* چه مباحثی در جلسات ائتلاف ردوبدل می‌شد؟

- حقیقت این است که به صورت دقیق به خاطر ندارم. اما یادم هست یکی از بحث‌های مطروحه این بود که این ادغام چگونه صورت بگیرد. ضمن اینکه مباحث فکری هم مطرح بود، اینکه اختلافات و اشتراکات چیست. مثلا این سؤال وجود داشت که آیا همه گروه‌ها به صورت یکباره در هم ادغام شوند یا مدل دیگری از ادغام مطرح شده و این فرایند به‌تدریج صورت بگیرد. نهایتا پذیرفته شد گروه‌ها به صورت فدراتیو در سازمان حضور داشته باشند. اما نمایندگان گروه‌ها شورای اداره‌کننده سازمان باشند. بنابراین در ابتدا هفت نفر از هفت گروه به‌عنوان نماینده انتخاب شدند و آنها کارهای سازمان را انجام می‌دادند. به یاد دارم دو نفر از چهره‌های سیاسی آن روز متقاضی پیوستن به سازمان بودند، یکی آقای بنی‌صدر و دیگری آقای جلال‌الدین فارسی. این دو درخواست حضور در شورای هفت نفره را داشتند. به آنها گفتند شورای هفت نفره نمایندگان گروه‌ها هستند، شما می‌توانید به‌عنوان عضو در گروه باقی بمانید تا وضعیت ادغام روشن شود. فکر می‌کنم این قضایا باعث شد این دو نفر در جمع سازمانی‌ها باقی نمانند.

‌

* رفاقت شما با آقای مخملباف چقدر بود؟

- من و آقای مخملباف رفیق شدیم. بعد از اینکه از سازمان هم خارج شد تا زمانی که ایران بود، رفاقت ما ادامه پیدا کرد، با هم رفت‌وآمد داشتیم. او جزء چهره‌های فعال گروه بود. زمانی که برای ادغام کار می‌شد، ایشان جزء چهره‌های فعال بود. اما دوره حضور او کوتاه بود. فکر می‌کنم چند ماهی نگذشته بود که با برخی دوستان دیگر، حوزه هنر و اندیشه اسلامی را ایجاد کردند. آن تشکیلات بعدا به سازمان تبلیغات اسلامی ملحق شد که البته مسائل و اختلافاتی هم پیش آمد که فی‌نفسه یک پرونده مستقل است. وقتی وی به سمت موضوعات هنری گرایش پیدا کرد، ارتباطات ما به صورت شخصی ادامه پیدا کرد و نه به‌واسطه موضوعات سیاسی.

‌

* یعنی ارتباط شما به همان صورت ادامه پیدا کرد؟

- بله. ما رفت‌وآمد داشتیم. او فیلم‌هایی می‌ساخت که گاهی مورد نقد قرار می‌دادیم یا برخی موارد بود که به همدلی احتیاج داشت و او را همراهی می‌کردیم. به‌هرحال این مراوده برقرار بود تا زمانی که او ایران را ترک کرد. قبل از اینکه به زندان بروم، یکی از دوستان سفری به پاریس داشت. در آنجا سمیرا را دیده بود. سمیرا هم «سی‌دی» یکی، دو فیلم خود را به‌واسطه آن دوست برای من فرستاده و گفته بود محسن به تو سلام می‌رساند. از آن پس هم ما عملا به‌دلیل گرفتاری‌ها ارتباط نداریم.

‌

* بعد از انقلاب اولین مسئولیت شما چه بود؟

- اولین مسئولیت من حضور در کمیته انقلاب بود. فکر می‌کنم تا نیمه‌های فروردین یا اواخر همان ماه در سال ۵۸ در کمیته بودم. در کمیته چند نفر مسئول شیفت بودند و من هم یکی از مسئولان آن بودم. بعد هم قرار شد روابط‌عمومی ایجاد کنیم. مردم به‌دلیل مشکلات زیادی که در ادارات داشتند، به کمیته مراجعه می‌کردند تا این مشکلات حل شود. به‌همین‌دلیل تصمیم گرفتیم در کمیته، روابط‌عمومی ایجاد کنیم تا به مراجعات پاسخ دهد. این دوره تقریبا دو ماه به طول انجامید. بعد از این دو ماه من وارد سازمان شدم. ساختمان اصلی سازمان، ابتدای خیابان مجاهدین بود که هم‌اکنون دفتر روزنامه جمهوری اسلامی آنجا قرار دارد. این دفتر قبلا ساختمان حزب «ایران نوین» بود. قرار بود که ما در سازمان دوره آموزش نظامی ببینیم. یکی از اعضای توحیدی صف که از مبارزان قبل از انقلاب بود، به‌همراه یکی از استادان فلسطینی قرار بود به ما آموزش نظامی بدهد. محل اجرای این برنامه آموزشی و نظامی، زندان اوین انتخاب شده بود به دلیل اینکه اوین در آن مقطع زمانی خالی از زندانی بود. ما در محوطه اوین از صبح تا شب آموزش نظامی می‌دیدیم! در همین ایام، فرقان فعال شده و تعدادی ترور انجام داده بود. زندانی‌های فرقان را هم‌زمان با آموزش نظامی ما وارد اوین کردند. سازمان هم در دستگیری آنها همکاری داشت. آموزش نظامی حدودا دو ماه به طول انجامید و آخر خرداد به تقاضای سپاه چند نفر از دوستان سازمان برای کمک به این نهاد معرفی شدند که از جمله آن افراد من بودم. از آخر خرداد ۵۸ به سپاه ملحق شدم.

‌

* کسی که از گروه توحیدی صف به شما آموزش می‌داد، چه کسی بود؟

- مصطفی تحیری نام داشت که اخیرا شنیدم بیمار است و از خدا می‌خواهم که به او سلامتی کامل دهد. آقای مصطفی تحیری، از دوستان نظامی‌ای بود که قبل از انقلاب با گروه توحیدی صف کار می‌کرد. نظامی ورزیده و خبره‌ای بود. برنامه آموزش نظامی سازمان را ایشان سامان داده و برنامه‌ریزی و مدیریت می‌کرد. [افراد دیگری هم] بودند؛ مثلا دوست فلسطینی‌ای بود به نام وفا - البته اسم مستعار بود - او هم در تیم آموزشی فعالیت داشت و آموزش استفاده از اسلحه، مواد منفجره و کاربرد انواع بمب‌ها را برعهده داشت.

‌

* سازمان اصلا شاخه نظامی داشت؟

- اگر شما به اساسنامه و مرامنامه سازمان اول مراجعه کنید، می‌بینید که سازمان خود را به‌عنوان یک تشکیلات چندبُعدی تعریف کرده است؛ سازمان سیاسی، عقیدتی و نظامی. حتی در آرم سازمان هم اسلحه وجود دارد. اگر دقیق‌تر بخواهیم درباره ماهیت سازمان سخن بگوییم، شاید به‌کاربردن تعبیر حزب برای سازمان در آن مقطع کار درستی نباشد. در حقیقت سازمان به مرور تثبیت انقلاب، از یک تشکیلات صددرصد حامی حکومت فاصله می‌گرفت و به یک حزب سیاسی که قصد داشت درون حکومت فعالیت کند تبدیل می‌شد. البته ما در همان وضعیت [غیرحزبی‌بودن سازمان] از تشکیلات استعفا داده و جدا شدیم.

‌

* چه افرادی در بخش آموزش نظامی بودند؟

- تشکیلات سازمان تعریف‌شده بود؛ مثلا یک‌سری در ارگان سیاسی بودند، یک‌ عده در ارگان ایدئولوژی و عده‌ای هم کار تشکیلاتی می‌کردند، ما هم جزء نیروهای نظامی بودیم.

‌

* به‌غیر از شما چه افرادی در ارگان نظامی بودند؟

- یادم هست که شهید بروجردی بود. یکی از دوستان زندان که قبل از انقلاب همافر بود به نام شاپورزاده هم بود. ما یک جمع حدودا ۵۰ نفره بودیم. آموزش هنوز به پایان نرسیده بود که بنده، آقای بروجردی و آقای شاپورزاده به سپاه ملحق شدیم.

‌

* قبل از ورود به بحث سپاه، سازمان در ماجرای فرقان به شناسایی و دستگیری این گروهک کمک کرد. در این خصوص هم اخیرا روایت آقای براتی را داشتیم. کمی راجع به این ماجرا توضیح دهید؛ چه افرادی در این کار مشارکت می‌کردند؟ و همکاری سازمان با نهادهای امنیتی در چه حدی بود؟

- ببینید! من در این جریان حضور نداشتم، بنابراین نمی‌دانم چه افرادی [در این ماجرا] دخیل بودند، اما باید تصور موجود در این رابطه را اصلاح کرد؛ بعضی‌ها فکر می‌کنند همکاری سازمان، به این مفهوم بود که سازمان دستگیر و بازجویی می‌کرد و...، اما این‌طور نبود. کسانی برای این منظور انتخاب و معرفی شده و حکم گرفته بودند و این کار (شناسایی و دستگیری) را انجام می‌دادند. در حقیقت با مجوز دستگاه‌های مسئول این کار را انجام می‌دادند. من در ماجرای فرقان حضور نداشتم. البته یکی از زندانیان فرقان را در همان ایام در زندان دیدم.

‌

* در اوین؟

- بله. در اوین. آن زمان به دلایلی فرقانی‌ها را جایی بیرون از ساختمان اصلی نگه می‌داشتند که از نظر حفاظتی و ساختمانی بسیار ضعیف بود. این فرد در حال فرار بود. وانمود می‌کرد که مشغول قدم‌زدن در محوطه زندان است و آرام‌آرام به در خروجی نزدیک ‌شد. من از او پرسیدم که شما کجا می‌روید. گفت آمده‌ام محوطه را ببینم، شنیده‌ام که اینجا تونل‌های مخوفی هست که ظاهرا این‌طور هم نیست! گفتم حالا بیایید کمی صحبت کنیم، بعد دستش را گرفتم و تحویل مسئولانی دادم که برای ماجرای فرقان آنجا حضور داشتند. بعدها فهمیدم این شخص آیتی بود. اما من در بازجویی، شناسایی و مراحل دیگر کار اصلا حضور نداشتم. نه‌اینکه در این ماجرا نبودم؛ حتی پس از آن هم که وارد سپاه شدم هیچ‌وقت بازجو نبودم، اصلا هیچ‌وقت در بخش اطلاعاتی، اعم از بخش جمع‌آوری [اطلاعات]، بازجویی و قسمت‌های دیگر نبودم.

‌

* شما نبودید، اما قاعدتا می‌دانستید که چه افرادی در حال همکاری هستند؛ چه بخش‌هایی از سازمان همکاری داشتند؟ و سطح همکاری چه بود؟ مثلا یک روایت از آقای الویری است که پیش آیت‌الله هاشمی رفتند و ایشان هم گفتند که چند پیکان بردارید و بروید اینها را دستگیر کنید یا روایت آقای عطریانفر هم وجود دارد و در این روایت‌ها اشاره می‌کنند که بخشی از سازمان در ماجرای فرقان همکاری داشتند و ظاهرا بخشی از کار هم دست آقای نقاشان - محافظ امام - بود. می‌خواهم بدانم از سازمان چه افرادی همکاری داشتند و دقیقا چه‌کاری انجام می‌دادند؟

- من نمی‌دانم.

‌

* می‌دانید!

- نه نمی‌دانم چه افرادی به‌طور مشخص [در این کار] حضور داشتند. اما ببینید، گروه فرقان با خیلی از نیروها ارتباط و پایگاه‌های متعددی داشتند. مثلا یکی از پایگاه‌های آنها در سلسبیل و رودکی بود، یک پایگاه در مجیدیه داشتند و یک پایگاه هم در نیاوران. به‌همین‌دلیل هم تیپ‌های مختلفی با این گروه مراوده و ارتباط داشتند. بر همین اساس، وقتی مطرح شد که فرقان در حال ترور است، هر جمعی براساس شناختی که از آنها داشتند، در شناسایی به مراجع ذی‌ربط [اطلاعاتی دادند]. البته این تصور من است و تا به حال هیچ‌کجا این روایت به این شکل مطرح نشده است. بخشی از دوستان ما در مناطق مختلف، فرقانی‌ها را می‌شناختند، همان‌طور که آقای الویری و در جای دیگر آقای سلامتی اشاره کردند، هماهنگ کردند، حکم و امکانات گرفتند و به دنبال اینها رفتند. حتی این فضا به آنها داده شد که بازجویی هم بکنند. البته چهره‌های دیگری هم بودند. درعین‌حال می‌دانم دو نفر از بچه‌های سازمان در درگیری با فرقانی‌ها کشته شدند. آنها رفته بودند آخرین عضو فرقان را دستگیر کنند که در این مسیر شهید شدند؛ داود عجب‌گل و امیر استادابراهیم نام داشتند. اینها دو نفر از اعضای سازمان بودند که برای دستگیری فردی به نام رسول گیاهی به زنجان رفتند. این دو نفر با رسول گیاهی درگیر شدند، خودشان شهید شدند و او هم کشته شد. تا جایی که می‌دانم این نقطه پایان فرقان بود. اینها بعدها در دادگاه‌ها محاکمه شدند.

‌

* شما در دادگاه‌ها نبودید؟

- خیر.

‌

* حتی برای شما جذاب نبود که حضور داشته باشید؟

- نه اینکه جذاب نبود، من مشغولیت دیگری داشتم. اصلا حیطه وظیفه من این نبود. مگر می‌شود هر جایی که جذابیت برای فرد داشته، حضور پیدا کند؟ هیچ‌وقت نه در دادگاه‌ها حضور داشتم و نه در بازجویی‌ آنها شرکت کردم. این دو نفری هم که روایت آنها را تعریف کردم، چون شهید شدند در ذهن من مانده است. من خیلی در جریان نبودم.

‌

* در فاصله - بهار ۵۸ - ماجرای کردستان اتفاق می‌افتد. آقای سلامتی گفته دولت موقت نمی‌توانست ماجرا را جمع کند و ما از طرف سازمان مصوبه کردیم و آقای هاشمی هم تأیید کرد که ماجرای کردستان و سیستان‌وبلوچستان (اگر اشتباه نکنم) را جمع کنیم. برای کردستان آقای بروجردی و برای سیستان آقای قلم‌نور را فرستادند، اینها از همان شاخه نظامی سازمان بودند؟

- بله، خیلی از بچه‌ها وارد این قضایا شدند. علت اینکه من با جزئیات نمی‌دانم این است که در سازمان نبودم، بلکه در سپاه حضور داشتم. من آخر خرداد از سازمان جدا شده بودم. ببینید در تشکیلات همه در جریان همه مسائل نبودند. کسی که در ارگان ایدئولوژی بود، در جریان کارهای خودش بود. اما می‌دانم که سازمان مجوز گرفت و یک تیم برای کردستان مشخص کرد؛ ‌آقای سلامتی، بروجردی و قدیانی مأمور شدند. این چهره‌ها در کردستان موفق شدند تشکیلات پیش‌مرگ‌های مسلمان کرد را تشکیل دهند. ما مطلع می‌شدیم اما در جریان تصمیم‌گیری‌ها و اجرا نبودیم.

‌

* چه کسی شما را برای اطلاعات سپاه معرفی کرد؟

- از طرف شورای فرماندهی سپاه دو نفر به سازمان آمدند و تقاضا کردند تعدادی از اعضای سازمان برای کمک به سپاه ملحق شوند.

‌

* شورای فرماندهی سپاه چه کسانی بودند؟

- ابوشریف را مطمئن هستم. اما بین آقای منصوری و آقای رفیق‌دوست شک دارم. در نهایت ما سه نفر معرفی شدیم.

‌

* شما بودید و...؟

- من بودم و آقای بروجردی و آقای شاپورزاده. ما سه نفر ابتدا وارد پادگان ولی‌عصر شدیم. بیش از ‌هزار نفر در پادگان ولی‌عصر حاضر بودند و آنجا از نوعی بی‌سازمانی رنج می‌برد. قرار شد اولین کاری که انجام می‌دهیم سازمان‌دهی این پادگان باشد. یادم هست که با شهید بروجردی و آقای شاپورزاده فرم اطلاعات پرسنلی را در قالب ۲۴ برگ تنظیم، تایپ و تکثیر کردیم. همه افرادی که در پادگان ولی‌عصر بودند، فرم را پر کردند. تقریبا ‌هزار فرم را بررسی کردیم. از نوع تکمیل فرم متوجه شدیم بعضی‌ها اصلا سواد درست خواندن و نوشتن هم ندارند. از این میان حدود صد نفر سوابقی داشتند که احساس ‌کردیم برای سازمان‌دهی کار، می‌توانند به ما کمک کنند. آقای شاپورزاده به دنبال برنامه‌های اجرائی در پادگان بود و امور آنجا را سامان داد. من و شهید بروجردی از این صد نفر مصاحبه گرفتیم. ۲۰ نفر از آنها را که هم به‌واسطه شرایط فیزیکی و فن بیان شرایط خوبی داشتند، مسئول بخش‌های مختلف پادگان کردیم. می‌خواهم بگویم اولین کار گزینشی که ما انجام دادیم در پادگان ولی‌عصر بود. کسی را از بیرون نیاوردیم و از مجموعه افرادی که آنجا جمع شده بودند استفاده کردیم. آن زمان، آقای رضایی در سپاه مسئول واحد اطلاعات تأمینی بود، روزی با من تماس گرفت و گفت اگر تو اینجا بیایی و به ما کمک کنی، بهتر است. دوستان هم رضایت دادند و به‌این‌ترتیب من وارد واحد اطلاعات سپاه شدم.

‌

* کار اطلاعات سپاه چه بود و شما چه می‌کردید؟

- فرض ما بر این بود که انقلاب دشمنانی دارد و جریان‌های ضدانقلابی فعال هستند. به‌همین‌دلیل عمدتا توجه ما به جریان‌های ضدانقلابی بود؛ در میان این جریان‌ها، ساواکی‌ها ارتشی‌ها و حکومتی‌ها هم حضور داشتند. بحث این بود که آنها در حال توطئه هستند و می‌خواهند علیه انقلاب مبارزه کنند. بنابراین یک مجموعه اطلاعاتی باید آنها را نظارت می‌کرد. همچنین بخشی از متهمان زمان شاه هم بودند که باید شناسایی و دستگیر می‌شدند. این تعریفی بود از کاری که باید انجام می‌دادیم. زمانی که در اطلاعات سپاه مستقر شدم، آقای رضایی از من خواست همان تجربه پادگان ولی‌عصر را در واحد اطلاعات، عملیاتی کنم. اگر اشتباه نکنم واحد اطلاعات حدود ۸۰ نیرو داشت. ما از این نیروها شناخت نداشتیم. قرار شد من کار گزینش را شروع کنم. فرم‌های پرسنلی را از ارتش، شهربانی و جاهایی که قبل از انقلاب تجربه اطلاعاتی داشتند، جمع‌آوری و مطالعه کردم و براساس آن فرم جدیدی تنظیم کردم؛ فرمی که سال‌ها [باقی ماند و به فرم] هفت‌برگی در اطلاعات سپاه معروف شد. آن هشتاد نفر فرم را پر کردند. بر همان اساس هم ارزشیابی کردم و بعدا هم با آنها مصاحبه کردم. از آن مجموعه ۴۰ نفر باقی ماندند.

‌

* ۴۰ نفر دیگر را پاک‌سازی کردید؟

- نه، بیرون‌کردنی نبودند، در بخش‌های دیگر سپاه مستقر شدند. من با تجربه کم آن‌موقع فکر می‌کردم خیلی‌ها اصلا اهلیتی برای این‌کار ندارند؛ نه به لحاظ سیاسی و نه به لحاظ امنیتی. فرم‌ها امکان ارزیابی به ما می‌داد. پاسخ‌هایی که ارائه می‌شد به ما کمک می‌کرد بدانیم آنها چقدر می‌توانند در این زمینه کار کنند. من نیمه‌های تابستان بود که به مجموعه اضافه شدم و شروع به کار کردم.

‌

* تا چه زمانی در سپاه بودید؟

- ۳۱ خرداد ۶۱ پرونده من بسته شد، اما خودم زودتر از کار کنار رفتم. کنار کار گزینش، کار پشتیبانی هم به من واگذار شد، ولی هیچ‌وقت وارد بخش اطلاعاتی و امنیتی نشدم. این معنایش این نیست که هیچ وقت شاهد هیچ جریانی نبودم یا به بازداشتگاهی نرفتم و ندیدم، بلکه منظورم این است که پرسنل نبودم و آنجا کار نکردم. یادم هست، روزی گزارشی آمد که بنی‌صدر در یک خانه مخفی شده است. یک تیم آماده کردم (بخش‌های عملیاتی) شب بروند و او را دستگیر کنند. من هم آنها را همراهی کردم. نه به‌عنوان عضو تیم، بلکه به‌عنوان همراه حضور داشتم. اما بنی‌صدر همان روز فرار کرده بود.

‌

* یعنی به شما اطلاعات غلط داده بودند؟

- نه اطلاعات درست بود. خانه یکی از اعضای جبهه ملی بود و....

‌

* خانه چه کسی بود آقای عرب‌سرخی؟

- خیلی اهمیتی ندارد..

‌

* یعنی هنوز ایران است؟ درون ساختار هم هست؟

- بله ایران است، اما در ساختار نیست. استاد دانشگاه است. اتفاقا خود همان فرد، فردای همان روز به صورت اتفاقی به آنجا آمد و همان‌روز دستگیر و با فاصله‌ای هم آزاد شد.

‌

* یعنی به‌عنوان کسی که به بنی‌صدر پناه داده بود، دستگیرش کردید؟ منظورم مشخصا شما نیست، تیم را می‌گویم.

- خیر. یکی دیگر از اعضای حزب به بنی‌صدر پناه داده بود، اما آن فرد به خانه دوستش آمده بود. منظورم از این توضیحات این است که من آن شب رفتم، اما عضو تیم نبودم. من از نیمه‌های تابستان سال ۵۸ کار خود را شروع کردم و دو، سه ماه مانده بود به پایان سال ۶۰ که منطقه آماده می‌شد برای عملیات فتح‌المبین - آزادی خرمشهر -به منطقه رفتم. حدود دو ماه در منطقه بودم و یکی از دوستان که جانشین من بود کارها را اداره می‌کرد. منطقه بودم که مرحوم امام پیام ۱۴ اسفند سال ۶۰ را صادر کرده و گفتند بین کار نظامی و کار حزبی باید یکی را انتخاب کنید. جمع‌بندی من این بود که از کار نظامی خارج شده و وارد فعالیت سیاسی شوم. فکر کنم روزهای آخر سال بود که به تهران آمدم. ایامی بود که اختلافات در سازمان به‌شدت داغ شده بود و هر روز جلسه داشتیم. بالاخره آن جناح‌بندی شکل گرفت و نیروهای سازمان عملا تفکیک شدند. به آقای رضایی - که آن موقع فرمانده سپاه شده بود - و آقای سیف‌اللهی که مسئول اطلاعات [سپاه] بود و دوستان دیگری که همفکر و همراه بودیم گفتم من بعد از این پیام امام در سپاه نمی‌مانم. دوستان خیلی اصرار داشتند که در سپاه باقی بمانم، اما من تحلیل دیگری داشتم. به‌خصوص اینکه اختلافات درون سازمان، زمینه‌های نامطلوبی را پدید آورده بود. بنابراین در آن شرایط فکر می‌کردم که ماندن در سپاه می‌تواند منشأ مشکلات دیگری شود. به‌همین‌دلیل استعفا دادم که نهایتا پذیرفته شد. من حتی انتقالی هم نگرفتم، استعفا دادم.

‌

* شما از سپاه خارج شدید تا فعالیت سیاسی را در سازمان دنبال کنید.

- بله به سازمان آمدم.

‌

* دقیقا در زمانی که سازمان هم درگیر اختلافات شده بود.

- بله. سازمان هم درگیر اختلاف بود و به‌همین‌دلیل خیلی هم فعال نبود. فعالیت‌های سازمان در این فاصله داخلی و جناحی بود تا به تابستان نزدیک شدیم. فکر می‌کنم اواخر تابستان بود، که آقای موسوی‌اردبیلی پیامی آوردند و گفتند مرحوم امام گفته بودند یا با هم بسازید و اگر نمی‌توانید سازش کنید، جدا شوید. بعد از این پیام، ما به صورت جمعی استعفا دادیم. از ارگان‌هایی هم که مشغول بودیم، استعفا دادیم و بیرون آمدیم. اتفاقا یک گروه ۱۵، ۲۰ نفری از ما [استعفا‌دهندگان] به جبهه رفتیم. اوایل پاییز به جبهه رفتیم و من تقریبا تا بهمن در جبهه بودم.

‌

* بهمن ۶۱؟

- بله. ما در عملیات مقدماتی والفجر هم شرکت کردیم. من، آقای آرمین و آقای آقاجری باهم هم‌رزم بودیم. آقای آقاجری در همان عملیات پای خود را از دست داد. وقتی از جبهه برگشتیم. من به نخست‌وزیری رفتم. از آنجا با آقای خاتمی صحبت شد، آقای خاتمی هم یکی، دو ماهی بود که وزیر ارشاد شده بود و من هم به‌عنوان مدیرکل‌ حراست به ایشان معرفی شدم و ایشان هم پذیرفت. از آخر اسفند سال ۶۱ وارد وزارت ارشاد شدم.

* رفاقت شما با آقای آرمین چطور بود؟ آقای آرمین چه فعالیتی در سپاه داشتند؟

- رفاقت من با آقای آرمین از زمان سازمان است و ربطی به سپاه ندارد. ایشان از فعالان سازمان و [جزء] ارگان ایدئولوژیک سازمان بود و موردعلاقه من! ما با هم رفیق بودیم و رفت‌وآمد داشتیم.

‌

* آقای آرمین در کدام بخش سپاه فعالیت می‌کردند؟ گفته بودند یک‌ سال پیمانی کار کردند.

- یک سال هم نبود، کمتر از یک سال. بعد از ماجرای ۳۰ خرداد، سازمان تصمیم گرفت تعدادی از نیروها را برای کمک به کار سپاه در مبارزه با مجاهدین خلق مأمور کند. تعدادی از نیروها معرفی شدند، از جمله آقای آرمین که البته او برای کارهای فکری به آنجا رفته بود.

‌

* دقیقا در چه بخشی بودند؟

- در بخش مجاهدین خلق. دقیقا برای همین هم آمده بودند.

‌

* همان بازجویی دیگر؟

- بله در بخش بازجویی‌ است، منتها باید توجه کنید به روندها، دسته‌ای از زندانیانی هستند که اطلاعات دارند و قرار است از آنها اطلاعات گرفته شود، زندانیانی هم هستند که به‌لحاظ فکری جدی هستند و قرار است با اینها بحث‌های ایدئولوژیک شود تا آنها اقناع شوند. آقای آرمین از این دسته بود. هیچ‌وقت آنجا نبودم که بدانم آقای آرمین چه می‌کرد، اما می‌دانم که آقای آرمین نه تخصص و نه تجربه‌ای برای بازجویی نداشت. آقای آرمین فردی بود که بیشتر به‌لحاظ فکری با آنها مواجه می‌شد و توضیحی هم که بعدا کامل ارائه کرد، همین بود. البته اینها را باید از خود آقای آرمین بپرسید، اما تا جایی که من می‌دانم، قبل از پایان سال ۶۰ از سپاه بیرون آمدند؛ یعنی هشت ماه در سپاه بودند. آنجا هم اختلاف‌نظر بود؛ یک‌ عده موافق برخوردهای حاد، تند و سخت بودند.

‌

* از خود سازمان؟

- نه، آقای آرمین موافق نبودند. من که هیچ‌وقت بازجو نبودم، همچنین اینکه برخی نقل می‌کنند آقای نوروزی و قدیانی هم در سپاه بودند، کاملا غلط است. هیچ‌کدام اصلا در سپاه نبودند! تنها من در سپاه بودم که نیروی ستادی محسوب می‌شدم. آقای آرمین هم که جنس کارش فکری بود و بعدا به‌خاطر برخوردهایی که دید، بدون اینکه بخواهد چیزی بگوید، استعفا داد و بیرون آمد، چون موافق آن برخوردها نبود. بنابراین، این حرف که آقای آرمین طرفدار بازجویی مثل ساواک بود، خیلی حرف‌های بی‌پایه و بی‌مبنایی بود. ضمن اینکه باید توجه کنیم امروز که این حرف‌ها زده می‌شود، معانی خاص خودش را هم دارد!

‌

* آن زمان شایانفر در اطلاعات سپاه بود؟

- شایانفر در اطلاعات سپاه نبود، لااقل من یادم نمی‌آید که بوده باشد، چون یک دوره‌ای در کار توزیع جراید بود. بعدا هم که به سپاه آمد (تا جایی که من اطلاع دارم).

‌

* بعد به پیشنهاد آقای شریعتمداری به دفتر سیاسی می‌رود.

- بله و بعدها یک دوره‌ای مسئول امور فرهنگی اوین شد. زمانی که من در ارشاد بودم، او مسئول فرهنگی زندان اوین بود. به نظرم همان‌جا هم با آقای شریعتمداری آشنا شد و از آنجا با هم به دفتر سیاسی می‌روند و از دفتر سیاسی هم به کیهان کوچ می‌کنند. تنها نقطه اتصال ما سال ۵۸ بود و اینکه من او را به تعاونی توزیع جراید معرفی کردم.

‌

* شما در سال ۵۸ در سپاه بودید، ارتباطات با شایانفر از کجا بود که او را به توزیع جراید معرفی‌ کردید؟

- آنها مشکلاتی داشتند و از من نیروی کمکی خواستند و من شایانفر را به آنها معرفی کردم.

‌

* شما که رفاقت خاصی با شایانفر نداشتید، چرا او را معرفی کردید؟

- چون علاقه داشت.

‌

* پس آن زمان با هم ارتباط داشتید؟

- بله من که عرض کردم که مراوده من با خانواده‌ آنها بود. حتی گاهی با هم فوتبال می‌رفتیم. فوتبال که می‌رفتیم حسن هم می‌آمد. فوتبال حسن خیلی خوب بود. بنابراین من هرجا بودم، از جمله حضورم در کمیته، سپاه و حتی معاونت مطبوعاتی، او به من سر می‌زد.

‌

* آقای عرب‌سرخی، مسئول فرهنگی زندان اوین چه‌کار می‌کرد؟

- تا جایی که من می‌دانم، برای زندانیانی که دوره حکمشان را سپری می‌کردند، کلاس برگزار می‌کردند و سعی می‌کردند بعد از آزادی برای آنها کاری فراهم کنند. زندانیان تولیدات فرهنگی داشتند؛ مثل داستان که [معاون فرهنگی زندان] آنها را منتشر می‌کرد.

‌

* خودجوش بود آقای عرب‌سرخی؟ تصوری که از زندان وجود دارد ممکن است تا حدودی متفاوت باشد.

- باید مراحل مختلف زندان را از هم جدا کرد. زندانی وقتی دستگیر می‌شود، دوره بازجویی، دوره انفرادی و حتی فشار دارد. اگر کسی کتک خورده، آن‌موقع بوده است! یعنی هر اتفاقی که باید بیفتد تا زمان صدور رأی می‌افتد. تا جایی که من خبر دارم، شایانفر برای بعد از این دوران، [یعنی] دوره زندان مأمور شده بود؛ مثلا زمانی که ما {بعد از ۸} زندان بودیم، آقای عماد بهاور، مسئول نشریه دیواری زندان بود. خب دوستان مطلب می‌نوشتند و هفته‌ای یا دوهفته‌ای یک‌بار کار می‌شد یا مثلا جشنی یا عزایی اگر بود، برنامه برگزار می‌کردند. ببینید محتوا در دوره‌های مختلف از سوی نیروهای مختلف متفاوت است، اما کارها کم‌وبیش شبیه هم است. وقتی طرف پنج یا ۱۰ سال باید زندان بماند، با کتابخانه کار دارد، با بخش فرهنگی کار دارد و...، تا جایی که می‌دانم، شایانفر از این تیپ کارها می‌کرد.

‌

* چرا به شایانفر می‌گفتند برادر معصومی؟

- در زندان افراد را با اسم اصلی صدا نمی‌‌کردند، بلکه با اسم مستعار صدا می‌کردند. الان به من می‌گویند عرب‌سرخی، ولی وقتی در زندان بودم به من می‌گفتند عرب. هیچ‌کس نمی‌دانست که من عرب‌سرخی هستم، همه برادر عرب صدایم می‌کردند. در سیستم امنیتی هرکسی برای خود نام مستعار داشت. علت هم این بود که نمی‌خواستند برای متهمان شناخته‌شده باشند.

‌

* شایانفر پیشنهاد می‌دهد که قصه‌های زندانیان در قالب کتاب روزها و سوزها جمع‌آوری شود. بعد هم اشاره می‌کند شما پیشنهاد انتشار آن را در روزنامه کیهان دادید که او این پیشنهاد را هیجان‌انگیز توصیف می‌کند.

- زمانی که من در وزارت ارشاد بودم، شایانفر برای انتشار این قصه‌ها از من کمک ‌خواست، من هم کمک می‌کردم. مجموعه قصه‌های کوتاهی بود که زندانیان می‌نوشتند و البته داستان‌های زیبایی هم بود. تا آن‌موقع فکر می‌کنم دو یا سه شماره از سوزها و روزها منتشر شد. آنچه شایانفر را ذوق‌زده کرد، این بود که من به او پیشنهاد دادم به‌جای انتشار این قصه‌ها در قالب کتاب که دردسرهای خودش را داشت، آنها را در روزنامه‌ها منتشر کند. قصه‌ها، داستان کسانی بود که مسیری را طی کرده بودند. فارغ از درست یا غلط‌بودن (قصه‌ها) و اینکه (نوشتن آن) به اکراه و اجبار بود یا نه؛ بین آن زندانی‌هایی که قصه نوشتند، افرادی دیده شدند که واقعا معتقد بودند اشتباه کرده‌اند. افرادی هم بودند که نقش بازی می‌کردند، حتی تعدادی هم بودند که آن زمان پشیمان شده و قصه نوشته بودند و در گذر زمان دوباره از این عمل خود یعنی قصه‌نوشتن و اعتقادات آن مقطع زمانی پشیمان شده بودند. اما در مجموع، قصه‌ها حکایت افرادی بود که حضورشان در آن مسیر را روایت می‌کرد، اینکه کجای راه را اشتباه کرده‌اند و کجا را درست رفته‌اند.

‌

* همه از اعضای مجاهدین بودند؟

- خیر. بین آنها از چریک‌های فدایی هم بودند و البته الان به‌درستی به خاطر ندارم که از چه گروه‌های دیگری بودند، اما الزاما همه از مجاهدین نبودند. توصیه من به شایانفر این بود که این قصه‌ها را در مطبوعات هم منتشر کند. گفت کجا؟ گفتم کیهان و اطلاعات، بااین‌حال باید بگویم ما قطعا با برخورد با مجاهدین موافق بودیم. آنها اسلحه به دست گرفته بودند و مردم را از بالا تا پایین می‌کشتند. طبیعی بود که با چنین جریانی باید برخورد می‌شد و باید متوقف می‌شد. نمی‌شد جلوی اسلحه با پیچ‌گوشتی بایستیم. کسی که آدم می‌کشد، حکمش اعدام است. آنچه درباره آن بحث و اختلاف‌نظر بود، این بود که زندانی، زندانی است و حقوق او باید رعایت شود یا اگر فردی در تحرکات مؤثر نبوده است، نباید برخوردهای سختی با او صورت بگیرد یا احکام سخت‌گیرانه برای او صادر شود.

‌

* در قبال داستان‌هایی که زندانیان می‌نوشتند، آیا مستحق تخفیف در تحمل مجازات می‌شدند؟

- ببینید، یک زندانی که آدم کشته است، نه با انگیزه شخصی بلکه با انگیزه سازمانی و مبارزه مسلحانه با حکومتی که مردم سه سال قبل از آن بالای ۹۸ درصد به مشروعیت آن رأی داده‌اند، با چنین فردی باید چه برخوردی شود؟ سال ۵۹ و ۶۰ حکومتی سر کار آمده است و رهبران آنها از جایگاه مردمی برخوردار هستند و رقیبان آنها بالعکس چنین جایگاهی ندارند. حالا عده‌ای اسلحه دست گرفته و با این حکومت مبارزه می‌کنند، طبیعتا باید برخورد می‌شد؛ اما انتقاداتی که مطرح بود این بود که جاهایی برخوردهای فراقانونی صورت می‌گیرد. بحث ما این بود که می‌شد با عده‌ای که آلوده ماجرا نشده بودند و پشیمان بودند، با رأفت برخورد شود، درحالی‌که ممکن بود گاهی سخت‌گیرانه برخورد شود.

‌

* شما با حسین شریعتمداری هم ارتباطی داشتید؟

- بله. هر دو در سپاه بودیم و به غیر از آن هم در فضاهای سیاسی و اجتماعی با یکدیگر برخورد و رفاقت داشتیم.

‌

* رفاقت شما تا چه حدی بود؟

- رفاقت به این مفهوم که ما هر دو در ساختار بودیم و از نظر سیاسی هم اختلافی نداشتیم. بعضی جاها نیز یکدیگر را می‌دیدیم و حال‌و‌احوالی می‌کردیم؛ اما بعدا اختلاف فاز سیاسی پیدا شد، طبعا ما نیز از هم جدا شدیم.

‌

* شما تا چه زمانی در ارشاد حضور داشتید؟

- از اواخر سال ۶۱ تا پایان دوره آقای خاتمی.

‌

* در چه مسئولیت‌هایی حضور داشتید؟

- چند سال اول در حراست بودم. یک دوره‌ در معاونت امور بین‌الملل و یک دوره هم رایزن فرهنگی ایران در ترکیه بودم. بعد از آن مشاور اجرائی معاون مطبوعاتی بودم. درمجموع از سال ۶۱ تا ۷۱ در ارشاد بودم و بعد از استعفای آقای خاتمی من هم از مسئولیت استعفا دادم. پس از آن آقای خاتمی از من خواست به کتابخانه ملی بروم؛ از این پس مأمور شدم به کتابخانه ملی بروم و حدود پنج سال هم آنجا بودم.

‌

* به‌تازگی درباره حضور شما در ارشاد حرف‌و‌حدیث‌هایی از سوی آقای حسین فرحبخش به نقل از آقای علیخانی مطرح شده است. فرحبخش گفته شما علیخانی را در حراست ارشاد شلاق زده‌اید. آنها مدعی هستند اگر بهانه این شلاق‌زدن قاچاق فیلم خارجی بوده، اما آنها برای آن فیلم‌ها و نمایش آن برگ سبز داشته‌اند. ظاهرا شما در صفحه اینستاگرام به این موارد اتهامی پاسخ داده‌اید که گویا آن مطلب را پاک کردید....

- خیر؛ آن صفحه کلاً هک شد. اولا اصل این روایت دروغ است. موضوع این است که فرحبخش چند بار صحبت کرده، شما اگر این صحبت‌ها را کنار هم قرار دهید متوجه دروغ‌بودن آن می‌شوید.

یک ‌بار می‌گوید که آقای علیخانی برای پیگیری بحث ممنوع‌التصویری آقای هاشم‌پور به حراست آمده و من در مقابل آقایان انوار و بهشتی علیخانی را کتک زدم. وقتی من گفتم موضوع دستگیری این نبوده، گفتند علیخانی را درباره فیلم‌ها دستگیر کرده‌اند. صراحتا می‌گویم کل این بحث که من شلاق زده‌ام، دروغ محض است. بعد هم اگر من شلاق زده‌ام، چطور بعد از ۳۰ سال یادشان افتاده که موضوع را طرح کنند. نکته بعدی این است که چرا آقای علیخانی موضوع را مطرح نمی‌کند؟ چرا فرحبخش جلو افتاده است؟

‌

* اصلا برخوردی بین شما و این دو نفر صورت گرفت؟

- خیر.

‌

* یعنی شما اصلا این دو را ندیدید؟

- فرحبخش را ندیدم. اما علیخانی را دیده‌ام. همان زمان علیخانی درباره موضوع فیلم‌های خارجی دستگیر شد.

‌

* اصلا موضوع فیلم‌های خارجی چیست؟

- علیخانی درباره فیلم‌های خارجی دستگیر شده است که قصه مفصلی دارد. فرحبخش می‌گوید وقتی علیخانی دستگیر شد من او را شلاق زده‌ام. حالا دقت کنید که شرط فرحبخش برای اینکه موضوع را پیگیری نکند، چیست؟ او شرط کرده که اگر من دم از اصلاح‌طلبی نزنم، فعالیت نکنم و خانه‌نشین شوم، موضوع را رها کند... چرا آقای فرحبخش از حقش عبور می‌کند؟ چرا اگر من فعالیتم را رها کنم، او هم دست از پیگیری برمی‌دارد؟ چه نسبتی بین این دو مسئله وجود دارد؟ جوهر مسئله این است.

‌

* ماهیت ماجرا چیست؟

- اوایل دهه ۶۰، سال‌های ۶۳، ۶۴ و ۶۵، سال‌هایی بود که سینمای ایران هنوز جانی نگرفته و بنیه‌ای نداشت. در این شرایط افرادی در صنف سینما حضور داشتند که فیلم‌های خارجی قبل از انقلاب را که در انبار مانده بود، با هزینه جزئی تدوین جدید کرده و فاکتور خرید را هم جعل می‌کردند و بعد از ارائه به ارشاد مجوز پخش می‌گرفتند. بنابراین اگر فکر کنیم آن زمان ساختن یک فیلم ایرانی پنج‌ میلیون هزینه داشته، اینها با صد هزار تومان یک فیلم خارجی را روانه اکران می‌کردند. در این شرایط امکان رقابت برای سینمای داخلی نبود. به‌این‌ترتیب فیلم خارجی در حال بازگشت به پرده سینما بود. مسئولان فارابی گزارشی تهیه می‌کنند که بتوانند این جریان را متوقف کنند. این گزارش در اختیار دستگاه قضائی قرار گرفت. فارابی از دستگاه قضائی مجوز گرفت تا فیلم‌های خارجی موجود در انبارها ر ا درجا توقیف کرده و از کسانی که مدعی هستند اسناد رسمی حق نمایش دارند، می‌خواهد اسناد را ارائه دهند. در اینجا معلوم می‌شود از چند‌ هزار فیلمی که در انبارها وجود داشت، تنها چهار یا پنج فیلم اسناد رسمی داشته و مابقی اسنادی است که جعل شده بوده‌اند. آن چند نفری که سند رسمی داشتند، با ارائه اسناد فیلم‌های خود را می‌گیرند و مابقی فیلم‌های بدون سند، جمع‌آوری می‌شوند. در این انبارها، دستگاه‌های تایپ، مهرهایی که پای اسناد جعلی خورده و... پیدا می‌شود. من آن زمان مدیرکل حراست وزارت ارشاد بودم. در کشف این پروژه با مسئولان سینمایی کشور همراهی داشتم. کسانی که صاحب این انبارها بودند، احضار، دستگیر و بازجویی می‌شوند. همه این اتفاقات با حکم قضائی انجام شد. یک بازپرس از طرف دستگاه قضائی و یک روحانی به‌عنوان رئیس شعبه دادگاه در ارشاد حضور پیدا کردند و این تحرکات با نظارت آنها صورت گرفت. کارمندان وزارت ارشاد زیر نظر بازرس دستگاه قضائی و با حکم و دستور آنها کار می‌کردند. هیچ‌کسی را هم کتک نزدند. هیچ‌کسی هم تا به حال نگفته است که من او را کتک زده‌ام. حالا بعد از سی‌ویکی، دو سال یک نفر می‌گوید من یک سینماگر را کتک زده‌ام و اگر فعالیت‌های سیاسی خود را کنار بگذارم، او هم ماجرا را رها می‌کند! این حرف‌ها این‌قدر سطحی است که حتی نیاز به تکذیب هم ندارد. از طرفی آنها مدعی هستند این اتفاق در وزارت ارشاد دوره خاتمی رخ داده است. این در حالی است که آقای خاتمی در اعتراض به همین محدودیت‌هایی که برای سینماگران رخ داده بود، استعفا داد! یعنی وزارت ارشاد خاتمی وزارت ارشاد شلاق و کتک‌زدن و محدودکردن هنرمندان بوده است؟! صدر و ذیل این حرف‌ها اصلا با هم جور درنمی‌آید.

‌

* شما در چه فاصله زمانی درس خواندید؟

- من در واحد تهران مرکز دانشگاه آزاد، ارتباطات خواندم. ورودی سال ۶۸ بودم و در هفت ترم به درس خود پایان دادم.

‌

* در دوره اصلاحات وارد وزارت بازرگانی می‌شوید.

- در وزارت بازرگانی هم من مسئولیت سازمان بازرسی را برعهده داشتم. سازمان بازرسی و نظارت یک سازمان مستقل بود.

‌

* در فعالیت دوباره سازمان و احیای آن در دهه ۷۰، چه فعالیتی داشتید؟

- اعضایی که از سازمان استعفا داده بودند، همچنان ارتباط خود را حفظ کرده بودند. از سال ۶۸ بحث اینکه دوباره حزبی را تأسیس کنیم، مطرح شد. تا این مباحث به جمع‌بندی برسد، در نهایت به سال ۷۰ انجامید که در نهایت مجوز هم همان سال صادر شد.

‌

* بحث بر سر چه موضوعاتی بود؟

- آن زمان ملاقاتی با مرحوم هاشمی داشتیم. ایشان در آن دیدار بر ضرورت تحزب و تشکل‌گرایی تأکید داشت. اما می‌گفت اگر برای شما در این مسیر مشکلی ایجاد شود، من کاری نمی‌کنم! می‌خواهم بگویم برای راه‌اندازی دوباره سازمان با خیلی از چهره‌ها وارد مشورت شدیم.