عباسی: مسائل و فعالیتهای صنفی کانون یکی از مواردی است که بسیار درباره‌اش صحبت می‌شود، اساسا فعالیت صنفی یعنی چه و نحوهی فعالیتهای صنفی کانون چه گونه است؟ آقای زرافشان، شما بفرمایید.

زرافشان: بله، نخست این را بگویم که کانون به معنای تشکلهایی که در اصنافِ دیگری به‌شان می‌گوییم تشکل صنفی، مطرح نیست. زیرا نویسنده، کفاش، کامیون دار یا سازندهی قطعات و لوازم خودرو نیست. نویسنده، نویسنده است. وقتی کمی بیشتر به ذات و ماهیت کارِ نویسنده توجه کنیم تکلیف قضیه روشن می‌شود. دفاع از آزادی بیان و اندیشه و مبارزه با سانسور بیتردید یکی از وظایف و آرمانهای کانون - و البته به نوعی یکی از آرمانهای اصلی آن- است.
ببینید، آزادی اندیشه و بیان یکی از شکلهای اساسی آزادی است. خواست آزادی، ذاتا یک خواست سیاسی است. چرا؟ چون در تمامی تاریخ، مرجعی که مانع آزادی بیان بوده، مرجعِ قدرت بوده است. بنابراین با همین خواسته، شما با مرجع قدرت سر و کار دارید و این درست تعریفِ پدیدهی سیاسی و تعریف امرِ سیاسی است. بدیهی است، امری که با قدرت سر و کار داشته باشد، امری است سیاسی. بنابراین انجام کارِ صنفیِ نویسنده، به خاطرِ ماهیتِ ذاتیِ کارش- که‌‌ همان طور که گفتم با کارِ صنفهای دیگر متفاوت است- و در همین حد و معنا سیاسی است. از آن گذشته، آزادی و از جمله آزادی اندیشه و بیان، مقولهای است یک پارچه؛ بنابراین به شکل‌ها و اجزاء مختلف‌اش، اساسا از هم تفکیک ناپذیر. شما نمی‌توانید خواهانِ آزادی اندیشه و بیان باشید ولی انواع دیگر آزادی را نادیده بگیرید. بنابراین اگر کسی خواستِ آزادی اندیشه و بیان را دارد، آزادیخواه به معنای تام و تمام کلمه است. و در این معنا- بدون تعارف- کانون سیاسی هم هست. اشاره شد - و درست هم هست- که کانون از سال ۴۷ به معنای یک تشکل، تاسیس شد. با توجه به مجموعهی بحث‌ها، و هم چنین حوادثی که منجر به تشکیل کانون نویسندگان شد به خوبی خواهیم دید که اساسا این تشکل، واکنشی بود در برابرِ دستگاه حاکمِ زمان. این واکنش سبب شد تا کانون شکل بگیرد. بنابراین می‌بینیم که کانون از‌‌ همان بدو تاسیس‌اش سیاسی بوده است. از این رو و در نتیجه وقتی می‌گوییم کار صنفیِ کانون باید توجه داشته باشیم که این صنفی بودن، به نوعی یعنی سیاسی، البته به معنایی که گفته و در محدودهای که خاطر نشان شد.

عباسی: خب، این در تقابل با سیاست به یک امر سیاسی تبدیل می‌شود. یعنی‌‌ همان طور که گفتید کارِ صنفیِ نویسنده، ماهیتی سیاسی دارد و ماهیتِ کار کانون هم از این جهت سیاسی است؛ ولی می‌خواهم به طور مشخص بپرسم که آیا کانون، بند نخست منشور- که مربوط می‌شود به آزادی اندیشه و بیان بی هیچ حصر و استثناء- را هم یکی از مطالبات صنفی خود می‌داند؟ می‌خواستم بدانم این مساله چه گونه قابل بررسی است؟
زرافشان: ببینید، کسی که عضوِ صنفِ به فرض سازندگان است و ساختمان می‌سازد، بدیهی است که برای پیشبرد کارش قیمت آهن و سیمان برایش یک خواسته است. نویسنده نیز به‌‌ همان معنا و برای اینکه کارِ نوشتن‌اش را انجام دهد به آزادی اندیشه و بیان نیاز دارد. همین ضرورتِ ایفای کار صنفی، و به اقتضای کارِ صنفی‌اش قضیه را سیاسی می‌کند و دقیقا به همین معنا، کانون، سیاسی است. تعارف را باید کنار گذاشت. نویسنده سیاسی است برای اینکه دغدغه‌هایش آینده و سرنوشت بشر است. چه گونه می‌توان چنین امری را غیر سیاسی تلقی کرد.

معصوم بیگی: به نظرم به یک نکتهی مهم باید توجه داشت. اساسا همهی صنف‌ها، درون نگرند. یعنی همه چیز معطوف به درونِ صنفشان است. اما صنف نویسنده چنین نیست. نویسنده که می‌گویم معنای عامِ کلمه مورد نظرم است. نویسنده‌ها و صنفشان برون نگر نیز هستند؛ به این معنا که به بیرون از صنفشان نیز توجه دارند، صنف نویسندگان ماهیتا و ذاتا به بیرون از خود نیز نظر دارد. آزادی بیان اساسا امری صرفا صنفی مربوط به صنف نویسنده نیست، همه بیاستثنا به آزادی بیان نیاز مبرم دارند، مثل هوایی که در آن دم می‌زنیم. از این رو هر‌گاه منافع صنفی به خطر بیفتد، هر جا آزادیِ بیانِ صنفی محدود شود، هر جا که سندیکایی در فشار قرار گیرد، این نویسنده‌ها هستند که اعتراض می‌کنند. چرا که اساسا خود را نگاهبانِ آزادی بیان می‌دانند. این مساله لزوما در مورد فلان اتحادیهی کارگری اتفاق نمی‌افتد. یعنی تو می‌توانی اتحادیهای را در نظر بگیری که به طور مجرد و تئوریک، خواستارِ حقوقِ صنفی خود باشد و حتی به این حقوق یا بخشی از آن برسد؛ ولی هرگز نمی‌توانید تصور کنید در یک رژیم دیکتاتوری و استبدادی، جامعه استبداد زده باشد ولی نویسندگان‌اش، آزاد باشند و هر چه می‌خواهند بنویسند. شما می‌توانید تصور کنید که در یک جامعهی استبدادی به فرض، کامیون دار‌ها به بخش در خور توجهی از حقوقِ صنفیشان برسند؛ یعنی به دستمزد یا مسایل معیشتی و غیره، دست کم به طور مقطعی. اما تصور اینکه نویسنده‌ها - به عنوان کسانی که اساسا با امرِ کلی مواجه‌اند، یعنی، آزادی و آزادی بیان، آزاد باشند یا اینکه نویسنده‌ها، آزادانه به مسائل صنفی خودشان بپردازند، محال است. پس می‌بینیم که صنفِ نویسنده، صنفِ خاصی است.
از طرفی بندِ نخستِ منشورِ کانون نویسندگان ایران که به اعتقاد من، دُر خوشاب بندهای دیگر است- بندی که ارزش‌اش را دارد که برایش «خون» داد و از «جان» گذشت، چنانکه جان دادند- به یک اعتبار، صنفی است اما به اعتبارهای دیگر و به دلیل اینکه با صنف نویسنده و با یک امر کلی سر و کار داریم، سیاسی هم هست.

رضا خندان: اینکه اینجا و آنجا می‌گویند کانون باید صنفی باشد نه سیاسی، و مدام این را تکرار می‌کنند، پشتش انگیزه و دلیلی وجود دارد. می‌گویند شما باید فقط دربارهی مسایلی چون حق تالیف و کوپن کتاب و غیره حرف بزنید و نباید وارد حوزه‌هایی چون سانسور بشوید؛ زیرا این به سیاست مربوط است. به این ترتیب، مناسب حال خودشان، کارِ صنفی را تعریف می‌کنند. بنابرهمین استدلال، «کارِ صنفی» را دستاویزی برای محدودیت بیشتر قرار می‌دهند! کما اینکه در برخی از این انجمنهای تازه تاسیس پیشاپیش چنین کرده‌اند. در حالی که سانسور، اساسا تمامِ وجود نویسنده را زیر سلطهی خود می‌گیرد. با وجود سانسور، مسائل دیگر چندان قابل طرح شدن نیست. چون سانسور با منافع صنفی نویسندگان گره خورده است و بهبود شرایط و اوضاع نویسنده، به اندازهی زیادی در نفی سانسور است.
از طرفی از این کلمهی «سیاسی» و «سیاست» هم تابو ساختهاند و می‌خواهند با آن وحشت ایجاد کنند. از این کلمه‌ها نباید ترسید. ما همواره باید به این مساله تاکید کنیم که فعالیت سیاسی، حق همگان است. هر کسی باید حق داشته باشد که فعالیت سیاسی داشته باشد. هرگز نباید در این دام افتاد که: نه، ما سیاسی نیستیم. (نیستیم؛ اما اگر باشیم حق مدنی ماست) فعالیت در مخالفت با سانسور و دفاع از آزادی بیان در حوزهی ما به مثابهی نویسنده قرار دارد. آزادی بیان و اینکه چه می‌خواهیم بنویسیم یا عرضه کنیم جزو شرایط فعالیت قلمی ماست. در حوزهی نقاشی یا تئا‌تر یا موسیقی و غیره... هم همینطور است. آزادی بیان جزو شرایط کاری افراد بهمثابهی نویسنده و «کانون نویسندگان ایران» به مثابه تشکل است. با زدن انگ «سیاسی» (و تهدید نهفته در آن) می‌خواهند ما را از ضدیت با سانسور بازدارند و دنبال نخود سیاه «صنفی» (که خودشان تعریف می‌کنند) بفرستند.
این را هم بگویم؛ واقعیت این است که در این مملکت و در حال حاضر، چه بسا که فعالیتهای کارگری، اعتراض برای دریافت صرفِ دستمزد- که می‌دانید از صنفی‌ترین فعالیت‌ها تلقی می‌شود- تبدیل شده است به یک امر سیاسی! کارگر کار می‌کند، پس از هفت یا هشت ماه، حقوقاش را دریافت نکرده و آمده توی خیابان و اعتراض می‌کند. آقایان به جای پاسخگویی، کتکاش می‌زنند، زنداناش می‌برند و تهدیدش می‌کنند. بنابراین آن‌ها هستند که قضیه را سیاسی می‌کنند!
به این ترتیب می‌بینید این استدلال‌ها که: سیاسی نباشید، صنفی باشید فقط بهانه است. می‌خواهند بگویند که نباید حرف بزنید. همین!

عباسی: یکی از مسائلی که در مورد کار صنفی باید به آن اشاره شود این است که بسیاری فکر می‌کنند وظیفهی صنفی کانون صرفا تهیه ی مسکن برای نویسندگان یا بن کتاب و از این قبیل امکانات است. در مصاحبه‌ها و نظرات افراد گاهی شنیده می‌شود که کانون صرفا می‌خواهد یک حزب سیاسی باشد چون نمی‌تواند کارِ صنفی انجام دهد. شاید برای این‌ها معنی کار صنفی در همین حد خلاصه می‌شود. من از آقای زرافشان می‌خواهم در این باره توضیح بدهد و بگوید که تعریف کار صنفی اساسا چیست؟

زرافشان: عرضم به حضورتان فعالیت صنفی در تعریف عمومی‌اش، فعالیت برای تامینِ خواستهای مشترک و همگانی اعضای یک صنف است. از این رو سوالِ دومی مطرح می‌شود که اساسا خواستهای مشترک و عمومی- نه فردی- نویسندگان چیست؟ توضیح داده شد و من فکر می‌کنم برای آدمی که اندکی زیرکی داشته باشد روشن است که اینجا تفاوتِ ماهوی بین کار نویسنده با کاری که اعضای صنفهای دیگر مثل آن‌هایی که مثال زدم می‌کنند وجود دارد و همین تفاوت است که تعیین کننده است؛ اما در عمل، پشت این قضیه یک نیتِ پنهان نهفته است. یک نوع عافیت طلبی. برای کسانی که حاضر نیستند در راهِ آزادی اندیشه و بیان- که صراحتِ منشورِ کانون است- مایه بگذارند، خواستِ آزادی بیان و اندیشه مخالف خواهد داشت؛ چون شما بایستی در راه تحقق‌اش آماده باشی کار کنی، بایستی آماده باشی هزینه بدهی. کسی که حاضر نباشد و عافیت طلبی می‌کند طبیعی است که خودش را پشت بحثِ «صنفی بودن» و اینکه باید به مسائلی چون قیمت کاغذ، یا درصد حق التالیف محدود شد، پنهان کند. البته این کار را هم در وظایفمان داریم؛ اما در این قسمت باید امکانات کانون را هم در نظر گرفت. هر کس بهانه می‌گیرد باید به این مساله هم توجه داشته باشد. ما در حد امکاناتمان در این زمینه‌ها هم عمل کرد‌ه ایم؛
علی الخصوص آنجا که مربوط به روابط نویسنده و مترجم با ناشر و پخش کتابش در سطح جامعه بوده است. اما نکته این است که محدود به این نیستیم. اگر نیم نگاهی بیاندازیم به پیشینهی کانون؛ پیشینهای که از درون‌اش این اساسنامه در آمده است، متوجه خواهیم شد که معنای دقیق این حرف چیست. گو اینکه اگر کسی حال و حوصلهی این را هم نداشته باشد، باید گفته شود که ما غیر از اساسنامه، یک منشور هم داریم و تابع این دو هستیم. به نظر من کسانی که مدعیاند کانون کار صنفی (به معنای مثلا تامین مسکن و یا حق التالیف) نمی‌کند، منشور و اساسنامهی کانون را نخوانده اند؛ چون منشور و اساسنامه کاملا گویای این نکات هست.
نکته ی دیگری که می‌خواهم توضیح بدهم این است که چرا کانون، هم اساسنامه دارد و هم منشور، و چرا علاوه بر اساسنامه این منشور تنظیم و منتشر شده است؟ ببینید، اساسنامه کارکرد ارگان‌ها و بخشهای مختلفِ یک تشکل و روابطشان را نسبت به هم روشن و تعریف می‌کند اما منشور بیان آرمان‌ها و هدفهای کانون است؛ آن نقاطی را مشخص می‌کند که کانون از جهاتِ اجتماعی، سیاسی و فرهنگی در جهت آن‌ها حرکت می‌کند. زمانی طرحی برای اساسنامه ی کانون تهیه شد. وقتی این طرح بین اعضای آن موقع مطرح شد یک عضو قدیمی کانون یکه خورد و پرسید پس منشور کانون چه می‌شود؟ و برای همهی اعضای حاضر در آن جلسه لزوم بودناش را توضیح داد و گفت که اساسنامه مکانیسمِ حرکتِ این موتور است اما منشور، سمت، جهت و قطب نمایش. این عضو، «به آذین» بود. می‌خواهم بگویم اینکه کانون به غیر از اساسنامهی صنفی- به آن معنا که برخی مطرح می‌کنند- منشور هم دارد، به این دلیل است که تشکلی آرمان خواه است. عرض کردم نویسنده، روشنفکر است. او به آینده و سرنوشت بشر نظر دارد و این آرمان خواهی، وجه تفاوتش با بقیهی صنفهای دیگر است که به تعبیرِاکبر معصوم بیگی، درون نگرند.
از این رو امکان ندارد که شما بخواهید به «آینده» و «فرا‌تر از اینجا و اکنون» نگاه کنید ولی با «قدرت» برخورد نداشته باشید؛ چرا که ماموریتِ «قدرت» حفظ وضع موجود است و اساسا برای این به وجود آمده است. همین برخورد است که کانون را به طور ناخودآگاه سیاسی می‌کند.
حکیمی: در پس اینکه می‌گویند کانون کار سیاسی می‌کند نوعی تحقیرِ و خوارشماری فعالیت و مبارزهی سیاسی نهفته است. به همین دلیل لازم است در اینجا به صراحت بگویم که مبارزهی سیاسی نه تنها امر مذمومی نیست بلکه فضیلت است. مبارزهی سیاسی عالیترین شکل مبارزهی طبقاتی است، که خود نیروی محرکهی تاریخ است. هرمبارزهی طبقاتی یک مبارزه سیاسی است. بنابراین، این نوع هجوم به فعالیت سیاسی نباید کسی را مرعوب کند. فعالیت سیاسی برای اصلاح و تغییر نظامهای سیاسی حق تک تک اعضای جوامع است. نه تنها حق بلکه چنان که گفتم، فضیلت است. تا آنجا که به شخص من مربوط می‌شود به صراحت می‌گویم که بیرون از کانون نویسندگان ایران جزء فعالان سیاسی بوده‌ام و هستم و از این به بعد نیز خواهم بود. این، روشن است. اما به همین اندازه نیز روشن است که کانون نویسندگان ایران به این معنا که گفتم نه مبارزهی سیاسی می‌کند و نه تشکل سیاسی است. کانون برای تحقق آزادی بیان بیهیچ حصر و استثنا فعالیت می‌کند. این فعالیت البته به یک معنا سیاسی است، زیرا آن نهادی که آزادی بیان را محدود می‌کند دولت است و طبعا رویارویی با دولت امری سیاسی است. اما مسبب این رویارویی خود دولت است. اگر دولت محدودیتی برآزادی بیان اعمال نکند، یعنی اگر دولت سانسور نکند، کانون حتی ازهمین رویارویی هم معاف می‌شود و به این ترتیب می‌تواند به جای سر و کله زدن با دولت به مسائل دیگر به ویژه به مسائل فرهنگی بپردازد. بنابراین، کار سیاسی کانون به این معنای محدود هم ناشی از اجباری است که دولت بر کانون تحمیل می‌کند. وقتی دولت جلوی حرف زدنِ من را می‌گیرد، وقتی کتاب مرا سانسور می‌کند، وقتی نشریهی مرا توقیف می‌کند، طبیعی است که من اعتراض می‌کنم و همین اعتراض من را وارد عرصهی سیاست می‌کند. بله، فعالیت کانون نویسندگان به این معنا سیاسی می‌شود. اما منظور کسانی که در بارهی جنبه سیاسی فعالیت کانون هیاهو می‌کنند چیز دیگری است. هدف آن‌ها که این دروغ را به هم می‌بافند که گویا کانون در پوشش فعالیت صنفی کار سیاسی می‌کند این است که کانون اولا برای آزادی بیان بیهیچ حصر و استثنا فعالیت نکند و ثانیا از استقلال‌اش دست بردارد و به دولت وابسته شود. روشن است که کانون نویسندگان ایران به هیچ وجه زیر این بار نمی‌رود، زیرا به معنای مرگ کانون است، و اعضای کانون نه تنها مرگ کانون را نمی‌خواهند بلکه همچون مردمک چشم از آن محافظت می‌کنند.

معصوم بیگی: اول من یک اشارهای بکنم به این قضیهی صنفی- صنفی کردن‌ها یا فرهنگی- فرهنگی کردن‌ها! ببینید این مساله تاریخچهای دارد. یعنی این طور نیست که یکهو از جایی ظهور کرده باشد. ببینید، بعد از سرکوبهای بزرگ، پس از عصری که «سیاسی بودن» و «فعالیت سیاسی کردن» افتخار شمرده می‌شد، و از قضا، «کارِ فرهنگی» نیز بیاهمیت شمرده نمی‌شد، دورهی سیاهی رقم خورد. اشارهی من به سالهای پس از پنجاه و شش تا شصت ودوره فعالیتهای سیاسی مردم و سپس آغاز سالهای سرکوب در سراسر دههی شصت و امتداد آن است، یعنی سالهای سرکوب‌ها و کشتارهای بزرگ، کشتار‌هایی که بسیاری از آدمهای فعالِ سیاسی این مملکت را از بین برد و جامعهای ترس زده پدید آورد که حتی روشنفکران‌اش آن قدر جُربزه نداشتند که با افتخار بگویند «من نویسنده‌ام»، یا «من سیاسی‌ام»! برای همین است که برای نمونه در سال هفتاد و پنج در نامهی نویسندهی رنج کشیدهای که اتفاقا از اعضای همین کانون بود می‌بینیم که می‌نویسد «ما فکر می‌کردیم کار فرهنگی می‌کنیم و ما را زیر ضرب نمی‌برند.» انگار اگر کسی کار سیاسی کرد باید او را زیر ضرب ببرند. ببینید کار اینجامعهی سرکوفته به کجا کشیده شده است، سیاسی بودن ذنب لایُغفر است، نابخشودنی، فقطخق حکومت و اعوان و انصارش است.
می‌خواهم بگویم همهی این‌ها تاریخچه دارد. تاریخچه دارد که عدهای می‌آیند و شروع می‌کنند به خودشان این الفاظ را نسبت دادن و به کبک هم می‌مانند. فکر می‌کنند اگر خودشان به خودشان بگویند ما صنفی یا فرهنگی کار می‌کنیم، قدرت هم می‌گوید «آره بابا این طفلکی‌ها صنفی کار می‌کنند! اهل سیاست و انگشت در کار حکومت کردن نیستند» سیاست به قول «ارسطو»، عالیترین جلوهی روح بشر است. یعنی اگر شما آدمِ امر سیاسی باشید، عالیترین جلوهی روح بشری را دارید. بنابراین هیچ نباید از این بابت هراسی به دل راه داد، از قضا فاشیسم در غیر سیاسی‌ترین فضا‌ها و جامعه‌ها بال و پر می‌گیرد. ملتی باید سخت سرکوفته باشد که نخواهد سیاسی باشد. دیدیم سیاست زدایی در زمان آریامهر به چه فاجعهای انجامید. ملتی که تربیت سیاسی نداشته باشد بهترین طعمهی فاشیسم است.
در مورد اینکه یکی در آمده گفته که کانون حوصلهی کار صنفی ندارد و به دنبال حزب سیاسی است، باید بگویم تا حالا ده‌ها مورد پیش آمده که کمیسیون صنفیِ کانون نویسندگان ایران، کمیسیون حل اختلاف تشکیل داده و بین نویسنده و ناشر، پا در میانی و حکمیت کرده است. چون ما حکمیت داریم. ما دادگاه قانونی، ضابط قانونی و قدرت اجرایی نداریم. حَکَم هستیم. حَکَم با دادگاه فرق دارد. دادگاه می‌تواند حُکم بدهد و محکوم کند و به زندان بیاندازد یا جریمه کند. ما هیچکدام از این‌ها را نمی‌توانیم انجام دهیم. ما حَکَمیت داریم. دو طرف باید حضور داشته باشند و بخواهند که این حَکمیت صورت بگیرد. حَکمیتِ یک طرفه هم که وجود ندارد. در حالی که دادگاه می‌تواند یک طرفه شما را محکوم کند یا نکند. با این توضیح می‌خواهم بگویم که ده‌ها مورد از این مسایل را حل کردیم. یک مورد اخیر بین دو نویسنده و یک ناشر بود که به درخواست خودشان، امر به کانون ارجاع شد. کمیسیون صنفیِ کانون هم این اختلافات را رفع کرد و صورت جلسه برداشت و به نوعی قضیه حل شد. به درخواستِ ناشر و نویسنده‌ها هم، این مساله علنی شد. یعنی ما این را به درخواست نویسنده‌ها و ناشر مورد نظر طی یک گزارش، علنی کردیم. حال ببینید اتفاقی را که افتاده است! می‌خواهم این را در مورد آن آدم پرت از مرحله - من تنها چیزی که می‌توانم در مورد این آدم بگوم همین است که بگویم مُغرضِ پرت از مرحله و دشمن انسان و ارزشهایانسانی است- باری، نیروهای امنیتی ناشر را طلب کردند و به او گفتند که شما به چه حقی به یک سازمان «غیر قانونی» برای حل اختلاف رجوع کردید؟! بعد هم یکی از اعضای هیئت دبیران را در شعبهی یکی ازاین نهادهای امنیتی خواستند و به او گفتند که شما حق دخالت در امور صنفی ندارید!
گفتم که ده‌ها مورد پیش آمده که نویسنده‌ها از ناشران ناراضی بودند و ما دفاع کرده‌ایم منتها علنی‌اش نکرد‌هایم.
نکته ی دیگر اینکه در سال هشتاد، عدهای از اعضای هیئت دبیران کانون نویسندگان که کمیسیون صنفی بودند از جمله «فریبرز رییس دانا»، «نسترن موسوی»، «امیر حسن چهل تن»، «جواد مجابی» و «شیرین عبادی» همراه با «اتحادیه ی ناشران و کتابفروشان تهران» قرارداد تیپی را تنظیم کردند که مورد توافق دو طرف قرار گرفت. اینکه چه کسی یا چه نهادی مانع اجرای چنین قرار دادی شد، نکتهی دیگری است که باید به بحث دیگری موکول شود. در اینجا منظورم این است که به هیچ عنوان این طور نبوده که کانون به امور صنفی توجه نداشته است. بند دوم اساسنامه‌مان به صراحت به این موضوع پرداخته است و صراحت تام دارد.

عباسی: محمد مختاری در فصلی از کتاب چشم مرکب، به زبانِ ستیز اشاره می‌کند؛ اینکه قدرت، گاهی جریانی را، به سه کنج سیاسی می‌راند. آنچه که مختاری اشاره می‌کند نوعی زبان است که به عنوان زبان ستیز تلقین می‌شود و نویسنده را وادار می‌کند که با آن زبان صحبت کند. به نظر او، این دستاویزی است از سوی قدرت برای بردن جریان به سه کنج سیاسی. حالا من می‌خواهم بپرسم که آیا کانون در مورد نحوهی بیانِ مسائل- به خصوص در بیانیه هایش- با چنین امری برخورد کرده است؟

زرافشان: ببینید، به نظر من اگر مقداری دقیق‌تر به مسائل نگاه کنیم و باریک اندیش باشیم و به معانی واژه‌ها دقت کنیم، مساله حل می‌شود. آنچه که مورد معارضه است فعالیت سیاسی یا صنفی نیست. آنچه که مورد معارضه است، وجود تشکل است. همین که عدهای با یک اساسنامه و شکل سازمانی معین برای هدفی مشخص متشکل شده‌اند، حساسیت ایجاد می‌کند. بنابراین چیزی که تحمل نمی‌شود تشکل است. کانون نویسندگان نیز یک تشکل است. به نظرم هر کسی که این پنبه در گوشش هست باید از گوشش در بیاورد که ما به فرض انجمن صائب هستیم یا انجمن ادبی کمال و غیره... که عصرهای جمعه جمع شویم و چای و گز بخوریم و برای یک دیگر سخنرانی کنیم. کسانی هستند که اگر ببینند امکانی برایشان فراهم شده است تا شعر یا قصهای بخوانند و خودی نشان دهند و پذیرایی شوند، خوشحال و راضی می‌شوند. کانون را هم در همین شکل‌اش می‌پسندند؛ اما این اشخاص باید متوجه باشند که کانون این نیست و صرفا چنین اهدافی را هم دنبال نمی‌کند و اساسا برای این هم به وجود نیامده است. موضوع چیز دیگری است.

خندان: به نظرم در این دیگاه پیش فرضی وجود دارد که گویا نباید با «دولت» و «قدرت» با زبان ستیزه صحبت کرد؛ اما مردم هر جامعه که قدری مدنیت در آن باشد، باید بتوانند حتی با زبان «ستیزه» (یعنی زبان اعتراض) با دولت‌هایشان صحبت کنند. البته، به نظر من، زبانِ کانون زبانِ منطق است. این منطق را هم از منشورش می‌گیرد: آزادی بیان بیهیچ حصر و استثنا! برای همین است وقتی می‌بیند که منافعِ نویسندگان به خطر افتاده، تلاش می‌کند با زبانِ همین منطق به دفاع از آنان بپردازد. این زبان البته که به نظر آقایان، زبان ستیزه می‌آید؛ زیرا اعتراضی است. آن‌ها، چه دولتی و چه «غیره»، خواستار این هستند که «تعامل» بشود. منظورشان از تعامل و زبان تعامل چیست؟ این است که برویم و سر فرود آوریم. به منویات قدرت گردن بگذاریم، در مجالسشان شرکت کنیم و نرم با‌هاشان حرف بزنیم تا بلکه دلشان به رحم بیاید و کاری برایمان انجام دهند. اما قدرت سیاسی وقتی ایدئولوژیک باشد همه چیزرا به تمامی می‌خواهد و تا تو را به رنگ و جنس خودش درنیاورد آرام نمی‌گیرد.

رییس دانا: ببینید، ما در سرزمینی زندگی می‌کنیم که اجازهی حتی یک تشکل مستقل نداشته است. سرنوشت تشکلهایی چون «شرکت واحد»، «هفت تپه»، «معلمان» و غیره را ببینید. البته که در همین شرایطِ تاسف بار، بعضی انجمن‌ها را می‌بینیم که سریعا سر و سامان و شکل می‌گیرند و به اصطلاح به آن‌ها اجازهی فعالیت داده می‌شود. چون اتفاقا زبانِ این نوع انجمن‌ها، زبانِ خفت بارِ تسلیم شدگی است! زبانِ من، زبان ستیزه نیست. زبانِ حق طلبانه است. زبانِ «کانون نویسندگان ایران» پنجاه سال است که حق طلبانه بوده است.
چندی پیش دیدید بر سرِ مزار «احمد شاملو» - اوجِ شعر و ادبیات ایران و جهان- چه کردند! مگر چه شده بود؟ مگر گذاشتند زبان باز کنیم که بگویند چه نوع زبانی است؟ ما می‌دانیم که همه ی این‌ها بهانه است. آزموده‌ایم در این شهر بخت خویش/ باید برون کشید از این ورطه رخت خویش.

معصوم بیگی: زبانِ ما که معمولا در بیانیه‌هامان خود را نشان می‌دهد، طبیعتا با زبانِ نویسندهای که با خلاقیتِ فردی سر و کار دارد، یکی نیست. علت هم این است که این زبان، زبانِ مطالبات ماست. زبانِ اعتراضهای ما است به وضع موجود. البته یک واقعیت این است که این زبان، تحت شرایطی خاص تبدیل به این زبان شده است. یادمان نرود هر زبانی مطابق با شرایط و اوضاع و احوال موجود است که شکلهای مختلف به خودش می‌گیرد. به فرض، اگر زبانی تند می‌شود، برای این است که شرایط اقتضا می‌کند که این زبان تند شود.
از طرفی، یادمان باشد کانون با‌‌ همان اصلِ نخستِ منشورش، اساسا یک رویکرد رادیکال دارد به مسالهی «آزادی بیان»؛ درست‌‌ همان جایی که می‌گوید «بی‌هیج حصر و استثنا برای همگان»؛ این امر ما را از هر سازمان و تشکیلات نویسندگان دیگری نه تنها در ایران بلکه در کلِ منطقهای که ما در آن زندگی می‌کنیم، متمایز می‌کند. یعنی ما مطلقا زیر بارِ هیچ «سانسورِ حداقلی» نمی‌رویم. یعنی در تحت هیچ شرایطی نمی‌گوییم که حاضریم دولت میزانی ازسانسور خود را بیاورد پایین تا ما با او همراهی کنیم. هرگز! ولی این را هم معتثقدیم هر قدر که از میزان سانسور کاسته بشود ما استقبال می‌کنیم اما بیدرنگ طالب گسترش بیحد و بیحصر و بیآستثنای آزادی‌ها هستیم.
آرمان ما از بین بردن تام و تمام هر گونه سانسور است؛ چون معتقدیم زیستِ دولت و حکومت، اساسا در گرو سانسور است. سانسور یعنی نگه داشتن «وضع موجود». اما ما، به یک «وضعِ مطلوب» فکر می‌کنیم، وضعی که در آن کل سانسور از میان رفته است.
نکتهی آخر اینکه آزادیهای اساسی را در آزادی لیبرالی هم می‌توان دید. مثلا آزادی اجتماعات، آزادی بیان، آزادی گردهمایی، احزاب و سندیکا‌ها و غیره... وقتی می‌گوییم «بی‌حصر و استثنا» مساله در ماهیت فرق خواهد کردو می‌خواهم یک مشابهت تاریخی قائل بشوم. بورژوازی هم در قرنِ نوزدهم معتقد به همین آزادیهای اساسی بود؛ اما شخصیتی مثل «مارکس» قضیهی «آزادیهای بیقید و شرط سیاسی» را مطرح کرد. آزادیهای بیقید و شرط سیاسی به این معنا ست که بورژوازی می‌آید می‌گوید من تا این حد می‌توانم آزادی را تحمل کنم ولی آزادی شورش را نه! از کجا «مارکس» از این مفهوم از آزادی فرا‌تر می‌رود؟ از آنجایی که می‌گوید آزادیهای بیهیچ شرط و حصر سیاسی، یعنی حقِ شورش را برای کسانی که در‌‌ همان جامعه زندگی می‌کننند قائل می‌شود. چطور است مردم باید حق شورش بر جامعهی فئودالی را داشته باشند ولی وقتی نوبت به حاکمیت بورژوازی رسید، شورش بر بورژوازی تابو است و مستوجب کیفر؟ این‌‌ همان تمایزِ رادیکالی است که مارکس را از همگنان لیبرال یا لیبرال منش‌اش جدا می‌کند. کانون به اعتقاد من، یک کانون رادیکال است و مطلقا به هیچ سانسور حداقلی اعتقاد ندارد. سانسور باید از بین برود. این، آرمان ماست.

عباسی: اجازه بدهید درنگی داشته باشیم بر دو واژه ی «بی حصر و استثنا»؛ چرا بی حصر و استثنا؟

خندان: آزادی بیان باید بیهیچ حصر و استثنا باشد اول به این دلیل که حق طبیعی و انسانی هر کس است که اندیشه و احساسش را تام وتمام و بیهیچ منعی ابراز کند. و دوم به این دلیل که هرگاه قانون آزادی بیان استثنا و «اگر» و «مگر» داشته باشد امکانی به قدرتمندان و به ویژه دولت‌ها می‌دهد تا آن را به سود خود تعبیر و تفسیر کنند. هر جای قانونِ آزادی بیان مشروط باشد، قدر ت روی‌‌ همان جا پا می‌گذارد و از‌‌ همان جا، بالا می‌رود. مثلا فرض کنید بگوییم آزادی بیان مگر استثنا فلان، مگر مخل فلان باشد. این‌‌ همان انشایی است که درقانون اساسی جمهوری اسلامی هم شاهدش هستیم. می‌گوید: بیان آزاد است مگر اینکه مخل مبانی اسلام باشد. تفسیر و تعیین مصداق‌هایش هم با خودشان است و این دقیقا‌‌ همان آزادیهای مشروط است که قدرت‌ها با استفاده از شرط‌ها آزادی را تخطئه می‌کنند. پس باید «بی‌حصر و استثنا» و «بدون قید و شرط» باشد تا هم حق انسان برآورده شده باشد و هم دست آویز هیچ نهاد و قدرتی نشود. رشد و شکوفایی هنر و ادبیات هم با آزادی بیان تام صدچندان می‌شود.
عباسی: بگذارید در ادامه به مبحث عضوگیری بپردازیم. این بحث مهم است به چند دلیل، من مساله را باز می‌کنم. نخست بحث کتابهای الکترونیکی مطرح است و نشر زیر زمینی و قانون دو کتاب برای عضو شدن! واقعیت این است که این قانون مربوط به سال‌ها پیش و بدو تاسیس کانون است و الان با توجه به امکانات و شرایط و اساسا سهل شدن چاپ کتاب، این سوال مطرح است که آیا فضیلتِ داشتن دو کتاب در دههی چهل هنوز باید به قوت خود باقی باشد و آیا نباید بازنگری شود؟ اگر باید دلایل‌اش را بفرمایید چرا و دوم آنچه مطرح است و بار‌ها طرح سوال شده این است که کانون فقط و فقط به کتاب چاپ شده و رسمی - به معنای اینکه مجوز بگیرد- باید بسنده بکند؟ چون برخی می‌گویند چطور کانون که خودش مخالف سانسور است کتاب‌هایی را که مجوز می‌گیرند قبول می‌کند. جناب حکیمی شما بفرمایید
حکیمی: نخست باید بگویم که اساسنامه کانون یکی از شرایط عضویت را «دو اثر چاپ شده» دانسته است و هیج سخنی از اثر «رسمی» نگقته، چه رسد به اثر مجوزدار، یعنی اثری که از صافی سانسور دولت گذشته باشد. بنابراین، این نسبت که گویا کانون شرط عضویت را داشتن کتاب مجوزدار دانسته است، اگر ناشی از افترابستن و غرض ورزی و عناد نباشد، بیتردید از سر بیاطلاعی و ناآگاهی است. اما در مورد اینکه چرا دو کتاب؟ باید واقعیتی را در نظر بگیریم و آن این است که شرط دو کتاب برای عضویت متعلق به دهههای پیشین است. آن زمان‌ها کسی این انقلاب الکترونیکی که در سالهای اخیر به وقوع پیوسته است پیش بینی نمی‌کرد. واقعیت این است که این انقلاب چیزهای زیادی را دگرگون کرده و به وجود آورده است، که یکی از آن‌ها انتشار آثار نویسندگان در فضای مجازی است. از این نظر، باید گفت اساسنامه کانون از اوضاع موجود نشرعقب است و طبعا نیاز به اصلاح دارد. از سوی دیگر، جامعه از نظر فرهنگی نیز پیش رفته است و اکنون دیگر داشتن دو کتاب معیار مناسبی برای فعالیت فرهنگی در حدی که درخور عضویت در تشکلی چون کانون نویسندگان باشد، نیست. منظورم صرفاً کمیت نیست و آثار نویسندهی متقاضیِ عضویت در کانون باید از نظر کیفی نیز در حد معقولی باشد. بنابراین، از این دو جهت اساسنامهی کانون نیاز به بازنگری و اصلاح دارد: یک، دو کتاب دیگر کافی نیست. دو، کتاب الکترونیکی و بدون مجوز و به قول شما زیرزمینی هم باید برای عضویت در کانون پذیرفته شود، نه فقط به این دلیل که عرصهی نشر گسترش پیدا کرده و به دنیای مجازی نیز تسری یافته است بلکه برای آنکه به صراحت در اساسنامه قید شود که کانون کتاب الکترونیکی و کتاب بدون مجوز را هم برای عضویت می‌پذیرد.

عباسی: در بازنگری اساسنامه که اشاره کردید علت اینکه تا حالا صورت نگرفته چه بوده است؟

حکیمی: اصلاح اساسنامه در گرو برگزاری مجمع عمومی است، و شما می‌دانید که در سالهای اخیر نگذاشته‌اند مجمع عمومی کانون تشکیل شود. لازمهی تغییر اساسنامه، تشکیل مجمع عمومی، آن هم مجمع عمومی فوق العاده است. بنابراین وقتی که شما حتی مجمع عمومی سالانهی عادی را هم نمی‌توانید برگزار کنید، طبیعی است که اساسنامه را هم نمی‌توانید اصلاح کنید، و گرنه هیئت دبیران قبلی متنی را به عنوان اصلاحیه برای ارائه در مجمع عمومی فوق العاده تهیه کرده و آن متن هم اکنون موجود است.

عباسی: پس در اولین مجمع عمومی فوق العاده حتما این اصلاح صورت خواهد گرفت؟

حکیمی: بله. اگر بگذارند مجمع عمومی فوق العاده برگزار شود، این اصلاحیه حتما در آنجا ارائه خواهد شد.

معصوم بیگی: ببینید اساسنامه ی ما در اینترنت موجود است. می‌شود به آن رجوع کرد. کسانی که می‌گویند شما فقط کتابهای مجوز دار را می‌پذیرید باید در اساسنامهی کانون نشان بدهند که آیا در جایی ذکر شده که کتاب حتما باید مجوز داشته باشد؟ ما اساسا از بیخ و بُن با هرگونه مجوزی به هر شکل صد در صد مخالفیم. در اساسنامه حتی روی اینکه در داخل منتشر شده باشد یا خارج تاکید نشده است. گفته شده دو کتاب. بنابراین به نظر من این آدم‌ها موجودات «عنودی» هستند که اساسا سر ستیز دارند. من اگر بخواهم سبُک بگیرم باید بگویم از روی سهل انگاری و سر به هوایی و بی همتی در رجوع به اسناد کانون و اگر هم بخواهم کمی غلیظ‌تر بگیرم باید بگویم از روی عناد و دشمنی و عداوت. من این حرف‌ها را از قبیل ایرادهای بنی اسراییلی می‌بینم. این‌ها کسانی هستند که کمر به قتل یک تشکیلات مستقل نویسندگان بستهاند و درواقع از این جور اِنقُلت‌ها می‌کنند تا بیعملی و بیتعهدی خودرا توجیه کنند، اگر در جایی حضور ندارند، بهتر است آنجا به کل وجود نداشته باشد.
در مورد مسئله ی کتاب الکترونیکی باید بگویم که تا این تاریخ (یعنی تا جمعه سیزده مرداد نود و شش) حتی یک مورد کتاب الکترونیکی به هیئت دبیران کانون نویسندگان ایران ارائه نشده است.
ببینید در هیئت دبیران شش ساله، که اتفاقا خیلی از اعضای این جمع عضوش بودند، در این باره به تفصیل صحبت شد. مطابق تفسیری که از اساسنامه می‌شود اگر فردی حتی دارای یک کتاب هم باشد اما همین یک کتاب از محتوا یا جنبهی پژوهشی بالایی برخوردار باشد، هیئت دبیران اختیار دارد او را به عنوان عضو پیوسته بپذیرید. ما از همین استفاده کردیم و طی صحبت‌هایمان به این نتیجه رسیدیم که اگر کسی کتاب به صورت الکترونیک به کانون ارائه کرد عضویت او را قبول کنیم. این در اساسنامهی ما نیست اما در آیین نامهی داخلی هیئت دبیران و کمیسیون عضویت ثبت است. حتی اگر فردی مقالاتی داشته باشد که این مقالات در یک حجم معین به هیئت دبیران تحویل داده شود نیز از نظر کیفی بررسی می‌شود و عضویتش مورد قبول قرار می‌گیرد.
اما نکته ی سوم. واقعیت این است که آن مساله ی دو تا کتاب از سال چهل و هفت بود تا الان. در اینجا قبل از هر چیز باید به یک مسالهی متناقض نما در جامعه ی ایران اشاره کنم. ببینید در جامعه ما در عین حالی که دیگر آنجامعهی هفتاد و پنج درصد دهقان سال چهل و هفت نیست و ظاهرا شهری شده است اما هنوز که هنوز است معدودند - می‌توانم بگویم حتی به اندازهی انگشتهای دو تا دست هم نیستند- کسانی که از طریق تالیف و ترجمه وقلم نان بخورند. یعنی هنوز در اینجامعه نویسندگی حرفهای نشده است که شما بخواهید شرایط عضویت را به فرض به ده کتاب تبدیل کنیم. هر چند خود من از موافقان صد در صد این هستم که این تعداد در مورد اعضای پیوسته به پنج کتاب افزایش پیدا کند که البته‌‌ همان طور که به درستی گفته شد چنین تغییری نیاز به این دارد که اگر بخواهد به صورت قانون در اساسنامه در بیاید در مجمع عمومی مطرح شود.

عباسی: وقتی می‌گوییم کتاب الکترونیکی به نظر کانون یعنی کتابی که ناشر الکترونیکی داشته باشد؟

حکیمی: به نظرم بهتر است ما شرطی مبنی بر اینکه کتاب الکترونیکی ناشر داشته باشد نگذاریم. زیرا این شرط ممکن است نوعی محدودیت برای متقاضی عضویت ایجاد کند، نظیره‌مان محدودیتی که ارشاد با مسئله مجوز ایجاد می‌کند و ما به درستی آن را قبول نداریم. شرط داشتن ناشر می‌تواند به دلایل دیگری - نه لزوماً سیاسی - محدودیتی برای متقاضی عضویت ایجاد کند. مثلا ناشری ممکن است بخواهد پول بگیرد تا کتابی را چاپ کند و نویسنده نخواهد به این امر تن بدهد و به همین دلیل کتابش چاپ نشود، و همین چاپ نشدن کتاب او را از امکان عضویت در کانون محروم کند. به نظرمن، معیار اساسی برای داوری دربارهی اثر ارائه شده کیفیت آن اثر است. هیئت دبیران به این نگاه می‌کند که کتاب ارائه شده واجد خصوصیات یک تألیف یا ترجمهی با کیفیت هست یا نه، مستقل از اینکه ناشر دارد یا نه. روشن است که منظور از لحاظ کردن کیفیت اثر به هیچ وجه ارزش گذاری دربارهی نظرات سیاسی یا اعتقادی مطرح شده در آن اثر نیست، نظراتی که ممکن است این یا آن متقاضی عضویت داشته باشد. منظور ویژگی‌هایی است که اثر را واجد خصوصیات یک کتاب تألیفی یا ترجمهای می‌کند. شاخص کیفیت هم لزوماً ربطی به حجم کتاب ندارد. مثلا درهیئت دبیران قبلی یکی از «کتاب»‌هایی که برای عضویت ارائه شده بود کتاب حجیمی دربارهی حقوق بود که اعضای کمیسیون عضویت به اتفاق آرا آن را رد کردند، به این دلیل که کتاب نبود بلکه کتاب سازی بود. در مقابل، یک کتاب صد صفحهای ممکن است از نظر کیفی - که باید بازتاکید کنم که ربطی به جهت گیری سیاسی و اعتقادی خاص نویسندهی آن ندارد - دارای ویژگیهای یک اثر تألیفی و آفرینشگرانه باشد.

عباسی: پس کانون کتاب الکترونیکی و زیرزمینی را به این شرط می‌پذیرد که کیفیت ادبی داشته باشد؟

معصوم بیگی: بله. من نکتهای را به صحبتهای دوستان اضافه کنم. مگر در نشر کاغذی ما ناشر مولف نداریم؟ خب این هم‌‌ همان است، فرق ماهُوی ندارد.

عباسی: این کتاب‌ها هم برای ارسال به هیئت دبیران حتما باید به صورت کاغذی و پرینت شده باشند نه سی دی و فایل. درست است؟

زرافشان: بله دقیقا.‌‌ همان طور که گفته شد مساله کیفیت کار است و این به عهدهی هیئت دبیران است. تا آن زمان که در مجمع عمومی اصلاحاتی در اساسنامه صورت بگیرد و بحث کتاب الکترونیکی و شرایط‌اش ضابطه‌مند بشود، موضوع فعلا این است که در اصول کانون موافق به روز شدن هست و این را ضروری می‌داند.

عباسی: اگر ممکن است در مورد عضو افتخاری و اعضا وابسته و پیوسته توضیح کوتاهی بدهید.

حکیمی: اعضای افتخاری کسانی هستند که ده نفر از اعضای کانون آن‌ها را - که اشتراکاتی با اهداف و آرمانهای کانون دارند - به هیئت دبیران معرفی می‌کنند، و در صورت تصویب هیئت دبیران عضو افتخاری کانون نویسندگان ایران محسوب می‌شوند. مثلا ما درهیئت دبیرانی که شش سال طول کشید عضویت چهار نفر زیر را به عنوان اعضای افتخاری تصویب کردیم: آقایان عبدالفتاح سلطانی، محمد ملکی و پیمان سلطانی و خانم منصوره بهکیش. اعضای افتخاری لزوماً نویسنده یا هنرمند نیستند. اعضای پیوسته و وابسته هم به صراحت در اساسنامه از یکدیگر تفکیک شده‌اند: عضو پیوسته نویسندهای است که تمام شرایط عضویت را - که در اساسنامه آمده - دارد و از همین رو حق رأی دارد. عضو وابسته هم نویسندهای است که جز در مورد تعداد کتابهای منتشرشده در سایر موارد واجد خصوصیات عضویت هست، اما فاقد حق رأی است. طبیعی است کسانی که کار حرفهای بیش تری کرده‌اند یعنی دو کتاب به بالا منتشر کرده‌اند در سرنوشت کانون سهم بیش تری داشته باشند. یعنی هم می‌توانند رأی بدهند و هم می‌توانند به عنوان عضو هیئت دبیران انتخاب شوند. از آن طرف کسانی که کار حرفهای کمتری دارند یا هنوز به آن نصاب که باید برسند نرسیده‌اند حق انتخاب کردن یا انتخاب شدن ندارند. این جزءِ اساسنامه ی کانون است.

عباسی: در مورد مراسم سالانهی کانون هم می‌خواستم پرسشی را مطرح کنم. مراسمی که کانون به صورت ثابت در دو مقطع از سال برگزار می‌کند که این باعث شده اخیرا به صورت مغرضانه و از روی دشمنی به مسائلی چون مرده پرستی و غیره تعبیر شود. از رضا خندان می‌خواهم که در این باره توضیح بدهد. آیا کانون می‌خواهد که چنین مراسمی محدود به همین دو باشد یا برنامه های دیگری هم دارد؟

خندان: خب‌‌ همان طور که گفتید کانون در سال دو مراسم مشخص دارد. یکی در آذرماه به مناسبت قتلهای زنجیرهای و مشخصا به قتل رسیدن محمد مختاری و محمد جعفر پوینده است و یکی هم مراسم بزرگداشت احمد شاملو.
می‌دانیم هر تشکیلاتی از چهره‌هایش که در راه هدفهای آن تشکیلات تلاش کردهاند تجلیل می‌کند. این خیلی عادی است. به هر حال محمد مختاری و محمد جعفر پوینده از چهرههای شاخص کانون بودند و به دلیل مبارزه‌شان با سانسور، دفاع از آزادی بیان و تلاش برای سامان دادن به تشکل کانون جان خود را از دست دادند. البته اعضای دیگری هم به قتل رسیدند اما قتل این دو نفر به دست ماموران رسما پذیرفته واعلام شد یعنی افراد دیگری هم از اعضای کانون بودند که قتلشان به صورت رسمی اعلام نشد. بزرگداشت آذر ماه در اصل بزرگداشت همهی آنهاست، بزرگداشت یاد کسانی است که در راه این هدف‌ها کوشش کردند.
در مورد «شاملو» هم که روشن است. او از چهرههای ادبیات پیشرو در ایران است و همواره مخالف سرسخت سانسور. در هیچ مقطعی هم تن به سرسپردگی به قدرت نداد. هرگز کوتاه نیامد و زباناش را درز نگرفت. این خیلی مهم است. ما با این بزرگداشت‌ها درواقع می‌خواهیم چهرههای شاخص یک جنبش - جنبش ضد سانسور و جنبش دفاع از آزادی بیان - را گرامی بداریم. ما که نمی‌رویم بر سر مزارشان روضه بخوانیم یا سینه زنی کنیم که تعبیر به مردهپرستی می‌کنند! ما آنجا می‌رویم تا از کوشش‌هایشان در راه آزادی قلم یاد کنیم.
مسلم است که از شاملو‌ها، مختاری‌ها و پوینده‌ها همواره باید یاد کرد. نسل‌ها می‌آیند و می‌روند و این یاد آوری‌ها لازم است تا نسلهای جدید این چهره‌ها را بشناسند.
این‌ها مراسم سالانه ی ما است. البته سه سالی هم هست که برای گرامیداشت تاسیس کانون روز اول اردیبهشت مراسمی برگزار می‌کنیم. کانون در عین حال فعالیتهای دیگری هم دارد. برگزاری عصرهای کانون؛ «عصر ترجمه»، «عصر داستان» و «عصر شعر» و مراسمهای دیگر هم هست. منتها محدودیتهای کانون را هم باید درنظر گرفت. جلوگیری دستگاه امنیتی از برگزاری مراسم‌ها، جلسه‌ها و مجمع عمومی‌ها نمونههایی از محدودیتهای کانون است. به عنوان مثال دو بار از برگزاری عصر ترجمه- که تا اجرا هم پیش رفته بودیم- جلوگیری شد. ما خیلی دوست داریم آزادانه فعالیت کنیم، ساختمان داشته باشیم و بتوانیم مراسم‌هایمان را آن طور که باید و شاید برگزار کنیم. به هر حال یکی از هدفهای مهم کانون فعالیتهای فرهنگی و بالا بردن سطح فرهنگی جامعه است.

عباسی: البته می‌شود برای کسانی که در قید حیات هستند نیز چنین مراسمی را برگزار کرد.

خندان: بله... به عنوان نمونه سال گذشته کمیسیون فرهنگی برای فریبرز رییس دانا بزرگداشت گرفت و از زحمات و فعالیتهای او تقدیر کرد. چنان که در گذشته برای مهرانگیز کار و احمد محمود بزرگداشت گرفته شد.

زرافشان: ببینید پوینده و مختاری و شاملو به طور کلی پرچم‌های کانون نویسندگان ایران هستند. کسانی که صحبت از مرده پرستی و این‌ها می‌کنند درواقع با مراسم بزرگداشت درگذشتگان مشکل ندارند. منش پوینده و مختاری را قبول ندارند. نسبت به شاملو هم حسادت دارند. من صریح بگویم این‌ها با نگاه اجتماعی آن‌ها و جایگاه‌شان در عرصه‌ها ی اجتماعی و ادبی و هنری مشکل دارند و نمی‌توانند تحمل کنند. همهٔ جنبش‌ها همهی تشکل‌ها با هر رنگ و ایدئولوژی نسبت به چهرههای شاخص و کسانی که اثر گذار بودند در تاریخ آن‌ها، حساس‌اند و برایشان بزرگداشت می‌گیرند. کسانی که این حرف‌ها را می‌زنند پوینده و مختاری را نمی‌پسندند و نسبت به شاملو حساس هستند.

حکیمی: ببینید اینکه گفته می‌شود چرا فقط این دو بزرگداشت من جوابم این است که چه قدر خوب بود ما واقعا این توان و این فرصت را می‌داشتیم که هر سال برای دیگران نیز مثلا برای بنیان گذاران کانون مثل «آل احمد» یا «به آذین» (البته فقط به دلیل عضویتشان در کانون و نه چیزی دیگر) و یا برای کانونیان آزادی خواهی چون «سیمین بهبهانی» و دیگرانی چون او هم بزرگداشت می‌گرفتیم، سر مزارشان می‌رفتیم و گل نثارشان می‌کردیم. به هر حال این شخصیت‌ها بنیان گذاران و چهرههای شاخص کانون هستند. بیشک، باید از همهی آن‌ها تقدیر شود. منتها باید تواناییهای کانون را هم در نظر گرفت. این توانایی‌ها محدود است در نتیجه کانون گزینشی عمل می‌کند و چند نفر را به عنوان نماد انتخاب کرده و برایشان بزرگداشت می‌گیرد. وگرنه این طور نیست که مخالفتی با برگزاری مراسم برای دیگران وجود داشته باشد. اگر کانون توانسته باشد برای همه چهره های شاخص و تأثیرگذار خود مراسم برگزار کند و این کار را نکرده باشد بیتردید به او انتقاد وارد است.

معصوم بیگی: من از شاملو شروع کنم. بی‌جهت نیست که کانون توجهش را معطوف به این شاعر کرده است و البته این اصلا به معنای نادیده گرفتن ارزش کار دیگران نیست. احمد شاملو شخصیتی است خاص. رولان بارت در جایی گفته است: «بعضی شخصیت‌ها شمایلاند». شاملو شمایل است. او شخصیتی است که تمام آن خصوصیات شمایل شدن را دارد. انگار همهی آنچه ارزش انسانی است در او یکجا جمع است. همه چیزی از خودرا در او می‌بینند. مارکس در جایی می‌گوید که کالا مثل یک قطره آب است که تمام دنیای اطراف‌اش را در خودش منعکس می‌کند. شاملو درواقع این طور است. او تمام آن خواست‌های آزادیخواهانهی گردن نگذاشتن بر خط قدرت، ایستادگی و مقاومت در مقابل هیولای استبداد و دیکتاتوری را یک جا در خودش جمع کرده بود. حالا من ارزش ادبی‌اش را می‌گذارم کنار چون آن وقت می‌رویم در تعیین کیفیت و غیره... که اینجا قطعا مورد بحث ما نیست. من فقط از شخصیت این آدم به عنوان کسی که به نوعی شمایل آزادی و ایستادگی تا به آخر در برار قدرت است سخن می‌گویم.
بگذارید خاطرهای نقل کنم. در سال هفتاد و هشت که قرار بود نخستین مجمع عمومی کانون در دورهٔ جدیدش تشکیل شود و دیگر زمزمه‌ها کم کم به فریاد‌ها تبدیل شده بود، قرار بود شاعر عزیز ما شاملو پیامی به این مناسبت به کانون بدهد، پیامی که نشانهی همدلی او کانونیان بود. او در این پیام به مناسبت تشکیل نخستین مجمع عمومی دورهی سوم بر دو نکته تاکید کرد: «آزادگی» و «ناوابستگی به قدرت»! آن چیزی که شاملو را شمایل می‌کند این‌ها است. شاملو هیچ‌گاه وا نداد، در برابر قدرت زانو نزد و سر خم نکرد، همواره تیغ آخته به کف داشت.
اما در مورد مرده پرستی و این خزعبلاتی که برخی می‌گویند. من از شما می‌پرسم که کجای دنیا رفتن بر مزار کسی به معنای قبر پرستی است؟ مگر همهٔ کسانی که می‌روند سر قبربتهوون، مالرو، لینکلن، مارکس و روی قبرشان گل می‌گذارند مرده پرست هستند؟ نه... این یک حرکت نمادین است. چنان که درست کردن خانهٔ مارک تواین یا همینگوی یا پوشکین یا توماسمان یا کافکا یا گورکی یا ویرجینیا ولف و... به معنای این نیست که تو داری بت پرستی می‌کنی یا برای خودت کعبه درست می‌کنی. نه... مردم می‌خواهند بروند ببینند نویسنده‌شان چه طور کار و زندگی می‌کرده است.
واقعیتی است ما اگر بتوانیم سالن‌های مستقل بگیریم که حکومت درش هیچ دخالتی نکند و جلسه را به نفع فرهنگ حاکم مصادره نکند، البته که در سراسر سال جلساتی تشکیل خواهیم داد و به فرض بزرگداشت شاملو بزرگداشت را در این سالن‌ها برگزار خواهیم کرد تا فقط این نباشد که بر سر مزارش سخنرانی کنیم. ولی قطعا بر سر مزارش هم هر ساله خواهیم رفت و به او و کار درخشانش ادای احترام خواهیم کرد. در مورد پوینده و مختاری هم همین طور. آن‌ها چنانکه اشاره شد پرچم‌های کانون هستند. شخصیت‌هایی که از جان عزیزشان- یعنی از بالا‌ترین موهبتی که انسان دارد- گذشتند برای اینکه من بتوانم نفس بکشم. برای اینکه من بتوانم آزاد‌تر قلم بزنم. در هیچ جای دنیا این اسم‌اش مرده پرستی نیست. به نظر من این عناد است، خیلی راحت می‌گویند نرو بر مزار پوینده و مختاری تا آن‌ها فراموش شوند. مساله این است. درست حرف حکومت را می‌زنند. ما با رفتنمان بر مزار ستم کشتگان فریاد بر می‌آوریم: به یاد آر!
یکی از افتخارات بزرگ هیئت دبیران تا امروز این بوده است که طی این سال‌ها، طی این بیست سال اخیر، بی‌وقفه حتی در بد‌ترین شرایط، که یکی‌اش آذر سال هشتاد و هشت بود وآن فضای هول و سرد و خون ریز، بیانیه داد‌هایم و بر سر مزار پوینده و مختاری حاضر شد‌هایم.
در مورد تشکیل جلسات نقد و ترجمه و شعر و داستان،‌‌ همان طور که رضا خندان هم اشاره کرد، به وفور در کانون اتفاق افتاده است. هر جا پیش آمده ما جلساتی برگزار کردیم. از دوره‌ای که طرفهای سال هشتاد در باشگاه انقلاب دم پارک ملت برای کودکان سرطانی جلسهی داستان خوانی گذاشتیم تا در سینما ایران که از آقای احمد محمود و خانم مهر انگیز کار تجلیل کردیم و نیروهای امنیتی از برگزاری مراسم بزرگداشت مختاری و پوینده در‌‌ همان سینما ایران جلو گیری کردند. هر وقتی که برایمان مجالی پیش آمده و نیروهای سرکوب و چماق مانع نشده‌اند ما بلافاصله برنامه گذاشت‌هایم و قرار است که از این پس جلسات را هر چه بیشتر برگزار کنیم، ولو در خانه‌ها.

عباسی: پرسشی که‌گاه مطرح می‌شود در مورد بیانیه‌هایی است که کانون می‌دهد. من از آقای رییس دانا می‌خواهم که در این باره توضیحاتی بدهد و در ادامه دیگران هم صحبتی اگر دارند بفرمایند. اینکه اساسا در مورد مسائل اجتماعی و سیاسی رویکرد کانون در بیانیه‌هایش چیست؟ درواقع چه حساسیت‌هایی کانون را به دادن بیانیه وا می‌دارد و اینکه بیانیه‌ها چه طور تنظیم می‌شوند؟

رییس دانا: در مورد بیانیه‌ها و در مورد واکنش‌ها به طور کلی این نظر هیئت دبیران است که مناسبت‌ها را انتخاب می‌کند محتوایش را در می‌آورد بعد ادبیات‌اش را درست می‌کند و بیانیه‌ها را می‌نویسد. این تصمیم در هیئت دبیران کانون کاری است جمعی.

عباسی: درواقع سوال این است که این انتخاب بر چه اساسی صورت می‌گیرد؟

رییس دانا: خب این انتخاب توسط هیئت دبیران صورت می‌گیرد. مبانی نوشته شده‌ای وجود ندارد. مناسبت‌های مختلف اگر مربوط به کانون بوده حتما واکنش نشان داده می‌شود. حتی در مورد مسائلی که چندان مربوط به تشکیلات کانون نبوده بل که بر روی آزادی اندیشه و بیان اثر بخش بوده‌اند باز حساسیت‌هایی را ایجاد کرده است. تا زمانی که من تجربهٔ هیئت دبیران را دارم همین طور بوده است. اینکه کسی می‌نویسد و چه گونه هیچ فرد خاصی وجود ندارد. کاملا دسته جمعی است و همه با هم همفکری می‌کنند. در مورد مسائل دیگر که به مسائل سیاسی اجتماعی می‌پردازد دو سه مساله مد نظر است. یکی اینکه پدیده‌ای خاص به قدر کافی در جامعه طنین داشته و جامعه را تحت تاثیر قرارداده و افکار عمومی داخل و خارج به آن پرداخته باشند. دوم اینکه به نوعی به آزادی اندیشه و بیان ربط پیدا کند. یعنی به آرمان‌ها و منشور کانون و سوم اینکه به نوعی به سرنوشت کانون ربط پیدا نماید. اگر چنین بوده دبیران واکنش نشان داده‌اند. البته کانون لزوما هدف‌اش سیاسی نیست که به همهٔ مسائل سیاسی روز پاسخ دهد و از این جناح یا آن جناح حمایت کند. نه، این کار را نکرده است. مثلا در مورد مسائل انتخابات و اصلاح طلبی و این‌ها که خب چنین مسائلی از مقولهٔ موضع گیری‌های جناحی است و کانون وارد این مسائل نشده است و اساسا هم نباید چنین موضع گیریهایی داشته باشد.

خندان: بیانیه های کانون مبتنی بر اصلهای منشور است و به همان‌ها پاسخ می‌دهد. از اطلاعیه‌های تسلیت و این‌ها که بگذریم، بیانیه‌ها بخشی روتین‌اند و به مناسبتهای خاص مانند روز جهانی کارگر یا روز جهانی زن یا مراسم مختاری و پوینده و شاملو منتشر می‌شوند. بخشی نیز به امور انساندوستانه مربوط است. در بقیهٔ موارد بیانیه‌ها در جهت آزادی بیان و سانسور است که صرفا به داخل مربوط نیست، بلکه در بیرون از ایران هم هر جا آزادی بیان مورد حمله قرار گرفته است کانون واکنش نشان داده. نمونهاش «شارلی ابدو» در فرانسه و «جمهوریت» در ترکیه.

عباسی: گاهی می‌گویند چرا کانون را جع به فلان مساله بیانیه نداده یا چرا دیر بیانیه داده است؟ علت‌اش را در چه می‌دانید؟

خندان: خب، بیشتر به خاطر امکانات بوده است نه هیچ چیز دیگر! ببینید ما دبیران نشسته در ساختمان مشخص نداریم که هر لحظه اراده بکنیم بیانیه بدهیم. این جور ایراد‌ها هم بیشتر از ناحیه کسانی است که کانون هر کاری می‌کند عیبی روی آن می‌گذارند؛ زیرا از اساس با آن مخالفند. مخالفتشان را علنا ابراز نمی‌کنند اما فت و فراوان شانتاژ صادر می‌کنند. اگر به مزار یاران کانون برویم می‌گویند مردهپرست هستید؛ نرویم می‌گویند یارانتان را فراموش کردهاید! جلسه فرهنگی بگذاریم می‌گویند در سیستم حل شدهاید؛ نگذاریم می‌گویند برای اعتلا فرهنگی چه کردهاید! بیانیه بدهیم می‌گویند شدهاید ماشین چاپ بیانیه؛ ندهیم می‌گویند چرا موضع نگرفتید! پس به ایرادهای این دسته توجهی نداریم. توضیحاتمان در اینجا برای منتقدان بیغرض و بی اطلاعان است.

حکیمی: موضوع‌هایی که بیانیه‌های کانون حول آن‌ها داده می‌شود به نظر من بخش عمدهاش‌‌ همان طور که گفتند از منشور سرچشمه می‌گیرد که به هر حال اصل آزادی بیان در رأس آن است. حالا یک اتفاقاتی می‌افتد که شاید به طور مستقیم به آزادی بیان مربوط نباشد ولی باز به نوعی با منشور ربط پیدا می‌کند. مثلا کانون از بهاییان دفاع کرده و می‌کند، نه برای دفاع از مذهب بهائیت بلکه به این دلیل که حق داشتنِ مذهبی متفاوت با مذهب حاکم را برای بهاییان به رسمیت می‌شناسد. به نظر من، آنچه در منشور کانون تحت عنوان «آزادی اندیشه» آمده به همین آزادی عقیده مربوط می‌شود، که از آن به عنوان «آزادی وجدان» هم نام می‌برند. این هم از جمله مواردی است که در صورت برگزاری مجمع عمومی فوقالعادهی کانون باید صراحت پیدا کند و به «آزادی عقیده» تبدیل شود.

عباسی: حتی در مورد مسائلی چون اعدام یا کشتار و مسایلی از این دست هم کانون بیانیه داده است.

حکیمی: این هم طبیعی است. اولاً در این مورد نیز باید تاکید کنم که محکوم کردن اعدام و سرکوب به معنی دفاع از دیدگاه‌ها و عملکرد سیاسی اعدام شدگان و سرکوب شدگان نبوده و نیست. مثلا کانون به اعدامهای دههی ۶۰ اعتراض کرده و آن‌ها را محکوم کرده است. یا اعدام عبدالمالک ریگی را محکوم کرده، یا به سرکوب مجاهدین خلق در اردوگاه اشرف توسط دولت عراق اعتراض کرده است. بیانیههای کانون در این موارد را به این حساب کذاشتند که گویا کانون از عقاید و اعمال سیاسی اعدام شدگان و سرکوب شدگان دفاع کرده است. درحالی که چنین نیست. ما فقط به سرکوب و به نقض حقوق اعدام شدگان و به مجازات اعدام اعتراض کرده‌ایم. این خلط عامدانه و آگاهانه دو مسئلهی متفاوت است. به نظر ما، اعدام شدگان دهه ی ۶۰ باید در دادگاهی علنی و عادلانه با حضور هیئت منصفه و حق دفاع و برخورداری از وکیل مدافع محاکمه می‌شدند، اما نشدند؛ بگذریم از اینکه اعدام شدگان تابستان ۶۷ قبلاً به زندانهای مختلف محکوم شده بودند و درحال تحمل محکومیتشان بودند و برخی از آن‌ها حتی ملی کشی می‌کردند. این امر به معنای نقض کامل و آشکار حقوق زندانیان سیاسی بود. بنابراین، اعتراض کانون نه به معنی دفاع از نظرات و اعمال سیاسی اعدام شدگان بلکه به معنی اعتراض به نقض حقوق آنان از جمله حق آزادی بیان و آزادی عقیده و به معنی مخالفت با حکم اعدام برای آن‌ها بوده است. حال ممکن است عده‌ای بگویند بسیار خوب آزادی بیان و آزادی عقیده در منشور کانون آمده اما مخالفت با مجازات اعدام در سطح کل جامعه که در منشورکانون نیست. در این مورد نیز باید بگویم که اکنون بخش مهمی از جامعهی ایران به حدی از شعور سیاسی رسیده که با مجازات اعدام در سطح کل جامعه مخالفت می‌کند. وقتی حتی مردم عادی با اعدام مخالفت می‌کنند و در واقع آن را از نظر بازدارندگی جرم بیثمر می‌دانند، یا پا در میانی می‌کنند و پیش خانواده‌های اولیای دم می‌روند که رضایت بگیرند تا قاتل اعدام یا قصاص نشود، آیا نباید از تشکلی چون کانون نویسندگان ایران انتظار داشت که دست کم همپای مردم با مجازات اعدام مخالفت کند؟ می‌خواهم بگویم وقتی یک مطالبه در چنان سطح گستردهای از جامعه مطرح می‌شود که بخش مهمی از مردم آن را درخواست می‌کنند طبیعی است که کانون نیز به مثابه بخشی از مردم همپای آنان - اگر نگوییم پیشاپیش آن‌ها - آن خواست را مطرح کند و به نادیده گرفتن آن از سوی حاکمیت اعتراض کند.

خندان: یعنی در یک کلام این‌ها بیانیه‌هایی است که بر مبنا و بر محور انسان دوستی داده شده است. درست مثل بیانیه هایی که در بارهی زلزلهٔ بم یا زلزلهٔ آذربایجان داده شد.

رییس دانا: در این مورد بگذارید مثالی بزنم. چندی پیش کانون در مورد حادثهٔ تروریستی و آدمکشی داعش بیانیه داد. که به نظر من واکنشی ضروری بود. خب در منشور چیزی ازش نوشته نشده اما این، مصداق سرکوب آزادی دیگران است. مصداق واکنش در برابر کسانی است که می‌خواهند زندگی دیگران را برنتابند.
می‌خواهم بگویم این‌ها بر می‌گردد به روح انسان دوستی کانون. مسائل انسانی و آزادی بیان. به هر حال ما نویسنده‌ایم و در اینجامعه و جهان زندگی می‌کنیم.

معصوم بیگی: منشور ما، که همه چیزمان تابع آن است، یک نص و مُر دارد و یک روح. روحش اما، بی‌تردید یک روح انسانی است و طبعا هیچ چیز انسانی با منشور ما بیگانه نیست. اگر هر جا امور انسانی‌ای مثل سرکوب زنان یا سرکوب مردم در جریان سال هشتاد و هشت - بدون اینکه کوچک‌ترین جهت گیری از هیچ کدام از طرفین دعوا و جناح‌ها داشته باشیم- رخ دهد ما واکنش نشان می‌دهیم چرا که منشور ما یک روح انسانی در خود دارد، چرا که این منشور، منشور دفاع از حقوق و آزادیهای اساسی مردم است و ما خودرا از مردم جدا نمی‌دانیم، تافتهی جدا بافته نیستیم.

عباسی: سوال آخر را مطرح کنم. خیلی‌ها ایراد می‌گیرند که چرا برای بعضی از نویسندگان فوت شده یا بستگان فوت شدهٔ اعضا بیانیه داده نمی‌شود. می‌خواستم در اینجا روشن شود که کانون براساس آخرین تصمیماتش برای چه کسانی اطلاعیه می‌دهد؟

خندان: این از اختیارات هیئت دبیران است. هیئت دبیران هر دوره در این باره خودش می‌تواند یک سری مقررات بگذارد. در دوره‌ای یادم هست که هر‌گاه فامیل درجهٔ دو یکی از اعضا هم فوت می‌کرد کانون اطلاعیهی تسلیت می‌داد؛ اما درهیئت دبیران دورهی اخیر تصمیم گرفته شد که برای وفات یافتگانی که از بستگان درجهٔ یک اعضا کانون هستند فقط در فیس بوک اطلاعیه داده شود. مثلا در مورد کوروش اسدی یا مدیا کاشیگر صفحهٔ فیس بوک اطلاعیه تسلیت داد.
در باره ی درگذشت نویسندگان هم، معیار اساسی کانون برای اطلاعیه دادن، عدم وابستگی آن نویسنده به دستگاههای سانسور است؛ و البته اینکه در عین حال در کار خودش وزنه‌ای باشد. این است که در مورد فوت شدگان غیر عضو این دو معیار (عدم وابستگی به دستگاه سانسور و سطحی از کوشش ادبی) وجود دارد.

معصوم بیگی: یادمان باشد که ما کانون نویسندگان ایران هستیم. کانون نویسنده روشنفکرانیم؛ نه کانون نویسنده بماهو نویسنده! ما نویسنده- روشنفکریم، یعنی به عنوان نویسنده به آنچه در پیرامونمان می‌گذرد به هیچوجه بیاعتنا نیستیم. نویسندگان متعهدیم. تعهد به چه؟ تعهد به آزادی، به ارزشهای انسانی، به شرف انسانی. پس معیارهای ما هم برای واکنش نشان دادن همین نکته‌ها و اصول است. آیا این نویسندهای که می‌خواهیم برای او اطلاعیه یا بیانیه بدهیم هیچ وقت در مقابل قدرت مقاومت کرده؟ آیا پای هیچ بیانیهٔ اعتراضی امضا گذاشته؟ آیا شهرتی در سانسور ستیزی داشته؟ و سرانجام اینکه آیا خواهان آزادی بیان بوده است؟ این‌ها برای ما خیلی شرط است. ما بار‌ها این را گفتیم بر سر قبر قیصر امین‌پور و امثال او نمی‌رویم و دلایلمان را به وضوح هر چه تمام‌تر شرح داد‌هایم. راجع به هر کسی که می‌میرد تسلیت نمی‌گوییم. نمی‌رویم افسوس بخوریم و بگوییم بازگشت همه به سوی اوست. نه... بلکه می‌ببینیم فلان نویسنده چه کرده و کارنامه‌اش چه بوده است؟ کیفیت ادبی یا هنری کارش به کنار، باید دید برای آزادی بیان چه کرده و طبیعتا به اندازهٔ کارنامه‌اش در موردش صحبت می‌کنیم.

عباسی: بسیار ممنونم.