تسنیم: بسم‌الله الرحمن الرحیم. موضوع گفت‌وگوی ما راجع به مساله حصر است. سوالات مختلفی راجع به این موضوع داریم اما اگر اجازه بدهید با مقدمه شما شروع کنیم اینکه در حال حاضر وضعیت حصر را چگونه می­بینید؟

عبدی: ببینید اگر بخواهم درباره حصر صحبت کنم، اول باید مشخص کنم موضع‌­ام کدام طرف است. یک زمانی از موضعِ اصلاح­‌طلبان صحبت می­‌کنم، یک زمان هم از موضعِ ناظر به موضوع نگاه می‌­کنم. از موضع اصلاح­‌طلبی معتقدم مهمترین مسالۀ سیاسی­ اصلاح­‌طلبان باید حلِ مسالۀ حصر باشد. علتش هم این است که حصر یک نمادی بوده از یک موقعیتی که در گذشته پیش آمده و به یک شکافِ قابل توجهی میان آنها و حکومت منجر شده است و وجود همین شکاف اساساً رفتار اصلاح‌­طلبانه را با اختلال مواجه کرده است. با وجودِ چنین شکافی خیلی نمی‌­توانند به یک سیاستِ اصلاح­‌طلبانه عمل کنند و جلو بروند. بنابراین همیشه معتقد بودم اولین اولویت­ آنها در سیاست باید حل این مساله باشد.

اما وقتی می­‌گوییم حل شود، معنای آن این نیست که بپرسیم آیا باید "توبه کنند"، قطعا چنین نیست. ممکن است اقدامی هم بکنند و حل نشود، اما ناظران و مردم وقتی ببینند اینها درست اقدام کردند ولی پاسخ مثبتی نمی‌­گیرند، مسئولیتش را می‌­اندازند به گردن کسانی که به این کار پاسخِ مثبتی نمی­‌دهند و کسانی هم که پاسخ مثبت نمی‌­دهند "فعّالِ مایشاء" نیستند که هر کاری بخواهند، بتوانند انجام دهند. آنها هم به عرصۀ اجتماعی نگاه می‌کنند، می­‌بینند چه اتفاقی در حال رخ دادن است، اگر این کار را نکنند، مردم راجع به آنها چگونه قضاوت می‌­کنند؟ سیاسیون چگونه قضاوت می‌­کنند؟ به همین دلیل معتقدم اولین مساله این است؛ اما به شرطی که این مساله در چارچوبِ ۹۲ حل می­شد نه در چارچوب ۸۸. در چارچوب ۸۸ نگاه به حل مساله یک چیز است، در چارچوب ۹۲ نگاه کاملاً به موضوع متفاوت است.

ولی در مجموع معتقدم این مساله چندان آن طور که باید و شاید، و به معنای دقیق در دستور کار اصلاح‌­طلبان قرار نگرفت. انتظارشان این بود که دولت این کار را کند. در حالی که به نظر من دولت یا آقای روحانی فارغ از اینکه اصلاً دوست داشته باشد یا دوست نداشته باشد، توان این کار را ندارد. اینکه وی رئیس شورایعالی امنیت ملی است، فرعِ بر مساله است. اصلاً یک بحث شکلی نیست که نامه‌­ای نوشته شود و بخواهد که شرایط تغییر پیدا کند. بحث این است که یک مجموعه­‌ای باید ارتباط خود با سیستم را روشن کنند و بعد براساس آن روش عمل کند. نیازی هم به عذرخواهی و توبه طرفین نیست. وقتی بر آن اساس عمل می‌­کنند، آن موقع منطقاً باید پاسخ مثبتی هم بگیرند. این از نگاهِ اصلاح‌­طلبی به قضیه است.

اما از نگاه عنصر ناظر یعنی به عنوان تحلیلگر که نگاه می­‌کنم، معتقدم از سال ۹۲ کم ­کم معلوم شد که ادامه حصر به نفع کشور نیست و پس از انتخابات امسال ادامه این مساله اصلا به مصلحت هیچ کدام از دو طرف ماجرا نیست. اما این بدان معنا نیست که هیچ کدام از دو طرف تقصیر ندارند یا مثلاً می­‌توانند فوری آن را جمع کنند. طرفین باید به این درک برسند که ادامۀ این وضعیت نفعی برای آنها ندارد. علتش هم این است، عاملی که موجب حصر شده از بین رفته است. برای چه این را می‌­گویم؟ برای اینکه من میان حصر به عنوان یک اقدام پیشگیرانه و حصر به عنوان یک عملِ مجازاتی، کاملاً تمایز قائلم. معتقد نیستم حصر عملی مجازاتی است، چون اگر یک اقدام مجازاتی است، اقدام مجازاتی بدونِ رسیدگی دادگاهی امکانپذیر نیست. هیچ کس در این مملکت این ادعا را نمی‌­کند. حتی اگر بدترین آدمها هم باشند، اصلا بدون دادگاه امکان ندارد که مجازات انجام شود.

اما بدون دادگاه ممکن است بتوان از طریق شورای‌عالی امنیت ملی یا موارد دیگری، اقدامات پیشگیرانه­‌ای انجام داد. مثلاً یادم است زمانی که بعد از پذیرش قطعنامه مشابه این اتفاقات به یک شکلی دیگری رخ داد و استانداران و شورای تامین می­‌توانستند برخی افراد را به طور موقت تبعید کنند، اما این تبعید، تبعیدِ مجازاتی نبود، یک تمهیدی بود برای اینکه یک اتفاقاتی رخ ندهد. بخصوص در منطقۀ خوزستان رخ داد ولی به معنای مجازات و حکم نبود.

این اقدامات همیشه مبتنی بر یک مقدماتی است، یعنی اگر آن مقدمات منتفی شود، آن پیشگیری هم عملاً منتفی شده است. در حالی که در مجازات چنین شرطی را نداریم. معتقدم حتی اگر سال ۸۹ حصر براساس اهداف پیشگیرانه­‌ای انجام شده باشد، آن اهداف به طور قطع بعد از سال ۹۲ تضعیف شده و از سال ۹۶ به بعد موضوعیتی ندارد. بنابراین چون عاملی که سبب حصر شده است، دیگر وجود ندارد، خود حصر بی‌­معنا است؛ اما باز هم به این معنا نیست که بتوان صفر و یکی آن را حل کرد. حصر را می­‌توان در یک فرآیند کوتاه مدت از بین برد. البته هنگامی که می‌­گوییم حصر یک اقدام پیشگیرانه است، آن زمان دیگر ماهیت آن با یک مجازات متفاوت است. مجازات این است که آن فرد باید زجر و سختی بکشد، و این سختی، جزء مجازات است اما در اقدامِ پیشگیرانه اصلاً چنین مساله‌­ای وجود ندارد. فقط برای پیشگیری از یک اقدام دیگری است و نباید همراه با سختی باشد.

بنابراین می‌شود در این چارچوب نگاه کرد و برای آن تمهیداتِ مناسبی اندیشید و بعد می‌­شود به صورت پله‌­ای آن را رفع کرد، ابتدا ممکن است خانواده­‌هایشان بیشتر و راحت‌تر به دیدارشان بروند یا کم­‌کم یکسری از دوستان و نزدیکان آنها بروند و خود این می­‌تواند یک تجربۀ کاملاً روشنی باشد برای اینکه نشان دهد آن عاملِ پیشگیری منتفی شده یا منتفی نشده است.

به نظر من بدترین اثری که تداوم حصر دارد این است که اجازه نمی‌دهد به اتفاقات سال ۸۸ فارغ از حصر، نگاه شود. هنوز در جامعه ارزش‌­گذاری، قضاوت و داوری­ اتفاقات ۸۸ در پرتو وضعیت حصر انجام می‌شود و این درست نیست لذا باید خیلی سریع‌تر حل شود. این مسئله هم به نفع حکومت و هم به نفع طرف مقابل است.

همچنین برداشت شخصی من این است که عامل ایجادکنندۀ حصر فارغ از هر نگاهی که به آن داشته باشیم، از بین رفته و می­‌شود این مشکل را برطرف ­­کرد.

تسنیم: در مطلبیفرموده بودید، زمینۀ موجد حصر از بین رفته و اثر آندیگر وجود ندارد، الان زمان آن است که حصر از بین برود آن هم با هر نتیجه‌­ای؛ چه دادگاه و چه آزادی کامل. شما گفته بودید آزادی کامل بهتر است، منتها فرض کنید حصر برداشته شود و تصمیم بر تشکیل دادگاه باشدتا به اقدامات آقایان هم رسیدگی قضایی شود. به ویژه از این نظر که حق خصوصی هم این وسط وجود دارد، مثلاً کسانی هستند که سال ۸۸ آسیب دیدند، نابینا شدند، قطع نخاع شدند و اینها می­خواهند از آقایان موسوی و کروبی شکایت کنند، به نظر شما امکانِ برگزاری دادگاه وجود دارد؟ به عبارت روشن‌­تر افرادی که سال ۸۸ به آنها گفته شد ما می‌­توانیم کل آرا را برای شما بازشماری کنیم، اما اینها نپذیرفتند، حالا که بحث دادگاه خیلی داغ شده و آقای کروبی گفته من را دادگاهی کنید، اگر دادگاهی برگزار شود، چنین افرادی اساساً رای دادگاه را می‌پذیرند؟

عبدی: از نظر من هر اتفاقی می­‌افتد، بیفتد ولی اصلاً دادگاه هیچ موضوعی را حل نمی­‌کند. واقعیت این است که نمی‌شود مسائلِ سیاسی را از طریق قضایی حل کرد، مسائل سیاسی راه­‌حل­‌های سیاسی دارد. اتفاقات سال ۸۸ فارغ از هر نکته‌­ای که طرح شود یک مساله سیاسی بود و را­ه­‌حل­‌های سیاسی و نه قضایی دارد. آنان که گمان دارند با روش‌های قضایی و غیرسیاسی می‌توان مسائل سیاسی را حل کرد یا متوجه ماجرا نیستند یا ریگی در کفش دارند.

تسنیم: اکنون در این مساله دو طرفوجود دارند، یک طرفمحصور و یک طرفکه در قبال آنها مدعی است، به عنوان یک ناظر بیرونی معتقد نیستیدحق بزرگی از جمهوری اسلامی پایمال شده که باید جبران شود؟

عبدی: فارغ از اینکه مقصر اتفاقات سال ۸۸ چه کسی بود، باید بگویم این اتفاقات بیش از اینکه به ۴ یا ۵ نفر یا حتی صد نفر لطمه وارد کرده باشد، یک ضربۀ عظیم به مملکت بود. البته ممکن است تحلیل من متفاوت از خیلی‌ها در دو طرف ماجرا باشد. اما اینکه تقصیر چه کسی بود، یک بحث دیگری است و در کوتاه مدت نمی‌توان به نتیجه رسید چون مرجع بیطرفی برای رسیدگی وجود ندارد و همه کسانی که می‌خواهند رسیدگی کنند در این مورد موضع دارند؛ در هر حال اصل مسالۀ ۸۸ یک فاجعه­‌ای است و آیندگان بیشتر آثارِ این فاجعه را متوجه خواهند شد که چگونه پس از این حوادث ساخت دولت در ایران امنیتی شد. دلیل بخش عمده­‌ای از فسادهایی که اکنون شما می‌­بینید، همان فضا و وضعیتی بود که به وجود آمد و فضا را امنیتی کرد. اصلاً یک فاجعۀ عجیب و غریبی بود. من نمی­دانم چه کسی باید تمامی پاسخ و هزینه‌­های آن را بدهد!

تسنیم: قضیه حصر با تصویب شورایعالی امنیت ملی در سال ۸۹ انجام شد. علت اصلی هم این بود که آقایان وارد فاز دیگری شده بودند و دیگر بحث انتخابات مطرح نبود، بیانیه‌­ای که برای ۲۵ بهمن صادر شد، هیچ ارتباطی به انتخابات نداشت؛ گفتند بیایید به خاطر همبستگی با مردم سوریه و مصر و لیبی به داخل خیابان­ها بریزیم! آن هم به موازات فراخوان­‌هایی که برای ۲۲ بهمن انجام می‌­شد یعنی به نوعی مقابله با ۲۲ بهمن هم معنا می‌­داد. فکر می‌­کنید آن زمینه‌ها و انگیزه‌های آقایان برچیده شده و این آقایان انگیزه­‌ای برای این کارها ندارند؟

عبدی: در مورد اینکه چنین انگیزه‌هایی هست یا نیست، ما نمی­توانیم انگیزه‌­خوانی کنیم. آنچه که می‌­توانیم بگوییم واقعیت عملی است که در حال رخ دادن است. من برداشت خودم را از این واقعیت می‌­گویم که اگر چنانچه کسانی در جامعه باشند که الان هم بخواهند گذشته را بازتولید کنند، خیلی صریح و روشن علیه آنها موضع‌­گیری و برخورد می‌­کنند.

تسنیم: چه کسانی؟ از خود اصلاح‌­طلبان؟

عبدی: بله. بدون تردید. به همین دلیل است که شما این نوع اظهارنظرها و دیدگاه­‌ها را نمی‌­بینید.

تسنیم: گام مثبتی است اما سوالی که پیش می‌آید آن است که چرا آن زمان اصلاح­‌طلبان کار موثری برای جلوگیری از این کارها نکردند؟ و اینکه چرا همین الان هم اصلاح‌طلبان صریح و روشن نمی‌گویند که "این آقایان اشتباه کردند آن زمان این کار را کردند". حتی همین را هم نمی­‌گویند.

عبدی: علت اینکه نمی‌گویند اشتباه کردند یا نکردند، این است که شما هنوز وسط دعوا هستید. باشد، اشکالی ندارد، اصلاح‌‌طلبان این سخنان را بگویند اما آن طرف حاضر است این را بگوید. آن طرف که نمی‌­گوید. پس از این خواسته نسبت به هر دو طرف باید گذشت. سیاست را نباید به گونه‌ای تعریف کرد که تعلیق به محال شود. سیاست را باید در عمل دید و نه سخن.

تسنیم: چه چیزی را بگوید؟

عبدی: ۷ نفر از اعضای شورای نگهبان در ستاد آقای احمدی‌­نژاد چه می‌­کردند؟ برخی برای او سخنرانی می­‌کردند. آیا پذیرفتنی است که نهاد ناظر طرفدار علنی یک نامزد باشد؟ اگر قاضی پیش از صدور حکم در باره پرونده‌ای اظهار نظر کند از قضاوت در باره آن منع می‌شود چطور از یک نامزد علنی طرفدار کردند؟ این فقط یک مورد.

تسنیم: فکر میکنم دوباره بازگشت شد به بحث انتخابات! ولی عرض من این بود که اصلاً به گفته شما بحث انتخابات را کنار بگذاریم و درباره خود حصر صحبت کنیم که سال ۸۹ و به دلیل آن اقدامات ۲۵ بهمن اتفاقا افتاد! مقصودم از سوال این بود که چرا اصلاح‌طلبان به صورت صریح و رسا نمی‌گویند که آقایان کاملاً اشتباه کردند در سال ۸۹ و...

عبدی: من اصلاً به قبل از سال ۸۸ می‌روم. به خاطر اینکه قبل از اینکه اتفاقات سال ۸۸ رخ دهد، مواضع‌­ام را در این قضیه برای دوستانم نوشتم تا وارد این جریان نشوند. ریشه‌های این جریان در قبل از سال ۸۸ است.

اعتقاد من این بود که نباید با هدف تغییر احمدی‌نژاد وارد انتخابات ۸۸ شد چراکه این اقدام جز به بحران و بن ­­بست، ما را به جایی دیگری نمی‌­رساند. این اقدام جز اینکه نه تنها اصلاح‌­طلبان، بلکه کل اصلاح‌طلبی را با بن‌­بست مواجه ­کند، چیزی نداشت. همه این نکات مکتوب وجود دارد. بنابراین این مساله از ۲۲ خرداد ۸۸ شروع نشد. مصاحبۀ فرماندۀ نیروی انتظامی را حتماً بخوانید. آقای احمدی­‌مقدم از آقای احمدی‌نژاد نقل و قول­‌هایی می‌­کند که حس می‌­کنم حتی ادبیاتی که نقل و قول می‌­کند، عیناً ادبیاتِ احمدی­‌نژاد است. نقل به مضمون هم نکرده است. این برای من جالب است. به نظرم آن رویداها یک بازی بود که آن طرف یعنی جناح احمدی­‌نژاد طراحی کرد و اصلاح­‌طلبان هم در این بازی افتادند و معتقدم رهبری هم به هیچ­‌وجه این مساله را دوست نداشت. اکنون هم این مسائل را نمی­‌گویم. من فردای آن مناظره ۱۳ خرداد، در کردستان سخنرانی داشتم. عین همین قضیه را گفتم. در واقع سیستم آنها (احمدی‌نژاد) این بازی را طراحی کردند و اصلاح‌­طلبان هم وارد آن شدند و کل این بازی شکل گرفت.

بنابراین اتفاقات نه از ۲۲ خرداد شروع شد و نه در ۲۳ خرداد تمام شد. یک فرآیند، پروسه­‌ و جریان سیاسی شکل گرفت، یک طرف بازی فعال بود و یک طرف دیگر هم فریب قضیۀ خورد و وارد جریانی شدند که انتهای آن حداقل از نظر من، کاملاً مشخص بود چه نتیجه‌ای خواهد داشت. و این را ۵ ماه پیش از انتخابات مکتوب کردم.

تسنیم: ضربه بزرگی هم به جمهوری اسلامی وارد کردند. آنهم با ادعاهایی علیه کل ساختار و...

عبدی: آن اتفاقات صد در صد برای جامعه زیانبار بود. گذشته گذشته است ولی قرار نیست این ضربه ادامه پیدا کند. نکته اینجاست، هدفِ سیاست، قضاوت و اجرای عدالت نیست. برای اینکه اگر بخواهیم این کار رابکنیم، باید از قابیل شروع کنیم و او را محاکمه­­ کنیم که چرا هابیل را کشتی؟ کوشش سیاست این است که آلام را کم کند.

عده‌­ای از کسانی که طرفدار جنبش سبز بودند، وقتی نظرات من را می‌­خواندند، می‌­گفتند ده­­ها نفر کشته شدند، شما چرا این حرف‌ها را می‌زنید؟ من در جواب گفتم: شاید به کشته شدن ده‌­ها نفر راضی نیستید، و تا صدها و هزاران نفر کشته نشوند، اصلاً قانع نمی­‌شوید. من هم می‌­فهمم آدم کشته شده اما از این مهمتر این بود که به مملکت این همه ضربه وارد شد. از همه این مسایل مهمتر این است که دیگر کسی کشته نشود و باید ببینیم از حالا به بعد چه کنیم که این خسارت­ها افزایش پیدا نکند؟ اینگونه باید به این مسالۀ سیاست نگاه کرد ولی اگر از این زاویه نگاه کنیم که حق با این است یا حق با آن است، این مجازات شود یا آن مجازات شود، راه به جایی ندارد.

تسنیم: آیا اصلاح‌طلبان حاضر هستند تضمین بدهند که این آقایان در صورت رفع حصر اتفاقات سابق را تکرار نمی‌کنند؟

عبدی: تضمین به نظرم حرف درستی نیست. اینهایی که می­‌گویم در موارد دیگر هم بوده و مشابه آن را نوشتم. مثلاً در مورد برجام می­گویند این تضمین دارد یا ندارد؟ پاسخ روشن است که تضمین حقوقی چندانی ندارد. اگر من یک جنسی را از شما بخرم و یک قراردادی را بنویسم، ولی پول بدهم و شما جنس را ندهید، این تضمین دارد و تضمین آن دستگاه قضایی است، چون ما در این مملکت زندگی می‌­کنیم و مطابق این قوانین شکایت می­کنیم. اما در مسالۀ سیاسی، تضمین «قدرت» است. احتیاح نیست به کسی بگویید این کار را می­کنی یا خیر.

تحلیلی به موضوع نگاه می‌­کنم که او این کار را نمی‌­کند و اگر بکند هزینه­‌ آن برایش سنگین می‌­­شود. پس اصل مبتنی بر موازنه قدرت است. اگر امروز هم یک نفر چنین تضمینی بدهد و فردا نشد، می‌­خواهید با آن فرد چه کنید؟ وثیقه که نیست که به اجرا بگذارید.

بنابراین تضمین که می­‌گوییم، یک امر حقوقی نیست. یک امر سیاسی و یک فهمِ سیاسی است. مثلاً من پذیرفتم شما با من مصاحبه کنید، هیچ تضمینی داشتید که وقتی آمدید من با شما مصاحبه کنم؟ من این کار را می‌­کنم و حتی اگر حوصله هم نداشته باشم زیر این قول و قرارم نمی‌­زنم چون می­دانم این کار آبروی من را می­‌برد بنابراین در این موضوع تضمین حقوقی نداریم، تضمین سیاسی داریم و اصلاً نیازی هم به آن نیست. لذا برداشت من این است که چنین اتفاقی نمی­‌افتد و تکراراتفاقات گذشته بی‌معنی است. اصلاً کسی از دو طرف دنبال این کارها نمی­رود.

تسنیم: چرا اصلاح‌طلب‌ها به این نتیجه رسیدند{که تکرار آن اتفاقات بی‌معنی است}؟

عبدی: چند دلیل دارد؛ یکی این است که حکومت هم متوجه شد که در سال ۸۸ یک خسارتِ سنگینی خورده است فارغ، از اینکه تقصیر چه کسی بوده است. مثلا ببینید شورای نگهبان بعد از آن ملاحظاتی را رعایت می‌­کند و بعد هم یکسری موارد دیگری در انتخابات ۹۲ و ۹۶ رعایت شد. به هر حال همه داریم از گذشته درس می‌­گیریم. حالا یک وقتی عبرت‌گیری از این درس را بیان می‌­کنیم و یک وقتی براساس آن عمل می­‌کنیم. این عمل است که اهمیت دارد.

به نظر من همه مردم و اکثریت هر دو طرف از ۸۸ حداقل به لحاظ عملی عبور کرده‌اند، حتی اگر به لحاظ ذهنی هم عبور نکرده باشند، به لحاظ عملی حس می‌­کنند این اتفاق خیلی بدی برای مملکت بوده است. یعنی اگر آقای احمدی‌­نژاد به صورت عادی از سال۸۸ تا ۹۲ رئیس‌جمهور می‌شد (بدون آن اتفاقات پس از انتخابات ۸۸)، خسارات آن برای مملکت یک دهم آن چیزی است که الان بود. اگر این بود خیلی بهتر بود.

اصلا آقای موسوی چرا در انتخابات ۸۸ حاضر شد؟ چون یک انگیز‌ه‌­ای داشت و فکر می­کرد کارهای احمدی­‌نژاد به نفع مملکت نیست. من تا اینجا با او موافق هستم فارغ از اینکه اگر ایشان می‌­آمد آیا می‌­توانست جلوی این سیاست‌ها را بگیرد یا نه؟ من از این نظر با آقای موسوی موافقم که ادامۀ آن سیاستها مثبت نبود و باید تغییر می­کرد. ولی از اینجا به بعد لزوماً با او موافق نیستم که این روشی که طی شد، آیا منجر به آن هدف می­‌شود یا خیر؟ مثلاً اگر یک نفر روی زمین بیافتد و در وضع بدی باشد، هم من و هم شما دوست داریم او نجات پیدا کند ولی آیا این دلیل می‌­شود هر نوع تجویزی برای او انجام دهیم؟ شاید تجویز من سبب کشتن او شود بنابراین انگیزۀ ما مجوزی برای درستی عمل­مان نیست.

من واقعاً می‌­گویم از اینکه احمدی‌­نژاد رئیس‌­جمهور این مملکت بود از خودم خجالت می­‌کشیدم، که ما به کجا رسیدیم که چنین اتفاقی افتاد؟! اما با همۀ این حرف‌ها معتقد بودم سال ۸۸ نباید علیه او به این شکل وارد می‌شدند تا او را کنار بزنند. برای اینکه می‌­دانستم این اتفاق نمی‌­افتد نه اینکه از آن سیاست‌ها راضی بودم.

به دلایل متعدد معتقدم امکان سیاسی و اجتماعی کنارگذاشتن او نبود بنابراین علیرغم اینکه از آن موقعیت و سیاست­‌های او بدم می‌آمد اما این را می‌­فهمیدم که نباید برای کنار گذاشتن او دست به هرکاری زد. برای هر کدام از این کارها باید جداگانه مجوز بیاورید. اما معتقد بودم مهندس موسوی که هیچگاه حاضر نبود به صحنه انتخابات بیاید و سال ۸۸ با انگیزۀ درستی آمد، نمی‌­تواند احمدی‌نژاد را کنار بگذارد. البته اعتراض من تنها به ادامه آمدن آقای موسوی نیست حتی به آمدن آقای خاتمی هم اعتراض داشتم و معتقد بودم این‌ها در مملکت بحران­‌سازی می‌­کند ولو اینکه آنها نخواهند چنین اتفاق بیفتد. همه این صحبت‌های من به صورت مکتوب هم وجود دارد. این مساله کلیدی است که میان انگیزه و عمل، انگیزۀ خوب هیچ عملی را لزوماً توجیه نمی‌­کند.

تسنیم: الان یک قسمتی از ماجرا کسانی هستند که هرازگاهی کمپین راه می­‌اندازند و این مسئله را پیچیده‌تر می‌کند؛ بویژه اینکه تجربه هم نشان داده حکومت در شرایط فشار تصمیم نمی‌گیرد. این نقد همیشه به اصلاح­‌طلبان بوده که این چرا با این جور کمپین‌ها که می‌توان حدس زد چندان هم واقعاً به دنبال رفع حصر نیستند مرزبندی‌­ دقیقی نمی‌کنند. مثلاً تفاوت وجود دارد بین شخصیت­‌هایی مانند شما در جبهه اصلاح­‌طلب با یک شخصی مانند آقای تاج­زاده در همین جریان. یک جور و یک دیدگاهنیستند ولی مرزبندی هم نمی‌کنند.

عبدی: در اینکه همۀ اصلاح­‌طلبان یک­دست نیستند تردیدی نیست همچنان که آن طرف هم این وضعیت را ندارد. ممکن است انگیزه‌­ها، تحلیل‌‌ها، سابقه و ذائقه هر کدام از آنها متفاوت باشد. اما برای مملکت مناسب نیست تا قصد انجام کاری دارد، این طرف یک کمپینی راه بیندازد و حکومت هم بگوید این کار را نمی‌­کنیم مبادا بگویند ضعیف هستیم. این اصلاً درست نیست، حکومت باید اعتماد به نفس داشته باشد و اصلاً به کمپین‌­ها اهمیت ندهد. اگر این کار به نفع مملکت است و اگر با سال ۸۸ به این دلیل مخالف است که آن را به ضرر مملکت می‌دانسته، می‌­تواند با ادامۀ حصر هم به همین دلیل مخالف باشد.

تسنیم: یکی از این نفع و ضررها «معنا» یی است که آن اتفاق پیدا می‌کند. مثلاً یک نفر مانند شما می­‌گویید ۸۸ را کنار بگذاریم و از ۸۸ به بعد را ببنیم، ولی یک زمانی برخی می‌خواهند اگر هم رفع حصری صورت گرفت آن را اینچنین «معنا» کنند که حکومت پی برده در سال ۸۸ هم ادعاهایش اشتباه بوده لذا این آقایان را آزاد کرده است!

عبدی: این به آن شرط است که شما همه چیز را بخواهید ذهنی تحلیل کنید مثلاً سال ۹۲ که این اتفاق افتاد، برخی{در سوی مقابل} گفتند "دیدید سال ۸۸ چه کارکرد خوبی داشت، مانع شد که در ۹۲ تقلب کنند! " ولی فکر نمی­‌کنم این ایده جا افتاد. با گفتن یک طرف هرچیزی که جا نمی‌­افتد. همچنان که آن طرف هم نتوانست سلامت ۹۲ را قرینه انتخابات ۸۸ معرفی کند. اینگونه ما داریم واقعیت را در شعار و تبلیغات مستحیل می‌کنیم. اینکه سیستم، حصر را رفع کند، فارغ از اینکه کمپین‌ها و دیگران چه می‌گویند، همه متوجه می‌­شوند این اقدام را از موضع مصلحت‌­سنجی و اقتدار انجام داده یا از موضع ضعف و ترس.

تسنیم: شما فکر می‌کنید جامعه چه تصوری می­‌کند؟

عبدی: مردم در هر زمان، به شرایط نگاه می‌­کنند. می‌گوید سیستم، حصر را تاکنون ادامه داده و از این به بعد هم می‌­تواند ادامه بدهد، مشکلی برای ادامه دادن ندارد. به نظرم جامعه در شرایط کنونی از موضع مصلحت‌­سنجی و عقلانیت حکومت و منتفی شدن عامل آن نگاه می‌کند.

تسنیم: معنای تحمیل پیدا نمی‌­کند؟

عبدی: نه. به نظرم حکومت باید کار خود را انجام دهد و به این حرف‌ها و کمپین‌ها توجهی نکند. با کمپین که نمی‌­شود واقعیت­‌ها را قلب کرد. البته ممکن است کمپینی مبتنی بر واقعیت باشد. اما در نهایت سیستم هیچ حکومتی نباید رفتارهای خود را به این چیزها ربط بدهد. وقتی چند بار حکومت مستقل تصمیم بگیرد و کار خودش را انجام دهد، از دفعات بعد دیگر کسی چنین قضاوت‌­هایی نمی­‌کند، اما اگر ببینند حکومت هربار بر اساس این نوع رفتارها واکنش­ نشان می­‌دهد، طبیعی است که کمپین‌ها این موضوع را به همه موارد تعمیم می‌­دهند.

تسنیم: شما این را قبول دارید برخی کسانی که منادی رفع حصر هستند، واقعا به دنبال رفع حصر نیستند و سودی برای آنها ندارد؟

عبدی: من در ذهن آنها نیستم. اما اینطور نگاه می‌­کنم که برخی کارها حصر را تشدید می‌­کند. بنابراین کسانی که چنین کارهایی می‌کنند یا آگاه نیستند و یا آگاهانه این کارها را می‌‌کنند لذا یکی از این دو حالت است و شِق سوم ندارد.

تسنیم: الان اگر ما در موضع اپوزیسیون بیرون بنشینیم و از نظرگاه آنها به تحولات ایران نگاه کنیم، طبیعی است که دوست نداریم حصر پایان بگیرد، هرچند ظاهراً موضع رفع حصر داشته باشیم.

عبدی: آنها می‌­خواهند حصربه نفع خودشان رفع شود، یعنی اینکه بگویند حکومت ترسید و حصر را خاتمه داد! بنابراین این حرف‌ها را می‌­گویند که حکومت بترسد و این کار را نکند. خیلی ساده است. یا اگر حکومت چنین کاری کرد آنها یک سکه‌­­ای را بالا می‌­اندازند می‌­گویند "شیر و خط"؛ چه شیر بیاید یا خط، در هرصورت درست پیش­‌بینی کرده باشند. بنابراین اپوزیسیون به گونه‌ای حرف می‌زند که چه حصر منتفی بشود چه نشود به نفع آنها تمام شود. این یعنی انفعال حکومت. ولی حکومت مقتدر نباید به این چیزها توجه کند. باید یک کمیته بگذارد تا آن کمیته بررسی کند که رفع حصر به نفع حکومت است یا نه؟ اگر به نفع است، ادامه دهد و اگر به نفع نیست، چگونه آن را رفع کند؟ حالاهر کسی هر چه می­خواهد، بگوید.

تسنیم: این پروژه اصلاح‌­طلبان (رفع حصر) اگر واقعاً با نیت عملی شدنباشد، قطعاً راهش بوق (کمپین رسانه‌ای) نیست، در این قضیه کاری شده است؟

عبدی: نمی‌شود. وقتی می­‌گویید راه‌حل بوق نیست این هم مشکلاتی ایجاد می‌­کند مثلاً سر این بیماری آقای کروبی، این همه مسائل پیش آمد. اصلاً قبل از این کسی چیزی نمی‌­گفت، اما وقتی فردی مریض می‌شود و بیمارستان می‌رود، طبیعی است که این مسائل مطرح می­‌شود بنابراین باید انتظار این سر وصداها را داشت.

تسنیم: کسی برود با آقای موسوی و کروبی صحبت کند که از راه گذشته برگردند.

عبدی: قبل از اینکه کسی با موسوی و کروبی صحبت کند، عده‌ای پیگیر بودند. من خبرِ ریز آن را دارم. پیگیر بودند که اجازه داده شود کم‌­کم با آنها ملاقات شود و دوستان نزدیک به دیدارشان بروند اما راه نمی‌دهند. اصلاً یک عده‌­ای در آن طرف نمی­‌خواهند مساله حل شود. یعنی فکر می‌­کنند اگر حل شود، آنها بیکار می‌­شوند. اینطوری نباید باشد. باید صحبت کرد. آنها هم مثل همه افراد به محیط­ خود نگاه می­کنند و متناسب آن پاسخ می‌دهند.

هیچ سیاستمداری در ایران فعال مایشاء نیست که هر تصمیمی را هرطور که می‌­خواهد بگیرد. سیاستمدار به عرصۀ عمومی نگاه می‌کند که اگر حرفی زده شود، چقدر خریدار دارد و چه کسانی به او نگاه می‌کنند؟ این تضمینی که می­گویم اینجاست. اصلاً چنین چیزی شدنی نیست.

تسنیم: شما فرمودید همه از جمله اصلا‌ح‌طلباندرس گرفتند که آن شرایط التهاب به نفع کشور نیست، پس به این سمت حرکت نمی­‌کنند. اما گمان می‌کنم تصور حکومت این است که حداقل بخشی از اصلاح‌طلبان در شرایط فعلی چنین مواضعی دارند ولی اگر یک دفعه فضا مخدوش شد و مسئله‌ای ایجاد شد اتفاقاً اصلاح­‌طلبان باز هم ممکن است پای کار بیایند و وسط معرکه باشند.

عبدی: اصلاً فرض کنید اینطوری باشد. تداوم حصر که این را بدتر می‌­کند. تدوام حصر چه چیزی را حل می‌­کند؟! اگر این مشکل هم وجود داشته باشد، راه حلش این نیست. ببینید مشکل حکومت ایران این است که اصلاً با اپوزیسیون ارتباط ندارد. الان آقایان کروبی، موسوی و خانم رهنورد ۷ سال است که در حصر هستند، چند نفر از حکومت رفتند با آنها صحبت کنند که شما به این دلایل این وضعیت را دارید و تا این زمان اینگونه ادامه پیدا می‌­کند و شرط رفع حصر هم این است؟ آنان یا می‌پذیرند یا نمی‌پذیرند. اصلاً حکومت صحبت نمی‌­کند. نمی­دانم در این شرتیط چه اتفاقی پیش می‌‌­آید! وقتی دوطرف صحبت نکنند آن زمان ذهنیت‌­های منفی نسبت به هم پیدا می‌­کنند و چیز وحشتناکی می‌­شود. در حالیکه راه­ حل وجود دارد. آدمها حتی وقتی می‌­خواهند با هم دعوا کنند، صحبت­شان را می‌­کنند. مشکل خاصی وجود ندارد. حداقل منافع گفت‌وگو این است که طرفین از افکار، نیات و برنامه‌­های هم مطلع می‌­­شوند. به نظرم اینطوری اصلاً مناسب نیست البته نه فقط در حصر، بلکه در تمام حوزه‌­ها باید این اتفاقات رخ دهد.

تسنیم: اعتقاد برخیاین است که نفع بخشی از بدنۀ اصلاحات در ادامۀ حصر است تا رفع حصر.

عبدی: اصلاً فرض کنیم این درست باشد، خُب چرا حکومت اجازه می‌دهد اینها چنین نفعی ببرند؟

تسنیم: تصور اصلاح­‌طلباناین بود که آقای روحانی کاری می­‌کند، آقای روحانی هم در این زمینه اقدامی نکرده؛ منظورم از اقدام، فشار به حاکمیت نیست، چرا که قطعاً عملی نیست. لذا مقصودم اقدامی است که زمینه‌های حصر را کاملاً مرتفع کند.

عبدی: در دو طرف انگیره‌ای برای حل این مساله نمی‌بینم. قطعا یک عده قابل توجهی از حل شدن حصر نفع نمی‌برند چون یک چیزی این وسط وجود دارد که حل می­شود که به نفع آنان نیست. یک عده‌­ای از رفع حصر دفاع نمی‌­کنند یا یک عده­‌ای حداقل انگیزه­‌ای برای حل آن ندارند. چون باید هزینه­ بدهند و اقدام کنند من فارغ از اینکه نمی­‌دانم در ذهن آقای روحانی چه می‌­گذارد، ایرادم به اصلاح­‌طلبان این بود که شما چرا مساله خودرا حل نمی‌­کنید.؟

البته آقای روحانی اصلا ابزار این کار را هم ندارد، چون آقای روحانی در شکافِ بین این طرف و آن طرف است که بالا آمده. از بدی او هم نیست از زرنگی­‌اش است. این را بد نمی‌­دانم. تقریباً دو طرفِ اصلی ماجرا در این قضیه منفعل هستند. اینها تناقض‌­های عجیب و غریب برای اصلاح­‌طلبان و طرف دیگر درست کرده است.

تسنیم: شما گفتید عامل اصلی حصر از بین رفته است با توجه به اینکه شما از زاویه امر سیاسی به ماجرا نگاه کنید، معتقدید حصر به خاطر مصلحت امنیتی اتفاق افتاد؟

عبدی: معتقد بودم بهترین شکل رفتار سیاسی به گونه‌ای بود که به این وضع دچار نمی‌شدند. باید بیرون می­‌ماندند. در ایران این مهم است. یعنی نباید کاری می‌­کردند که کار به اینجا کشیده شود. فرآیند رادیکال این شرایط را ایجاد می­‌کند. مانند اعتیاد است برای اینکه راحت شوی، مجبوری دُز مصرف را بالا ببرید.

تسنیم: یعنی باید حواسشان بود تا کلاً از دور خارج نشوند.

عبدی: من همان موقع از انتشار بیانیه ۱۷ دفاع کردم و بهتر بود همان مسیر تداوم می‌یافت.

تسنیم: امروز که می‌­گویید این عامل از بین رفته، اینکهیکسری بازی‌­های سیاسیِ رادیکالی را دوبارهکلید بزنند، به زنده شدن این ماجرا کمک نمی‌­کند؟ مثل اعتصاب غذای آقای کروبی دوباره ماجرا را وارد یک سیری سیاسی جدید می‌کند.

عبدی: نه آقای کروبی واقعا در این قضیه حق دارد.

تسنیم: ادامۀ از دور خارج شدن نیست؟

عبدی: نه نیست. آقای کروبی قبلاً در یک طبقه مسکونی بودند و در یک طبقه هم ماموران بودند، چیز خاصی هم نداشت اما الان ساختمان غیرآپارتمانی است و حضور نگهبان در خانه آن هم در شرایطی که وی روحانی است، بی‌معناست. به همین دلیل باید رعایت کرد. نمی­دانم چرا به این مسائل توجه نمی­‌کنند.

خوب ایشان پیر است، کمردرد گرفته، نتوانسته تکان بخورد، هر کسی هم بود عصبانی می‌­شد و باید یک کاری می‌­کرد. این رفتارها با ایشان درست نیست. می‌­خواهید مجازات کنید، دادگاه بگذارید انجام دهید. این حصر است و فقط محدودیت‌­های ارتباطی دارد دیگر هیچ مشکل دیگری نباید برای او ایجاد شود.

تسنیم: آقای کروبی که وضعیت بغرنجی در حصر نداشته؛ ایشان مسافرت می‌رود گفته می‌شود رامسر و سرعین و جاهای دیگر هم راحت می‌رود؛ رستوران اگر بخواهد می‌رود. در واقع حصر هم آن معنایی که در افکار عمومی پیدا کرده، نیست.

عبدی: آقای کروبی آدم با محبت و بسازی است. اهل گردش به معنای عرفی نیست یک عمر زحمت کشیده و مبارزه کرده فکر کنید رامسر و یا جاهای دیگر رفته است، این را برای آرام کردن محیط انجام داده. یعنی صادقانه با اینها برخورد کرد، بعد دید آنها به گونه دیگری استفاده کردند. یک بخش از هدفش این بوده که بگویدحصر آنطور که گفته می‌­شود، نیست. شما می‌­توانید این را هم از آن موضع تصور کنید. ولی سوء تبلیغات کردند.

تسنیم: یعنی دوست داشته پالس­‌های مثبت بفرستد؟

عبدی: می‌خواسته همراهی کند و گرنه می‌توانست بگوید"من نمی­‌آیم، می‌­خواهم همین جا باشم". بعد مگر ناتوان است که بخواهند او راسفر ببرند. وقتی در خانه خودش آزاد باشد، می‌­تواند هر جا برود.

تسنیم: پسرش و دیگران دارند فضای حصر را وحشتناک نشان می­‌دهند در صورتی که اینطور هم نیست.

عبدی: حالاچرا با اینکه چندین بار از دستگاه قضا خواسته شده هر هفته یک تعداد به ملاقات این افراد بروند و با هم گپ بزنند این اجازه داده نشده. مگر چه می‌­شود؟

تسنیم: شاید به کسانی که می­‌خواهند بروند گپ بزنند اعتماد ندارند.

عبدی: نه به همه آنها اعتماد دارند. حالا فرض کنیم، به آنها هم اعتماد ندارند و آنها می‌خواهند به دیدار آنها بروند و آنها را تند کنند. خانم کروبی که هر روز می‌­رود و می‌­­آید. فرزندانشان هم هر هفته می‌­آیند و می­‌روند. پس ادامه کار این چه توجیهی دارد؟!

تسنیم: به عنوان جمع بندی، شما می‌گویید ادامۀ روند برای مملکت چندان آورده­‌سیاسی برای هیچ طرف ندارد. درست است؟

عبدی: اصلاً ندارد. در بدترین حالت این است که آقایان بعد از رفع حصر دوباره سیاست قبل­ خود را تکرار می‌کنند و آن اتفاقات رخ می‌دهد، خب این بار همه می‌­فهمند بی‌خود آنها را آزاد کردند. اتفاقی که نمی‌­افتاد. دیگر بدتر از این که نمی‌­شود.

سیاست رفع حصر، سیاستِ غیرقابل اشتباهی است، برای اینکه هر زمان پشیمان شدند، دوباره این کار را می‌­کنند. در این صورت دیگران هم قضاوت می­‌کنند که عجب کارِ بدی کردند، آنها را آزاد کردند، خوب است آنها را حصر کنند.

تسنیم: آقای کروبی نامه­‌ای نوشته است و موسسه‌ای در لندن هم کتابی از نامه‌های آقای کروبی چاپ کرده که چیزی مبنی بر پشیمانی از حتی برخی رفتارها در سالهای قبل در آن مشاهده نمی‌شود.

عبدی: من تاکنون چنین چیزی را نشنیدم. (بعد از گفتگو کتاب را گرفتم ولی هنوز نخوانده ام) البته کاری هم به این موضوع ندارم. فرض کنید یک نفر با این عقیده رفع حصر شود. مگر افراد را به دلیل عقیده حصر می‌کنند.

تسنیم: مجددا التهاب ایجاد می‌­شود! می‌توان با امنیت اینطور شوخی کرد؟

عبدی: این تازه یک احتمال است که شما می­‌گویید. من معتقدم اگر کسی بخواهد رفتار گذشته را تکرار کند، بخش عمده‌­ای از طرفداران با آن برخورد می­‌کنند. رفتار گذشته ناظر به وضع گذشته بوده است و وضع امروز رفتار جدید طلب می‌کند. متاسفانه در آن طرف هستند که سیاستهای امروز خود را با وضع گذشته و نه امروز هماهنگ می‌کنند. البته فرض من این نیست که کسی همان کارها را انجام می‌دهند. اما فارغ از این فرض، خود طرفداران اینها با آن اقدامات موافقت نمی‌­کنند. برای حکومت چه چیزی از این بهتر.

تسنیم: آقای خاتمی هم جزء افرادی استکه با آنها مخالفت کنند؟

عبدی: من که نمی­توانم لیست بدهم. من یک جامعه‌­ای را می‌­بینم و حدسم را از این جامعه می­گویم. رفع حصر، حکم اعدام نیست که اگر اشتباه شد، بگوییم نمی‌­شود آنها را زنده کرد. یک حکم رفع حصر است. اگر یک نفر در حصر فوت کند و آن فوت را تقصیر حصر بگذارند، برای حکومت بدتر است یا بیرون بیایند و حالا چند تا نظر هم بگویند.

اصلاً نمی­دانم این موضوع برای چه ادامه پیدا می‌­کند؟! هر چه فکر می­‌کنم این موضوع را نمی‌­فهمم. حصر کردن که کار سختی نیست. نمی­‌خواهم بگویم این کار را انجام دهند اما میخواهم بگویم راه‌­حلهای سیاسی را باید به شکلهای متنوعی تجربه کرد.

بخش عمده­‌ای از افرادی که با این محصورین ارتباط دارند از جریان میانه­‌روی این جریان هستند. اطرافیان آقای کروبی اعضای حزب اعتماد ملی هستند و اطرافیان اقای موسوی خط امامی‌ها...

دو جریان رادیکال در هر جریان اکنون هم کار خود را می‌­کنند. حصر هم رفع شود، مستمسک دیگری پیدا کرده و می‌­روند یک نوع دیگری این کار را انجام می‌­­دهند. خیلی دربند این قضیه نیستند. از طرفی مسائل سیاسی را نمیشود اینگونه حل کرد.

شما حتی اگر حصر را حل کنید، چندمسالۀ دیگر به وجود می‌­آید، در این کشور مساله که کم نداریم. سیاست همین است باید هر روز با یک مساله‌ای دست و پنجه نرم کرده و آن را حل کنیم. مسائل سیاسی تمام شدنی نیست آن هم در ایران!!