ما قبلاً هم این بحث را داشتیم؛ در مورد برخی افراد دیگر هم برخی اقداماتی صورت گرفته بود که این اقدامات البته جنبه‌­ها و لایه‌­های مختلف داشت، نظام برای اینکه فرصت برای مردم ایجاد شود تا در آن تأمل کنند یا فضای احساسی تبدیل به یک فضای عقلایی شود، از حصر استفاده کرده است. در زمان امام هم این اقدام انجام می­‌شد، امام حتی برای بعضی از نزدیکان خود نیز از حصر استفاده کردند تا آن فضای احساسی برطرف شود، مثلاً فرض کنید یکی از نزدیکان امام (ره) به مجاهدین خلق گرایشِ تندِ احساسی پیدا کرده بود، امام از ابزار حصر استفاده کردند تا آن فرد از فضای احساسی خارج شود. وقتی از آن فضای احساسی خارج شد طبیعتاً دیگر تداوم این مطلب موضوعیتی نداشت. حالا آن جنبۀ محدودتری داشت امادر ارتباط با موضوعاتی که چندلایه است یعنی مسائلِ مختلفی در آن دخیل است، قطعاً اقدامات بازدارنده می‌­تواند به جامعه برای شناخت فرصت دهد.

تسنیم: یکی از مسائلی که درباره حصر وجود دارد، این است که شاید عده‌ای تصور می‌کنند یک گروه از حصر بما هو حصر لذت می‌برند و دوست دارند عده‌ای در حصر باشند اما گروه دیگری هم هستند که همه فکر و ذکرشان آزادی است! آیا اساساً چنین فضایی درباره حصر وجود دارد؟ مسئله مدافعان حصر شکل‌گیری فضایی است که گویا یک طیفی موافق همه­‌گونه آزادی­‌ها، به‌طور کلی داعیه‌­دار آزادی هستند اما گروه دیگر که جبهۀ طرفدار و حامی انقلاب هستند، به مسائلی مانند حصر علاقه دارند و از حصر لذت می­‌برند. شما جزء جبهه انقلاب محسوب می‌­شوید واقعاً چنین احساسی در جبهه انقلاب وجود دارد که آنها از حصر لذت ببرند یا طرفدار محدودیت­ها باشند؟ یا برای بحث حصر و ادامۀ حصر، دلایل دیگری دارند و این‌طور نیست که از آن لذت ببرند یا منافعی برای آنها داشته باشد؟

سلیمی‌­نمین: خوب، طبیعتاً هستند عده‌ محدودی میان اصولگرایان هم که نسبت به حصر یک نگاهِ غیرحاکمیتی دارند، چون اساساً اصولگرایان مساوی حاکمیت نیستند. بعضی از اینها معتقدند همان‌طوری که در رفتارِ فردی، اگر کسی تعرضی به ما کرد، سعی می­‌کنیم به‌گونه‌­ای جبران کنیم، گاهی در عرصۀ مسائل سیاسی هم همین نگاه غلبه پیدا می­‌کند که این نگاهِ الزاماً یک نگاهِ حاکمیتی نیست؛ یک نگاهِ فردمحور است. اینها نگاه می‌­کنند و می­‌گویند یک فردی با عملکرد خود این ضربه را به نظام وارد کرد و حیات این تعداد آدم بیگناه را به مخاطره انداخت و این مشکلات اعتباری را برای کشور ایجاد کرد، بنابراین حتی از حصر فراتر می‌­روند و خواهان محاکمۀ فرد می­‌شوند و درواقع می‌خواهند آن فرد به اشدّ مجازات برسد.

اما مسئله‌ای که من دارم این است که آیا این مقابله به مثل می‌­تواند منجر به آن چیزی شود که یک نظام سیاسی می‌خواهد و حاصل آن «آگاهی جامعه» است، البته اینکه به این خواسته خود می­‌رسد یا نمی­‌رسد، خیلی کاری ندارم. ببینید، هدف نظام­‌های سیاسی این است که مردم در نهایت در این قضیه رشد پیدا کرده و به یک شناختی برسند.

آنچه در ارتباط با قانون مطرح می‌­کنیم، چیست؟ چون قانون ملاکی است که می‌­تواند موجب رشد جامعه شود، وقتی در مورد یک فرد قضاوتی می‌­کند این می‌­تواند تشخیصی را در جامعه تقویت کند، بنابراین قانون را مبنا قرار می‌­دهند تا ما از مسائل فردمحوری و تمایلات فردی به‌دور بمانیم. وقتی یک اتفاقی در جامعه رخ می­‌دهد، یک فردی که احساساتش غلبه دارد، یک حکمی می‌­دهد، فرد دیگری که احساساتش لطیف­تر است، یک حکم دیگری می‌­دهد، یک فرد دیگری هم احساساتش ذیل مثلاً مواضع سیاسی­‌اش قرار می‌­گیرد، نظر دیگری می­‌دهد، بنابراین در جامعه قانون را محور قرار می‌­دهند، چون قانون موجب رشد، تشخیص و تمیز می‌­شود.

در مورد حصر که یک جنبه از قانون و یک نوع نقش‌­آفرینی نهادها و مراجع قانونی را در آن شاهدیم، هدف رشد جامعه است، می‌­خواهد یک محدودیت برای یک تحرک احساسات‌­برانگیز ایجاد کند تا از فضای احساسی خارج شویم و بتوانیم به تشخیص برسیم، بنابراین آن عده‌ای که می‌گویند همین الآن باید به اشد مجازات برسند، به‌نظرم نگاه حکومتی ندارند، می‌گویند او موجب کشته شدن ۵ نفر آدم شده است، پس حتماً باید کشته شود. حکم اسلام این است، اما در حکم اسلام هم تشخیص برای جامعه مهم است.

تسنیم: یعنی شما می­‌گویید آن بحث­‌های فقهی یک بخش قضیه است که اگر اجرایی شود همان بحث دادگاه...

سلیمی‌­نمین: نه اینها هم جزء فقه اسلامی است.

تسنیم: بحث­‌های سطح اول همین است اما آن بحث‌ مصلحت‌های کلان‌تر که روشن شدن جامعه و نشستن فضای غبارآلود از جامعه است، مهمتر است که شاید بحث‌­های فقهی را هم به‌نوعی پوشش می‌دهد.

سلیمی­‌نمین: نه، براساس فقه این کار را می­‌کنند. هدف از متنبه­‌سازی چیست؟ هدف آگاهی جامعه، تشخیص و رشد جامعه است.

تسنیم: یعنی شما می­‌گویید اگر هم بخواهیم تنبّه بالاتری حاصل شود حتی برای خود محصورین، اینکه فضا برای مردم شفاف­تر شود، محاکمۀ جدی‌­تری است حتی نسبت به اشد مجازات و امثالهم.

سلیمی‌­نمین: من بارها این مطلب را نوشتم، برای یک سیاستمدار محاکمۀ او نزد افکار عمومی بالاترین تنبیه است. برای یک سیاستمدار و روشنفکر، قضاوت جامعه مهم است، اگر قضاوت جامعه از او برگردد، او هیچ چیزی ندارد و صفر می‌شود. شما می­‌خواهید جان او را بگیرید تا او صفر شود؟ جایگاه او را نزد مردم گرفتن برای او، از صدمجازات اعدام کُشنده‌­تر است.

ببینید یک اتفاقی در جامعه افتاد و یک عده‌­ای بر احساسات جامعه سوار شدند. من در کتاب «ورای نمودها و نمادها» این موارد را نوشتم. در یک رقابت جدی، مردم و کسانی که رأی می­‌دهند، احساسات­شان برانگیخته می­‌شود، چون یک یا دو ماه شبانه‌روز برای فردی کار کردند که او را لایق می‌پنداشتند و سرمایه‌­گذاری کرده اعتبار خود را پای او نهادند، اگر یک حرف یا قضاوتی به اینها منتقل شود که رأی و تلاش شما زیر پا گذاشته شده است، احساسات آنها به‌شدت جریحه­‌دار می‌­شود و می‌­تواند منجر به واکنش‌­های غیرمنطقی شود که شد، در واقع یک پیام غلط به هواداران انتقال داده شد. سیاسیون باید نسبت به پیامی که به جامعه می‌دهند، مسئولانه عمل کنند. نمی‌­توانند راحت بگویند "من شب دو ساعت خوابیدم، صندوق­ها را جابه‌جا کردند! " از قضا در کتابی که اخیراً در خارج از کشور مرتبط با آقای کروبی منتشر شد، به‌نقل از آقای کروبی این بحث را مجدداً مطرح می‌­کند که "سال ۸۴ من چند ساعتی خوابم بُرد و روند قرائت آرا تغییر کرد. در قرائت‌­های اولیه قرار بود من و آقای هاشمی به دور دوم انتخابات برویم اما روند یک‌دفعه تغییر کرد و از قضاء به‌خاطر دو ساعت خوابی بود که من داشتم"!

چه‌کسی آرا را قرائت می­‌کند؟ عوامل وزارت کشور. از قضاء آقای کروبی در این مکتوبش می­‌گوید "من نامه اعتراضی به رهبری نوشتم و رهبری در جواب من گفتند: «من با آقای خاتمی صحبت کردم، آقای خاتمی گفتند سالم­‌ترین انتخاباتی که می‌­توانسته برگزار شود، برگزار شده است». "، پس ببینید استدلال آقای کروبی چقدر ضعیف است و بعد هم که با واکنش هم­‌گروهی‌­ها و هم‌­حزبی­‌های خود مواجه می‌شود که می‌­گویند "ما انتخابات را برگزار کردیم و در شمارش آرای انتخابات مشکلی پیش نیامده است"، می‌­گوید: "قبل از انتخابات دخالت­‌های سازمان­‌یافته صورت گرفته است".

اگر دخالت­های سازمان‌­یافته صورت گرفته و در انتخابات تأثیر داشته، شما قبل از انتخابات باید اعتراض می‌­کردید و رأی نمی‌­دادید. در واقع این مسائل باید باز شود و مورد بحث قرار گیرد تا نوع و سطح نگاه یک نخبه‌ که برگزیده شده و یا به دور نهایی یک رقابت سیاسی برای کسب جایگاه ریاست‌­جمهوری راه یافته، مشخص شود.

در واقع این فرد نمی‌تواند بگوید "در سال ۸۴ مخالف ما سرنوشت انتخابات را به مسیر دیگری کشاند. "، چراکه هم‌گروهی و هم‌حزبی خود این افراد انتخابات را برگزار کردند و اگر دست­‌اندرکاران انتخابات خلافی می­‌دیدند، باید ابراز می‌کردند، یعنی آقای خاتمی اگر قبل از انتخابات متوجه خلافی می‌شد، باید اعلام می­‌کرد، در حالی که نه‌تنها بروز خلافی را اعلام نکرده بلکه آن انتخابات را سالم‌ترین انتخابات تا آن زمان اعلام کرده است.

اما متأسفانه به‌جای اینکه بحث‌­های فکری انجام دهیم و نوع استدلال‌­ آنها را بررسی کنیم، دایم بر طبل محاکمه می‌کوبیم. فکر می‌­کنیم محاکمه بالاترین مجازاتی است که می­‌تواند در مورد یک فردی صورت بگیرد، در حالی که این‌طور نیست. ما باید محاکمه را در تک­‌تک محافل برگزار کنیم، یعنی بحث­‌هایی ایجاد کنیم که آن فرد به‌عنوان کسی که اطلاعات غلطی به جامعه داده، احساسات جامعه را برانگیخته و با احساسات جوانان بازی کرده، در محافل مردمی محاکمه شود و آن افراد را مقصر این مشکلات، به‌هم‌ریختگی جامعه و ضربه به خانواده‌­هایی بدانند که مشکلی برای آنها ایجاد شده است.

تسنیم: تا ۹ دی این مسئله تا حد زیادی انجام شد.

سلیمی­‌نمین: من نمی­‌توانم بگویم انجام شد. خیر، به‌اندازۀ کافی انجام نشد. ما باید این محاکمه را به جمع کسانی می‌­کشاندیم که به این آقایان ۱۳ میلیون رأی داده بودند.

تسنیم: قائلینِ به تقلب در نظرسنجی­‌هایی که خود آن طرف انجام داده، بسیار محدود بودند.

سلیمی‌­نمین: آن بحث دیگری است. وقتی مجموعۀ استدلال‌­ این آقایان را کنار هم می‌­گذاریم، این مجموعه استدلا‌ل‌‌ها از جانب هم­‌حزبی‌­های خودشان نفی و باطل شده است. اما ما چقدر روی این قضیه کار کردیم؟ وقتی به آقای میرحسین موسوی گفته می‌­شد "اگر معتقدید در انتخابات ایرادی وجود دارد، از طریق مراجع قانونی پیگیری کنید"، در جواب چه می­‌گفت؟ می­‌گفت "مراجع قضایی در کشور سوگیری دارند و من آنها را به‌رسمیت نمی­‌شناسم و این قضیه را هرگز از طریق مراجع قانونی دنبال نخواهم کرد و از مردم می‌خواهم که حقوق خود را استیفاء کنند".

این استدلال چقدر توسط نیروهای معقو­ل‌­تر جریان اصلاح­‌طلب مورد پذیرش واقع شد؟ به‌عبارت دیگر چقدر مُهر بطلان بر این نگاه زدند؟ ما باید این را پررنگ می­‌کردیم، در واقع برای اینکه این آقایان را در محافل مختلف محاکمه کنیم، باید این مسائل را روشن می­‌کردیم. اما گفتیم اگر در این قضیه عملکرد مثبت آقای خاتمی را پررنگ کنیم، این به‌نفع آقای خاتمی تمام خواهد شد. به این نوع استدلال برخی از افراد دقت کنید؛ می‌گفتند "اگر ما بگوییم آقای خاتمی اینجا درست عمل کرد، باعث می‌شود چهره آقای خاتمی برجسته شود"، بنابراین این کار را نکردند در حالی که همین مسئله پررنگ­ترین مهر بطلان به‌روی پیشانی آقای کروبی و آقای میرحسین موسوی بود، معنای این عمل یعنی نخیر. حرف‌های شما درست نیست. ساختار نظام قابل اعتماد است، ساختار نظام سالم است، ساختار نظام از آرای مردم صیانت می­‌کند.

تسنیم: بله، در واقع رأی دادن آقای خاتمی به‌ویژه در سال ۹۰ یعنی اینکه اولاً انتخابات حداقل آن‌قدر رقابتی هست که من خاتمی هم می‌توانم گزینه‌هایم را از بین کاندیداها انتخاب کنم؛ ثانیاً آن‌قدر به سیستم اعتماد دارم که معتقد باشم رأی دادن من واقعاً مهم و اثرگذار است.

سلیمی‌نمین: بله دقیقاً. همۀ اینها داخل آن بود اما چرا از آن استفاده نکردیم؟ متأسفانه ما در این وادی قرار نداریم.

کسانی که در اصولگرایان بر طبلِ تلافی‌­جویی می‌­کوبند، تعداد زیادی نیستند اما مؤثرند و می‌توانند جریان­‌ساز باشند و صدایشان شفاف و پرتلاطم یا پرنهیب است. البته من قبول ندارم که کلّیت اصولگرایان چنین اعتقادی دارند، شاید بسیاری از اصولگرایان معتقدند آنچه را مراجع قضایی در این زمینه تصمیم گرفتند، نشان از سیاست نظام است. اگر نظام تصمیم به محاکمه این افراد داشت، با کسی تعارف نمی‌کرد. در این قضیه محاکمه می‌­توانست انجام شود اما نظام مانند این آقایان محدود نگاه نمی­‌کند و معتقد نیست که اگر تو یک سیلی زدی، من هم حتماً باید به تو یکی سیلی بزنم، بلکه هدف نظام این است که اگر تو یک سیلی به منافع جامعه زدی، منافع جامعه باید از طریق خود مردم دوباره احیاء شود. هدف نظام بسیار هوشمندانه و عاقلانه است.

البته افراد زیادی می‌­گویند طرفدار منویات و سیاست­‌های نظام هستیم اما عملاً نیستند. چه‌کسی است که نفهمد نظام فعلاً دَعوی محاکمه قضایی این آقایان را ندارد بلکه دعوی این را دارد که با آگاهی دادن به مردم، میزان رشدیافتگی و قابل اتکا بودن این افراد روشن شود. نظام می‌­خواهد مردم متوجه شوند آیا این سیاستمدار قابل اتکا و دارای فهم و فکر لازم است یا خیر. این موارد را می‌توانستیم از طریق عملکرد سایر نیروهای اصلاح­‌طلب برای جامعه روشن کنیم. وقتی آقای خاتمی این حرف را می‌­گوید یعنی تو به‌لحاظ سیاست­مداری، فرد سیاستمداری نیستی، تویی که تمام مبانی را زیر سؤال می­‌بری، چندان فرد برجسته‌­ای نیستی، با این اقدامات جامعه را دچار مشکل می­‌کنی. یک سیاستمدار قطعاً باید فکر و فهم خود را در مسیری قرار دهد که مطالباتش جامعه را به‌هم نریزد. وقتی افرادی مانند آقای عارف و آقای خاتمی و برخی دیگر، با مشارکت در رأی‌­گیری، کاندیدا شدن یا رأی دادن، فهم آقای کروبی و آقای میرحسین موسوی را زیر سؤال می­‌برند، ما چقدر از این قضیه استفاده کردیم؟ ما از این قضیه برای روشن شدن قشری که باید در محافل خود، این افراد را محاکمه می‌­کرد، ۱۰ درصد هم استفاده نکردیم.

تسنیم: فهم من از فرمایش شما این است که حاکمیت نه‌تنها لذتی نمی­‌برد بلکه دلیلی هم بر این نمی­‌بیند این آقایان را تا ابد در حصر نگه دارد. اتفاقاً تنها دعوی جمهوری اسلامی این است که فضا و آن فلسفه‌ای که منجر به شکل‌­گیری حصر شد، یعنی مسئله امنیت و ایجاد نشدن زمینه ناامنی، برای مردم شفاف شود. شما درباره برخی موانع رفع حصر صحبت کردید؛ لطفاً راجع به بقیه موانع رفع حصر و کسانی که نمی‌خواهند رفع حصر صورت بگیرد، صحبت کنبد. یکی از این موارد قطعاً خود محصورین هستند، به‌گونه‌­ای که به جمهوری اسلامی تضمین نمی­‌دهند اگر این افراد از حصر بیرون بیایند، دیگر از شرایط ناامنی قبل خبری نیست و گروه دیگر کسانی هستند که در جبهۀ اصلاح­‌طلبان و جناح اوپوزیسیون هستند و می‌خواهند این افراد در حصر باشند، حتی اگر فراتر از این هم برود و در حصر فوت کنند، آورده بیشتری برای آنها دارد. این موارد را چگونه ارزیابی می­‌کنید و دیگر موانع رفع حصر را کدام می‌دانید؟ همچنین راجع به آقای خاتمی گفتید که حرکاتی داشتند که از آن احساس خوب منعکس می‌شد مانند رأی دادن در سال ۹۰ یا بعد از آن، شاید یکی از موارد خود آقای خاتمی است. اگر آقای خاتمی به‌عنوان یک فرد شاخص در آن جبهه رسماً بگوید تقلبی صورت نگرفته، بخش مهمی از این آگاهی‌بخشی انجام می‌­شود.

سلیمی‌­نمین: از قضا گفته است؛ آقای خاتمی چندین بار در جلسات خصوصی گفته "این غرور کاذب آقای موسوی برای ما خیلی هزینه داشت". گفته یا نگفته؟

تسنیم: بله، گفته اما در محافل خصوصی.

سلیمی‌نمین: ما باید انتظارات را از این افراد واقعی کنیم.

تسنیم: مسئله من انتظار ما نیست، بحث این است که؛ چطور می‌توانست به بهبود فضا کمک کند و حتی زمینه‌ای ایجاد کند که حصری هم در کار نباشد؟

سلیمی­‌نمین: می­‌تواند. حرف من این است که از افراد باید متناسب با شرایط، ایثارگری و فداکاری­‌هایشان انتظار داشته باشیم. اکنون کسی ایثارگری ندارد. شما باید انتظار خود را با واقعیت او تنظیم کنید. در مورد فرمایش شما من اصلاً معتقد نیستم ما بگوییم "میرحسین موسوی حتماً باید بگوید «غلط کردم» ". اگر محاکمۀ او را به محافلی که به او رأی دادند، بکشانیم، اصلاً نیازی به این مسئله نیست، یعنی برای محافلی که به او رأی دادند، روشن شود که آقای میرحسین موسوی یک آدمِ احساسی است و نمی‌تواند شکست را تحمل کند. ببینید، آدم احساسی این‌گونه است. یک آدمِ سیاستمدار غیراحساسی، اگر ۱۰ بار شکست بخورد، بازی را به‌هم نمی‌­زند. من نمی­‌خواهم از بعضی از سیاستمداران نام ببرم اما شما کسی را سیاستمدار می­‌دانید که اگر شکست می­‌خورد، دوباره تلاش کرده و در همان مسیر حرکت می‌­کند و به پیروزی هم می‌­رسد. شما وقتی این تصویر واقعی آقای موسوی را روشن کنید که در شرایط ویژه، احساس بر تعقلش، غالب می‌شود، کافی است.

شما باید در این مسیر حرکت کنید که اگر آقای موسوی در یک صحنۀ دیگری وارد شد، مردم دیگر به‌عنوان یک سیاستمدار برجسته به او اعتماد نکنند و او را تنزل داده و بگویند "این سیاستمداری است که نمی­‌توانیم با طناب او به چاه برویم".

ما نباید معطل این باشیم که موسوی عذرخواهی می‌کند یا نمی‌کند؛ اصلاً مسئله ما این نیست. باید مردم بدانند او دقیقاً کیست و چیست. ولی کمتر می­‌بینید به‌جای اینکه بگوییم شما عذرخواهی کنید، بگوییم "مردم جامعه، آیا شما به این سیاستمدار که به‌خاطر رأی نیاوردن، همه چیز حتی قانون و مراجع قانونی را لگدمال می‌­کند، اعتماد می‌کنید؟ اگر این فرد مجدداً به صحنه دیگری بیاید و در این صحنه ناکام بماند، همۀ دستاوردهای مدنی ما را از بین می‌­برد یا نه؟ ".

ببینید، ما یک دستاورد مدنی داریم و باید آن را تقویت کنیم. آیا سیاستمداری که اساسِ همۀ دستاوردهای مدنی را می‌­زند، قابل اعتماد است؟ البته ممکن است یک سیاستمدار بگوید بخشی از این دستاوردهای مدنی که داشتیم نقیصه دارد و باید برطرف شود یا بخش دیگر آن باید شفاف شود و... بله. این موارد درست و خیلی هم خوب است، مثلاً بگوید شورای نگهبان باید در این زمینه پاسخگو باشد و شفاف­تر سخن بگوید، ایرادی ندارد اما اگر اساس شورای نگهبان به‌عنوان یک نهاد قانونی بسیار مهم را از بین ببرد، یعنی زمینه آنارشیسم (هرج‌ومرج) ایجاد کرده است. هیچ سیاستمدار منطقی این رویه را نمی‌­پذیرد، می‌پذیرد که در جاهایی از شورای نگهبان انتقاد شود تا این نهاد شفاف‌­تر عمل کند اما اینکه یک فردی یک بار شکست بخورد و همۀ مراجع قانونی را زیر پا له کند، اصلاً از سوی هیچ فرد مصلحی پذیرفته‌شده نیست، خود اصلاح­‌طلبان هم این قضیه را نپذیرفتند، نکته جالبی است. این افراد هم عملاً حرف این آقایان را نپذیرفتند، و آن را کوته‌­نظری، خودمحوری و خودخواهی سیاسی دانستند، لذا ما باید این را برای جامعه شفاف کنیم.

اما در حال حاضر دچار یک بلیّه شدیم و این برای جامعۀ بسیار بنیان‌­کن است. من در مطلبی که در اختیار خبرگزاری تسنیم گذاشتم، نگرانی‌ام در مورد تیره شدن روابط بین جریانات سیاسی را عنوان کردم. این نگرانی‌ است که سالهاست با آن مواجه‌ایم و از آن رنج می‌بریم. در گذشته هم آقای کیومرث صابری از این قضیه بسیار رنج می­‌برد و تلاش جدی داشت تا روابط بین نیروها را بهتر کند، هرسال ضیافت افطاری می‌­داد و تلاش می‌­کرد همۀ نیروهای شاخص سیاسی را جمع کند، هدفش این بود که بگوید "شما با هم رقابت کنید اما بفهمید که همۀ شما روزه می­‌گیرید و مسلمان هستید، پس اشتراکات­ خود را فراموش نکنید. "، نصایح خوبی هم می­‌کرد با اینکه ارتباطات زیادی با جریان اصلاح‌­طلب داشت و در آن جایگاه تعریف می‌­شد اما یک نیروی عاقل اصلاح‌­طلب بود و از اختلاف بین جریانات سیاسی به‌طور جد رنج می‌­­برد.

اما در مقابل یک چنین افرادی مانند آقای صابری و چنین رویکرد عاقلانه‌ای، یک بخش تندرو هم در جریان اصلاح­‌طلب داریم که حیات آنها هم بستگی به حاد کردن این مسائل دارد. حصر برای این است کهیک مسئله‌ای به‌آرامی منتفی شود و از موضوعیت بیفتد اما آن بخش تندروی اصلاح‌طلبان نمی‌خواهند این مسئله از موضوعیت بیفتد.

تسنیم: همین اعتصاب غذایی که به‌نوعی آقای کروبی را تشویق به آن کردند یا از آن حمایت می‌کردند...

سلیمی‌­نمین: بله. همین هدف را دنبال می‌­کنند تا مسئله را احساسی کنند، در حالی که حتماً باید جنبۀ فکری در این موضوع غالب شود. یک عملکردی بوده است که این عملکرد باید بررسی شود. این مسئله باید در محافل مختلف بررسی شود و اصلاح­‌طلبان و اصولگرایان دراین‌باره با هم صحبت کنند تا ببینند کجای این قضیه قابل دفاع است. اصلاً خود اصلاح‌طلبان دفاع می‌­کنند؟! این دو جریان در این زمینه باید با یکدیگر، مناظره و گفت‌وگو داشته باشند.

تسنیم: تکلیف خساراتی که وارد شده است چه می­‌شود؟ ضربه‌های بسیاری به اعتبار و حیثیت جمهوری اسلامی وارد شد؛ حتی بسیاری هم هستند که در این میانه حق خصوصی دارند؛ افرادی داریم که قطع نخاع شده‌اند، نابینا شده‌اند؛ برخی‌ها فوت و شهید شده‌اند؛ اینها حقی ندارند؟ حق خصوصی را چه باید کرد؟ ما الآن دو مصاحبه داریم با آقایان رسولی مهربانی و هادی خیاط‌زاده؛ یکی نابینا شده و در دنیای خود محصور است و دیگری قطع نخاع و در ویلچرش حصر! اینها می‌خواهند از آقایان موسوی و کروبی شکایت کنند. چه باید بکنند؟

سلیمی‌­نمین: ­ حتماً حق دارند، حتی آن چیزی که برای آنها التیام‌­بخش است، ترمیم زخم­‌هاست. آنها به‌دلیل اینکه در جامعه یک صف‌­بندی غلط ایجاد شده است، ضربه‌ خوردند، در واقع براساس یک اطلاعات خلاف واقع، صف‌­بندی کاذبی ایجاد شد که اگر این صف‌­بندی برداشته شود و جامعه از تمام یا بخش اعظم ظرفیت خود استفاده کند، برای آنها هم التیام‌­بخش است. ما الآن در شرایطی قرار گرفتیم که بیشتر نیروهای عاقل دو جریان اصلاح‌­طلب و اصولگراها به این جمع‌‌بندی رسیدند که باید بیشتر با هم ارتباط داشته باشند. اما حاصل این ارتباط چه خواهد شد؟ منزوی شدن آدمهای تندرو.

طرح این بحث‌ها نه‌تنها ایرادی ندارد بلکه باید هم مطرح شود. امروز از نداشتن ارتباط و امکان گفتگو با همدیگر ضربه‌هایی می‌خوریم. ارتباط در هر نظام سیاسی‌­ای تعیین‌­کننده است. در شرایط کنونی حتی حاضر شدیم، در بعضی زمینه‌­ها با دشمن البته نه دشمن تراز اول­ بلکه با دشمنان تراز دوم خود مثل اروپا گفت‌وگو کنیم. معتقدیم در برخی زمینه‌­ها حتی با آمریکا برای روشن شدن افکار عمومی مذاکره را می‌پذیریم اما در مورد مناسبات داخلی هیچ شأنی برای مذاکره و ارتباط قائل نیستیم.

تسنیم: اشکالی ندارد، اما یک سؤال مهم این وسط به ذهن می‌آید و آن اینکه این آقایانی که به‌نوعی جزء عقلای اصلاح‌طلبان هستند، زمانی که این فضاهای خطرناک مثل فتنه ۸۸ پیش می‌­آید، کجا هستند؟ یعنی سال ۸۸ یا سال ۸۹ کجا بودند؟ یک عدم‌اعتمادی نسبت به آنها وجود دارد که وقتی فضا آرام است، خوب، ظاهر آرامتری هم دارند اما وقتی داستانی پیش می‌آید اینها هم وسط معرکه‌اند. چرا این افراد آن زمان فضا را آرام و تلطیف نکردند؟ همان زمان اطراف آقای موسوی و کروبی را خالی می‌کردند تا چنین فضایی شکل نگیرد و به اینجا منجر نشود. مگر آقای خاتمی نمی‌دانست در جمهوری اسلامی امکان تقلب وجود ندارد، چرا همان زمان نگفت؟ پس یا معتدلین اینها معتدل نیستند یا اگر هم معتدل هستند، چندان کارآمد نیستند یا به‌نوعی اکثریت آن جریان نیستند تا بتوانند جلوی بحران­‌هایی مانند ۸۸ را بگیرند؟

سلیمی‌­نمین: این بحث خوبی است. در هر جناحی منطقی‌بودن یک هزینه‌­ای دارد که باید آن هزینه را بدهند. اما نکته اول این است که میزان آمادگی هرکسی برای هزینه دادن، متفاوت است. ثانیاً ما در خارج از آن حزب، گروه یا طیف باید به‌گونه‌­ای عمل کنیم که هزینه دادن فردی که هزینه می‌­دهد، دیده شود، یعنی برای آن یک اعتباری قائل شویم، در واقع اگر کسی برای مصالح ملی نه منافع شخصی و فردمحوری، هزینه داد و مصالح جامعه را تشخیص داد و در درون جریان خود در برابر آن جو حاکم مقاومت کرد، باید دیده شود. اما آیا در حال حاضر چنین فردی دیده می‌‌شود؟ به‌عنوان مثال، آقای موسوی‌خوئینی‌­ها در چند مورد در برابر جوّ حاکمی که کارگزاران بر اصلاح­‌طلبان حاکم می­‌کند، مقابله کرد. در برهه‌ای هم در مورد آقای هاشمی­ رفسنجانی انتقادی را مطرح کرد، آن هم با توجه به اینکه مرحوم هاشمی‌ رفسنجانی یک‌سری قوت‌­ها و ضعف‌ها داشت اما یک جریان تلاش می‌کرد اصلاً ضعف‌های ایشان را نبیند و از او را یک بت سیاسی بسازد اما آقای موسو‌ی‌خوئینی‌ها انتقادی را مطرح کرده است و این انتقاد، مقابله با جوی است که امروز کارگزاران ایجاد کرده است. اما چقدر دیده می‌­شود؟ چقدر کمک می‌­شود که آن فشارها از روی او برداشته شود؟

دیده‌شدن یعنی اینکه در یک نظام سیاسی تعادل ایجاد کند. اگر در یک جایی فشاری ایجاد شد، در یک جایی تلاش شود فشار برداشته شود و توازن ایجاد شود. هزینه دادن برای یک فرد آن‌قدر زیاد نشود که طرف زمین­گیر شود. وقتی یک خبرنگار اصلاح‌­طلب جزء به آقای موسوی­‌خوئینی‌­ها توهین می‌­کند، برای یک سیاستمدارِ باسابقۀ مُسن خیلی شکننده است. اما سوای اینجاست در این مواقع، چقدر این هزینه‌دادن دیده می‌­شود و فشار از روی آن فرد برداشته می­‌شود؟

تسنیم: یعنی شما می­‌فرمایید بخشی از مشکل مربوط به این می­‌شود که برخی از آنها به‌اندازۀ کافی هزینه نمی­‌دهند و یک بخشی هم این است که ما اجازه نمی­‌دهیم دیده شود، یعنی تأکید داریم همه را یک‌شکل و یک ببینیم؟

سلیمی‌­نمین: بله. بخشی محافظه‌کاری است، بخشی هم این است که با خود می‌گوییم نکند این موضوع موجب تطهیر اصلاح‌­طلبان شود. این باعث می‌­شود صحنه به‌طرف حاکم‌شدن نیروهای عاقل نرود، در حالی که تدبیر کلان باید به‌گونه‌ای باشد که به این روند کمک کنند یعنی اگر یک نیروی عاقل در جریان اصولگرا موضعی گرفت و یک اصولگرای کم‌­دان به او پرده‌­دری و توهین کرد، تدبیر کلان به‌شکلی باشد که اولاً آن اصولگرای کم‌دان را سر جای خود بنشاند و اجازه پرده‌دری به او ندهد از طرفی هم اگر زخمی بر اصولگرای فهیم­‌تر وارد شده، آن فرد مورد حمایت قرار گیرد تا خسته نشود و احساس منزوی بودن نکند، این قطعاً باید در نگاهِ کلان باشد.

ما به این مطلب رسیدیم که حاکم شدن نیروهای تندرو در سالهای گذشته چه هزینۀ زیادی بر ما حاکم کرد و چقدر ما را از مسیر تمدن­‌سازی خود دور کرد؟ ببینید، چهره یک نظامِ سیاسی موقّر و یک نظام سیاسی پرجاذبه که در تمدن‌سازی تأثیر بسیاری دارد، چقدر با بعضی حرکات نازل نیروهای تندرو مخدوش شده است؟ چقدر از پروژه تمدن‌‌سازی عقب افتاده است؟ آیا به این رسیده‌ایم که باید به این هزینه دادن‌­ها پایان داد یا خیر؟ این مسئله را باید در نظام سیاسی دنبال کنیم.

به‌عنوان مثال کیومرث صابری (گل‌آقا) به‌عنوان یک نیروی اصلا‌‌‌ح‌­طلب نمی‌­خواهد فردی مانند تاج­‌زاده در جریان اصلاحات حاکم شود، می‌خواهد تاج‌زاده باشد ولی جلودار نباشد، این را چه‌زمانی گفت؟ سال ۸۳ یعنی یک دهه و اندی قبل. او از این مسئله ناراحت است و در اوجِ قدرت تاج­‌زاده هم این نکته را می‌­گوید. ببینید، ما باید مسائل را حل کنیم کما اینکه حل کردیم، مثلاً ۲ تا روش برای حل کردن مسئلۀ آغاجری بود. به‌نظر من هاشم آغاجری یک حرف بی‌‌منطق و بی‌اساسی گفته بود. حرف او قابل دفاع نبود اما اینکه قوه قضاییه برای وی حکم اعدام صادر کند، بسیار کار نامربوطی بود، این مسئله باید حل می­‌شد.

گاهی برخی افراد می‌خواهند واقعاً مسئله را حل کنند تا آرامش به جامعه منتقل شود اما برخی افراد می‌خواهند یک مسئله را به یک نقطۀ انفجار تبدیل کنند. در موضوع آغاجری هم برخی اصولگرایان و هم برخی اصلاح‌طلبان در این وادی گام برمی­‌داشتند که حتماً باید اعدام شود. البته خوشبختانه اصولگرایان عاقل گفتند "این غلط است". حالا این فرد یک حرف غلطی گفته است. اما درست نیست اگر یک نفر حرف سبکی زد، برای او حکم اعدام صادر کنیم.

تسنیم: این ماجرای آقای کیومرث صابری و آقای تاج‌زاده چیست؟ گویا در مراسم افطاری بودید و آقای صابری گفته بود که تاج‌زاده ظاهراً دنبال آزادی آغاجری است ولی در واقع می‌خواهد او اعدام شود...

سلیمی‌نمین: من در آن جلسه بودم. وقتی افطار کردیم، کیومرث صابری به دیوار تکیه زد و شروع ­کرد به نصیحت کردن. مصطفی تاج­‌زاده هم نشسته بود. آن زمان معاون وزیر کشور بود. هاشم آغاجری هم آن زمان زندان بود. کیومرث صابری گفت "هاشم فکر می‌­کند این مصطفی (تاج‌زاده) خود را به آب و آتش می‌­زند تا او را از زندان آزاد کند. نمی­‌داند مصطفی از خدا می‌­خواهد او اعدام شود". این موضوع واقعیت امر بود. مرحوم کیومرث صابری عین واقعیت را در قالب طنز گفت. مصطفی تاج‌زاده آن روز دنبال اعدام آغاجری بود و امروز هم دنبال این است که میرحسین موسوی یا کروبی اعدام شوند. تاج‌زاده دنبال این نیست که مسئله را حل کرده و شرایط حصر را منتفی کند، منافع او حکم می‌­کند که این مسئله را حادتر از شرایط کنونی آن کند، در حالی که یک نفر مصلح چه اصلاح‌­طلب و چه اصولگرا، به‌دنبال حل این مسئله است.

تسنیم: جالب بود؛ برگردیم به سؤال قبلی، در توضیح مطلبی که فرمودید که کدام مؤثرتر است بالاخره الآن اگر حاکمیت بخواهد تصمیم بگیرد، تندروهای اصلاحات در این روند مؤثرترند که بعضی از کارها گیر می­‌کند و مقطع خودش را طی نمی­‌کند. نکته دیگر اینکه اصولگرایان نشان دادند با تندروی­‌ها بهتر مقابله می­‌کنند یا بهتر حاضرند که یک‌سری مرزبندی­ها را انجام بدهند؟ کما اینکه وقتی احمدی­‌نژاد به یک جایی رسید و مواضعش شروع شد سریع او را کنار گذاشتند در صورتی که اگر می­‌خواستند صرفاً سیاسی نگاه کنند آن چیزی که آنها را به قدرت نزدیک می­‌کند آقای احمدی­‌نژاد راه رأی آوردن را از بسیاری از اصولگراها بهتر بلد بود ولی او را کنار گذاشتند و به‌نوعی با او تصفیه کردند. سؤال روشنم این است که الآن ما در اصلاح‌طلبان چقدر کیومرث صابری داریم که حاضر باشد شفاف صحبت کند و مرزبندی کند و تندروها را کنار بگذارد؟

سلیمی‌­نمین: من خلأ این موضوع را هم در اصولگرایان و هم در اصلاح‌­طلبان می‌بینم. من این فرمایش شما را قبول ندارم که ما در مواجهه‌ با برخی تندروی­های آقای احمدی­‌نژاد کاملاً خوب عمل کردیم، بله، اصولگرایانی داشتیم که از ابتدای تندروی‌­های آقای احمدی­‌نژاد با آن مقابله کردند اما چقدر از ظرفیت اصولگرایان پشت سر آنها قرار گرفت؟

ما زمانی برای مقابله با تندروی‌­های آقای احمدی­­‌نژاد به صحنه آمدیم که تندروی‌­های ایشان متوجۀ ارکان اصلی نظام شد وگرنه قبل از آن چندان با تندروی‌­های وی مقابله نکردیم، حتی اگر برخی از نیروهای برجستۀ اصولگرا با فردمحوری‌­های احمدی‌نژاد مقابله کردند، مورد حمایت قرار نگرفتند، مثلاً فردی مانند آقای توکلی را در برخی مواقع، به‌دلیل مقابله جدی و اصولی با آقای احمدی‌­نژاد، کنار گذاشتیم.

تسنیم: درباره این فرمایش شما بحث دارم ولی فرض کنیم کاملاً درست باشد؛ طرف مقابل چه؟ آنها که وقتی ارکان هم به لرزه درمی­‌آید برایشان خیلی اهمیتی ندارد!

سلیمی‌­نمین: این را قبول دارم. ببینید، چون مبانی در جبهۀ اصولگرایی روشن­‌تر است. ما در اسلام و اصول داریم که تظاهر به ساده­‌زیستی نباید مورد پذیرش قرار بگیرد. نه امام اهل ریا بود، نه مقام معظم رهبری و نه برخی شخصیت­های دیگر؛ این افراد ساده‌زیستی دارند و ریا نمی­‌کردند اما برخی از ریاکاری‌­های آقای احمدی­‌نژاد اصلاً مورد مقابله قرار نگرفت اما بعضی از اصولگرایان چون مبنا داشتند، در برابر بعضی از ریاکاری‌­های وی ایستادند.

اما در مورد اصلاح­‌طلبان مسئله پیچیده­‌تر شده است و باید این را درنظر گرفت. اکنون میان اصلاح­‌طلبان مسئله یک مقداری غامض شده است که باید کمک کنیم این مسئله حل شود. ما در درون جریان اصلاح‌­طلب جدا از تندروی‌ها، یک جنگی بین نیروهای باهویت و بی‌­هویت داریم، یعنی کسانی که اصلاً هویت فکری ندارند، بحث­شان فقط بحث قدرتِ مطلق است، حاضرند با هر کسی کار کنند چون نگاه­شان فقط نگاه قدرت است. این افراد مبانی ندارند، هم با آقای خاتمی کار می‌­کنند، هم با آقای هاشمی کار می‌­کنند یعنی کاری ندارند به اینکه زمانی این افراد، در برابر هم قرار داشتند و مطبوعات آنها علیه هم و کاملاً در جهت حذف هم کار می­‌کردند.

مثلاً تکنوکرات­‌هایی داشتیم که در دولت آقای هاشمی در جایگاه­‌های بسیار حساس بودند و بعد هم در دولت آقای خاتمی قرار گرفتند. برای آنها اصلاً مهم نبود که این دو با هم کاملاً متفاوت هستند. اینجا بیشتر طیف کارگزاران مدنظر من است. اکنون یک جنگ قدرت بین کارگزاران و جریان چپ سابق وجود دارد. کارگزاران توانسته برخی از نیروهای چپ را استحاله کند و به دنیاگرایی سوق بدهد و مبانی فکری­ آنها را کمرنگ کند البته نتوانسته بعضی از نیروهای اصلاح‌­طلب را استحاله کند و این افراد همچنان روی مبانی فکری­ خود هستند، به امام و انقلاب اسلامی توجه دارند، و اصول برای آنها بسیار حائز اهمیت است.

امروز جریان کارگزاران هم اقتصاد و هم رسانه‌­ها را در دست دارد. آقای عارف حتی نتوانست یک روزنامه الکترونیک را به‌لحاظ مالی مدیریت کند اما آنها کارتل‌­های رسانه‌­ای متعدد دارند که وقتی موسوی‌­خوئینی‌ها سخنی می‌گوید که مطابق ذوق آن رأس هرم تشکیلاتی کارگزاران نیست، علیه او هجمۀ توهین‌­آمیز به راه می‌اندازند، لذا این نکته تعیین‌‌کننده است. البته باید این نکته را هم درنظر گرفت، نیروهای اصلاح‌­طلبی که سالم زندگی کرده و خود را به مسائل اقتصادی آلوده نکردند، امروز امکانات کمی دارند.

تسنیم: یکی از علل این مسئله خودشان نیستند؟ مسئله هویت یک موضوع مهم در اصلاح‌­طلبان است که به‌فرموده شما الآن بی‌­هویت‌­ها چون گلوگاه­‌های اقتصاد و رسانه­‌ها را گرفتند که در حال حاضر بر بقیه هم تا حدی حکومت هم می­‌کنند، این مسئله از خودشان نشئت نمی­‌گیرد، چون تکنوکرات­‌ها هم آدم­های زرنگی هستند، در بزنگاه‌­ها مثل سال ۸۸ پنهان می­‌شوند و یعنی این‌طور نیستند که هزینه بدهند؟

سلیمی‌­نمین: نه. در بزنگاه‌­ها موضع­شان را تغییر می‌­دهند، چرا پنهان شوند؟ (خنده)

تسنیم: در دوران‌هایی مانند ۷۸ و ۸۸ اصلاح­‌طلبان در یک رادیکالیسمی قرار گرفتند و هزینه‌­اش را دادند و اکنون برای اینکه در ساخت سیاسی کشور باشند و فعال هم باشند، مجبورند به کارگزاران تن بدهند و به آنها التزام کنند. یک بخشی از این مشکلات از خود اصلاح­‌طلبان ناشی نمی‌­شود، یعنی صرف‌نظر از زرنگی‌های کارگزاران، خود اصلاح‌طلبان اشتباه کردند که به اینجا رسیدند؟

سلیمی­‌نمین: طبیعتاً خودشان در این موضوع بی­‌تأثیر نبودند اما می‌­خواهم بگویم امروز با یک مشکلی مواجه هستیم که حل این مشکل صرفاً نمی‌تواند از طریق خود آنها باشد. قطعاً جریان مقابل هم که به سالم‌­سازی فضای رقابت اعتقاد دارد، باید درک کند.

تسنیم: یعنی اصولگرایان به اصلاح‌طلبان کمک کنند که از زیر بار تکنوکراتها خارج شوند؟ چگونه؟

سلیمی‌­نمین: خیلی مشخص است. نفس درک این مطلب مهم است که؛ آیا می‌­خواهیم فضای سیاسی جامعه را به‌سوی حرکت در مسیر تمدن پیش ببریم یا خیر؟ اگر می­‌خواهیم پیش ببریم با جریان کارگزاران نمی‌توانیم پیش ببریم. شاید برای ما کارگزاران منعطف‌­تر باشد، این خیلی مهم است، چون مبنایی ندارند و سریع می‌­تواند زیگزاگ­‌های سیاسی داشته باشند اما برای رسیدن به مسیر تمدن­‌سازی نیاز به فکر داریم یا آدم‌­های بندباز؟

همه مجموعه‌های نظام اعم از اصولگرایان، اصلاح‌­طلبان، شورای نگهبان، قوه قضاییه و... باید توجه کنند که اگر فکر از رقابت برداشته شود، فقط جنگ قدرت می­‌ماند، یعنی اگر در یک جریان اصلاح‌­طلب این بحث و فکر برداشته شود، آرام آرام روی جریان اصولگرا هم تأثیر می­‌گذارند، در حالی که اگر دغدغه­ شما بحث فکر باشد، در انتخابات هم رأی نیاوردید، مشکلی نیست، چون این‌گونه نگاه می‌کنید که "من در انتخابات فرصت پیدا کردم ۱۰ گام برای اندیشۀ خود بردارم و یا در این انتخابات فرصت شد تا با مردم سخن گفته و اندیشۀ خود را تبیین کنم".

ولی این موضوع در حال حاضر وجود ندارد، یعنی اگر کسی نتواند در انتخابات به فلان جایگاه برسد، انگار مرگ آن فرد فرا رسیده است! نه این‌طوری نیست. این مهم است که در انتخابات چقدر توانستید تبیین‌­گر فکرتان باشید؟ اگر دغدغه ما مسئلۀ فکری شد، اصلاً نگاهِ متفاوت می‌شود بعد دیگر هر ابزار کثیفی را برای پیروزی در انتخابات به کار نمی‌­گیریم. آیا در این کارهای بسیار بسیار زشتی که در ایام انتخابات‌ها برای تخریب یکدیگر انجام می­‌دهند، نگاه خدمت حاکم است یا نگاه قدرت؟ توجیه به قدرت رسیدن آنها را به‌سوی استفاده از این نوع ابزارهای نامشروع می‌کشاند.

نگرانی‌‌ای که در حال حاضر وجود دارد کمرنگ شدن فکر در رقابت­های سیاسی است، این مسیر را باید تغییر دهیم. با نیروهای تندرو و قدرت‌طلب این مسئله ممکن نخواهد شد، بنابراین باید به همدیگر کمک کنیم. در تعامل با نیروهای دلسوز اصلاح‌­طلب است که می‌توانیم کمک کنیم تا این صحنه صورت نگیرد. اگر کیومرث صابری امروز زنده بود آیا با او قابل مذاکره بودیم یا خیر؟ او هم دغدغۀ ما را داشت، او هم ابزار داشت، می­‌توانست به این مسئله کمک کند.