار خوبی است. حضرت آقا هم فرمودند که حرفهایی بزنید که عملی باشد. اعتقاد و باورم این است که ای کاش این ۶ نفر کاندید از گفتمانی رونمایی می کردند که ادبیات کشور را تغییر دهند و این پایه ای برای دیگر مدیران کشور شود که از مناظراتشان از این دسته ادبیات و رفتار استفاده کنند. من برای اولین بار می خواهم این حرف را بزنم؛ صداوسیمای جمهوری اسلامی ایران ۲۰ سال تریبون این مملکت را دوشنبه ها در اختیار یک برنامه ورزشی به مدت ۳ ساعت قرار داد که مردم را عادت دهد و تربیت کند که چگونه آبروی هم را ببرند و چگونه تهمت می زنند و چگونه یک مجری چند نفر را به جان همدیگر می اندازد و بعد در کنارش دو میلیون نفر پیامک می زنند. وقتی جامعه را این شکلی تربیت می کنید، این جامعه این مناظره را هم این شکلی می بیند. شاید کسی تا الان این حرف را نزده ولی من مجبور شدم این حرف را بزنم و برای این گفتم که ای کاش رونمایی از گفتمانی می شد که این گفتمان حکایت از تغییر یک ادبیات و گفتمان مناظره در جامعه سیاسی ایران تلقی شود که برای مدیران دیگر الگو شود و مردم به سمت این بروند که دیگر در مناظرات منتظر پیروزی یک نفر و شکست دیگری نباشند. این اعتقاد و باور من است. مگر هر کثافت کاری که در کشورهای باصطلاح آزاد انجام می شود، برای ما مباح است که ما هم بکنیم؟ هر غلطی که کلینتون و ترامپ کردند ما هم همان کار را بکنیم و بگوییم آزادی این است! هر غلطی که کسی دیگر در کشوری دیگر کرد هم بگوییم در اروپا و دنیای آزاد اینطوری با هم جدل می کنند پس ما هم بکنیم؟ در انگلیس، یک حزبی برنده می شود و نخست وزیر را معرفی می کند و ملکه تائید می کند. دعوا و مرافه ای به آن معنا نمی بینم یا در آلمان هم همینطور. فقط در آمریکای وحشی و بی تمدن است که رفتارها و حتی گفتمانهای زشت و پرخاشگرانه را می بینید. ولی در عین حال شما به ادبیات آقای قالیباف اشاره کردید درحالی که من از آقای روحانی تعجب کردم که به آقای رئیسی گفت‌ «تو». در صورتی که آقای رئیسی خیلی مودبانه در این مناظره ها ظاهر شد. آقای میرسلیم و آقای هاشمی طبا هم همینطور. ولی ایشان با لفظ «تو» خطاب کرد. البته نمی خواهم این را در مقابل گفته ای که بدان اشاره کردید، بگذارم ولی واقعیت امر این است که ما مردممان را داریم به سمت و سویی می بریم که پرخاشگری را ترویج دهیم و پرخاشگری ابزاری برای موفقیت شود. این موضع من در این بخش است.

البته من موافق این نیستم که ما اسناد و مدارک رو کنیم ولی یک واقعیت را هم بپذیریم که برخی افراد هستند که وقتی به آنها می گویند شما این بهره را بردید، این رانت را خوردید یا از این فرصت برای خودت و طیفت استفاده کردی، با کمال وقاحت می گوید که نه. برخی می گویند که تا دروغ هست چرا راست بگوییم؟! شما فکر می کنید یکی از دلایلی که سند رو می شود،‌ چیست؟ همین فرضه که تا دروغ هست چرا راست بگوییم، هست. درحالی که طرف می تواند مستدل جواب دهد و داستان را توضیح دهد. ما مسلمانیم و می گوییم حجت این است که اگر طرف مقابل ما گفت کاری را کرده یا نکرده از او بپذیریم. ولی چون دروغ می گوییم طرف مقابلمان هم چون ظرفیت شنیدن این دروغ را ندارد، به این متوسل می شود که چرا دروغ می گویید و این هم سندش. من نمی خواهم بگویم که کار خوبی هست.

*‌ اصلا اصول دموکراسی می گوید که مثلا آقای هاشمی طبا که می خواهد رئیس جمهور و خطاب به مردم می گوید که برنامه آقای روحانی در زمینه بیکاری این است ولی برنامه من این با این راهکارهاست. مردم به من اعتماد کنید. در زمینه های اقتصاد، ورزش، فرهنگ، جامعه و... سوال پرسیده شد. آیا با نشان دادن سند خانه مردم می توان در این مملکت رئیس جمهور شد؟

- نه. وقتی ما جامعه مان را تربیت کردیم که از حرمت شکنی استقبال کند از اینجا شروع می شود. اتفاقا با یکی از روسای ستاد این آقایان در جایی نشسته بودیم و گفتم به این کاندیدای عزیز بفرمایید که در برنامه بعدی بگوید که هدفش چیست و برای رسیدن به هدفش چه برنامه ای دارد.

*‌ به آقای قالیباف گفتند برنامه تان برای بیکاری چیست او پاسخ داد اشتغال! آیا این جواب است؟

- می خواهم نکته ای راجع به اشتغال بگویم که شنیدنش خوب است. در زمان احمدی نژاد معاون وزیر صنایع بودم و قبل از من بحث کارگاه های کوچک و زودبازده شروع شده بود. من خودم با این موضوع موافق بودم که این کار جلو برود ولی اینکه در حقیقت متولی آن وزارت کار باشد، مخالف بودم. چون به نظرم اصلا ربطی به وزارت کار نداشت. حتی در مقام معاون وزارت صنایع یک مصاحبه کردم که از دفتر رئیس جمهور به من معترض شدند چرا این مصاحبه را کرده ای؟ اما باور کارشناسی من بود. یعنی انتظارشان این بود که حرفم را عوض کنم ولی من نکردم و پای حرفم ایستادم. اگر سرچ کنید در خبرگزاری ایرنا موجود است که در یک سخنرانی گفتم این می تواند خوب باشد ولی با این شرایط. اما مجلس آن زمان انتقاد کامل و به جایی کرد و گفت برای حل مشکلات اقتصادی از جمله بیکاری و اشتغال نباید موردی سراغ برویم و مسکن وارد کنیم چون بعد از اثر مسکن درد دوباره شروع می شود بلکه باید کلان اقتصاد را درست کنیم که در این صورت شاخ و برگهای دیگرش هم درست می شود. همه کاندیداها گفتند که می خواهند اشتغال ایجاد کنند. از آقای روحانی گرفته تا کاندیداهای اصولگرا و غیره و ذالک. آیا امکان ترمیم اقتصاد به صورت موردی وجود دارد؟ ما ساختار اقتصاد کشور را باید اول از همه درست کنیم و وقتی این ساختار از بالا دست شود، آبیاری کنیم تا آرام آرام شاخه های مختلف را ترمیم کند. آقای روحانی به این اشاره کرد که من از بابت گردشگری ۴ میلیون شغل و سالانه ۹۵۰هزار شغل ایجاد می کنم. متعجبم که چه رسانه ها از جمله رسانه هایی که بخش اقتصادی دارند از کنار این قضیه گذشتند؟ در نشست اخیرشان در پاسخ به یک خبرگزاری گفت که بله، من گفته ام ۹۵۰ هزار شغل ایجاد می کنم اما اگر این ۷۷۰ میلیون دلار سرمایه گذاری شود و اگر و اما بشود، این کار هم می شود. کجای این قضیه می تواند صداقت یک کاندید باشد؟ شما به عنوان یک کسی که ژورنالیست هستید،‌ اگر این حرف را در مناظره می گفتند، مردم چه عکسی العملی نشان می دادند؟ این همه ژورنالیست در این نشست خبری نشسته اند اما هیچ رفلکسی راجع به این پاسخ را شاهد نبودیم. الان هم که به شما می گوییم شما تعجب نمی کنید؟ حالا اگر سرمایه گذاری به آن میزان نشد، تکلیف چه می شود؟ و در رابطه با ۴ میلیون گردشگری هم همین داستان است. اگر سرمایه گذار، سرمایه گذاری کند و هتل ساخته شود و وضع جاده ها بهبود یابد و قطار و هواپیما بخرم، ۴ میلیون فرصت شغلی ایجاد می شود. این منطق نیست بلکه گول مالی کردن مردم است. این برای جامعه ما خوبیت ندارد. ما به سمت این برویم که هم با مردم شفاف و هم صادق باشیم و هم اینکه حرف منطقی بزنیم. برخی افراد در این جامعه اعتقاد دارند که تا دروغ هست، چرا راست بگوییم؟ نکته بعد قضایا اینجاست که امروز واژه ها عوض شده و ادبیات تغییر کرده. آدمهای جلب و حقه باز و زیرکار دررو،‌ شده اند «زبل‌ و افراد فکور، عاقل و حرف بزن، شده اند «تندرو» و افراد بی خاصیت، به نرخ روز حرف بزن، متملق و چابلوس هم شده اند «معتدل». آیا غیر از این است؟ این ادبیات جا افتاده یا نه؟ آقایی را داریم که ۱۴ سال عضو شورای شهر تهران بوده اما از او بخواهید که در یک صفحه آ۴ توضیح دهد که چه کارهایی برای شهر تهران انجام داده، نمی تواند. اینها واقعیت قضیه است. یا از کسی که ۱۲ سال نماینده مجلس بوده، توضیح بخواهید که در کجا نطق پیش از دستورش اثرگذار بوده است؟ ۴ مورد بگوید. در کدام کمیسیون حرف حساب داشته ای؟ پس چون ادبیات تغییر می کند این آدمها همیشه در لیست جای خودشان را دارند. در هر صورت امیدواریم صداوسیما که به فرموده حضرت امام رحمه الله علیه برای مردم دانشگاه است، ایفای نقش دانشگاهی بکند. متعجبم از اینکه برخی از سیاسیون و اقتصاددان های ما می گویند که باید یک برنامه سیاسی و اقتصادی ۹۰ هم داشته باشیم. این چه ادبیاتی است که روی شماها هم تاثیر گذاشته؟ چون نمی توانیم با هم بنشینیم و طی یک مناظره منصفانه و منطقی مردم مان را روشن کنیم و بگوییم ناتوانی و رشد ما در کدام زمینه هاست و ظرفیت و پتانسیلمان را توضیح دهیم. واقعا از شنیدن صحبت های برخی تعجب می کنم که اصلا وجاهت ندارند.