عصر ایران؛ مهسا صفایی- "دولت‌های ما سیاست‌های نولیبرال بانک جهانی را اجرا کرده‌اند و این سیاست‌ها موجب چنین عوارض اجتماعی می‌شود. آقای نوربخش وقتی که سیاست تعدیل را پذیرفت در هیات دولت پیشنهاد داد، بودجه‌ای اختصاص داده شود که تجهیزات ضد شورش خریداری شود چرا که سیاست‌های تعدیل در هر جا که اجرا شده بود تظاهرات اجتماعی ایجاد کرده است.
این موضوع را خودشان هم می‌دانستند و به صراحت بیان می‌کردند. سوال این است که وقتی شما می‌دانید کاری بر خلاف میل مردم است و به آنها فشار می‌آورد چرا باید آن کار را انجام دهید؛ آن هم مردمی که اینقدر نجابت دارند. "
اینها گزیده‌ای از صحبت‌های احمدتوکلی سیاست‌مدار و اقتصاددان، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام، رئیس پیشینِ مرکز پژوهش‌های مجلس و نماینده سابق مجلس شورای اسلامی است.
توکلی در گفتگو با عصر ایران در خصوص ریشه اقتصادی اعتراضات مردمی که اخیرا اتفاق افتاد، نظرات مفصلی دارد و چنین رخدادهایی را قابل پیش بینی و اجتناب ناپذیر می‌داند. در حد وسع زمانی با او به صحبت نشستیم تا از منظر اقتصادی این نارضایتی‌ها را آسیب شناسی کند.
متن کامل این گفت‌وگوی تلفنی را در ادامه بخوانید:
*خاستگاه اصلی اعتراضات اخیر را باید اقتصادی بدانیم یا ابعاد دیگری هم دارد؟
- این اعتراضات مربوط به یک حادثه نیست و نگرانی هایی که مردم در سالیان اخیر پیدا کرده‌اند در شکل گیری اعتراضات نقش داشته است. آنچه که باعث بروز اعترضات علنی و جمعی شده، همین مسائل اقتصادی بوده است. برای مثال شاهد آن بودیم که موسسات اقتصادی مردم را چپاول کردند و مجازات نشدند.
مسائل اقتصادی، اجتماعی و.. در چنین شرایطی مزجی و ممزوج هستند. در نتیجه وقتی که مسائل سیاسی مردم را ناراحت می‌کند به شکلی در حافظه آنها ذخیره می‌شود، این موضوع برای مسائل اجتماعی و مشکلات اقتصادی هم صدق می‌کند و مجموع آنها وقتی به آستانه تحمل جامعه می‌رسد به شکل خشن خودش را نشان می‌دهد.
این حادثه‌ای که در این مدت اتفاق افتاده است تنها جنبه اقتصادی نداشته است و برای مثال افرادی که در این مدت به مقابل ریاست جمهوری، مجلس یا قوه قضاییه رفته بودند، اگر مسئولین حرف آنها را شنیده بودند و در جمع آنها شرکت می‌کردند این اتفاقات رخ نمی‌داد.
وقتی که سپرده گذاران ثامن الحجج و یا دیگر موسسات در مقابل بانک مرکزی تجمع کردند من خودم شخصا با دبیر کل بانک مرکزی تماس گرفتم و گفتم چرا این افراد را راه نمی‌دهید تا صحبت کنند. من به آنها گفتم که این افراد مظلوم واقع شده‌اند و باید به حرف‌های آنها رسیدگی شود. اگر به همین نکته توجه می‌شد قسمت اعظمی از مشکل حل می‌شد و این درحالی است که نه تنها با آنها صحبت درستی نشد بلکه در برخی موارد آنها را کتک می‌زدند. این موضوع هم در مقابل قوه مجریه و هم در مقابل قوه قضاییه و مجلس اتفاق افتاده است.
در گذشته اتفاقاتی افتاده است که همه این مسائل سیاسی و اقتصادی در یکجا تجمیع شده است و شاهد بودیم که مسئولین وعده هایی به مردم داده‌اند که به این وعده‌ها عمل نکرده‌اند. این موضوع هم در این دولت و هم در دولت‌های قبلی وجود داشته است و در انتخابات هم دیدیدم که همه کاندیدا‌ها دیگری را مقصر شرایط بد می‌دانست.
موضوع دیگر بحث ردصلاحیت‌ها است که خیلی از افراد رد صلاحیت شده، انسان‌های مناسبی برای خدمت بودند. قانون می‌گوید که برای رد صلاحیت، باید توضیح قانع کننده‌ای وجود داشته باشد اما شورای نگهبان ما این کار را نمی‌کند و این موضوع مردم را آزرده خاطر کرده است.
ما در این سالها شاهدیم که ناراحتی‌های مردم انباشته شده است اما چون صداقت در بین مسئولین دیده نمی‌شود این موضوع باعث دور شدن مردم و مسئولین شده است. در این سالها شاهد بودیم که نه تنها مشکل را ریشه‌ای حل نمی‌کردند بلکه مثلا در موضوع سپرده گذاران شاهد بودیم که مسئولین گاهی نمک به زخم مردم می‌پاشیدند. این موارد به مانند خیلی مسائل دیگر مردم را عصبانی کرده است و از آستانه تحمل آنها گذشته است، در نتیجه شاهد شرایط امروز هستیم.
مسئولین برای مقابله با مفاسد تعلل کرده‌اند. برای مثال بارها می‌گویند که فلان موسسه مجوز نداشته است، اگر مجوز نداشته است چرا اجازه ادامه فعالیت به این موسسه داده شده است. همان زمان که بازرسان بانک مرکزی را به موسسه ثامن الحجج راه نمی‌دادند، رئیس کل بانک مرکزی آقای بهمنی برای مدیر عامل این موسسه تقدیر نامه صادر کرده است! این تناقض را مردم باید چگونه ببینند.
بنابراین مجموعه‌ای از عوامل سیاسی، اقتصادی و فرهنگی در طی این سالها منجر به اتفاقات اخیر شده است.
بخش اول آن مطالبات مردم است که کاملا بر حق است. وقتی می‌گویند: "مخالفین هم بیایند، رای دهند، یعنی تنها رای بدهند! آیا مخالفین اجازه صحبت کردن ندارند". اگر مخالفین بخواهند تجمع کنند کجا باید این اتفاق بیفتد، آیا چنین شرایطی وجود دارد؟ خیر.
*اتفاقا سوال بعدی من هم همین مساله است؛ به هر حال مردم در شرایط مختلف به یکسری مسائل اعتراض دارند اما از سوی وزارت کشور و دیگر نهادهای مسئول هیچگاه مجوز اعتراض صادر نمی‌شود آیا همین موضوع باعث نمی‌شود شاهد اعتراضات به شکل تخریب گرانه و خارج از آستانه تحمل جامعه باشیم؟
- اسلام دینی است که هر چیزی را حرام کرده، نوع حلال آن را تایید و تعریف کرده است. برای مثال از یک طرف غیبت را حرام کرده و از طرف دیگر امر به معروف و نهی از منکر را واجب می‌کند که هر دو این موارد مسائل اعتراضی هستند. مثال دیگر این است که زنا را حرام و ازدواج را حلال می‌کند یا مال مردم خوری را حرام ولی کسب ثروت را حلال اعلام می‌کند.
ما باید از اسلام یاد بگیریم و قانون اساسی نیز گفته است که هرگونه راهپیمایی و تجمع در صورتی که برای نظم عمومی اشکالی ایجاد نکند، آزاد است. وقتی که ما به این قانون عمل نمی‌کنیم در شرایطی که مردم اعتراض دارند و اعتراضات آنها نیز بر حق است چرا نباید به شکل قانونی و حلال این اعتراضات از سوی مردم انجام شود.
این نعمت است که حکومتی‌ها و مقامات مسئول از آقای رئیس جمهور تا وزرا و رییس قوه قضاییه همگی گفته‌اند: " مطالبات مردم برحق است و باید به آن توجه شود". همین حرف زمینه ساز رفع مشکل است. اغتشاش گران فریب خورده باید از مردم جدا شوند و همزمان به مطالبات مردم نیز باید توجه شود. این موضوع بسیار مهمی است که مسئولین ما به آن توجه نشان داده‌اند و باعث می‌شود مردم بتوانند به صورت سازمان یافته و مسالمت آمیز اعتراض خود بیان کنند.
*اعتراضات اخیر آیا شباهتی به اعتراضات مردم در سال ۱۳۷۱ دارد؟ در آن زمان هم ریشه اعتراضات اقتصادی بود و البته برخوردهای خشنی با آن صورت گرفت. اگر در بازه‌های زمانی به مسائل کلان کشور توجه کنیم می‌بینیم که تقریبا هر ده سال یکبار اعتراضات مردم شدت می‌گیرد. آیا نکته خاصی در این اتفاقات وجود دارد؟
- بله شباهت زیادی میان این دو وجود دارد چرا که منشا اصلی دو ماجرا اقتصادی بوده است. دومین موضوع این است که بی اعتنایی که امروز به مردم می‌شود در آن زمان هم وجود داشت. همان زمان به آقای هاشمی نوشتم که باید با مردم از موضع اقناع وارد شوند نه از منظر ابلاغ، چرا که ایشان یکطرفه صحبت می‌کردند. اینکه ما بالای منبر مردم را مستحق خیرخواهی خودمان بدانیم و مسائل را یکطرفه ببینیم درست نیست.
مردم ما اول احترام می‌خواهند و بعد از آن به دنبال نان هستند و در نتیجه بی احترامی بیش از موارد دیگر مردم را برآشفته می‌کند. اینها مردمی هستند که انقلاب کرده‌اند. این حالت بی نیازی از مردم و بر اثر اشرافی گری با مردم از بالا صحبت کردن خیلی مردم را آزار می‌دهند. تا وقتی که مردم مسئولین را از جنس خودشان بدانند خیلی چیز‌ها را تحمل می‌کنند و حتی جلوی فقر مقاومت می‌کنند اما در هیچ شرایطی مردم در مقابل تبعیض ساکت نمی‌نشینند.
همچنین از جهت اینکه سیاست‌های نادرستی در هر دو دوره ۱۳۷۱ و امروز اجرا شده است نیز می‌توان شباهت هایی دید. ما در سالهای گذشته شاهد هستیم که دولت‌های ما سیاست‌های نولیبرال بانک جهانی را اجرا کرده‌اند و این سیاست‌ها موجب همچین عوارض اجتماعی می‌شود. آقای نوربخش وقتی که سیاست تعدیل را پذیرفت در هیات دولت پیشنهاد داد بودجه‌ای اختصاص داده شود که تجهیزات ضد شورش خریداری شود چرا که سیاست‌های تعدیل در هر جا که اجرا شده بود تظاهرات اجتماعی ایجاد کرده است. این موضوع را خودشان هم می‌دانستند و به صراحت بیان می‌کردند. سوال این است که وقتی شما می‌دانید کاری بر خلاف میل مردم است و به آنها فشار می‌آورد چرا باید آن کار را انجام دهید؛ آن هم مردمی که اینقدر نجابت دارند.
*در رابطه با این اعتراضات شاهد بودیم که واکنش اصلاح طلبان حتی نسبت به اصولگراها نسبتا سختگیرانه تر بود و به نظر می‌رسد که مردم نیز به شدت دلخور شدند آیا می‌توانیم این موضوع را پیامی برای حاکمیت و شورای نگهبان قلمداد کنیم که اصلاح طلبان قصد دارند بگویند که ما زیر چتر جمهوری اسلامی هستیم و به نوعی اعتماد حاکمیت را نسبت به خود جلب کنند؟
- شاید بتوان موضوع را از منظر اتهامات دید. اگر حمایت می‌کردند، ممکن بود اتهاماتی به آنها زده شود که شما در فتنه سال ۹۶ نیز شریک بوده‌اید. این کار آنها مورد تایید است. این افراد به دلیل تجربه‌ای که در سال ۸۸ داشتند اغتشاشات این روزها را محکوم کردند. موضع به حقی بود. اما‌ای کاش در فتنه ۸۸ نیز همین می‌کردند.
*به نظر شما پیام به حاکمیت رسید و آیا این موضع گیری باعث می‌شود که حاکمیت به اصلاح طلبان نظر مثبت تری داشته باشد؟
- به نظر من این کار آنها خوب بوده است اما باید آزمایش خودشان را پس بدهند. ما آرزو می‌کنیم که در عمل هم همین موضع را داشته باشند. نکته دیگر این است که گفته می‌شود آقای علم الهدی از مردم دفاع کرد و می‌گویند اعتراضات را آنها به راه انداخته‌اند، من در جای دیگر هم گفتم که کدام احمقی برای اعتراض به دولت کاری انجام می‌دهد که به این شکل از کنترلش خارج شود. کاملا مشخص است که قسمتی از این اغتشاشات از سوی کشورهای غربی حمایت می‌شود و گرنه کدام ایرانی پرچم ایران را به آتش می‌کشد و یا مسجد و یا حسینیه آتش می‌زند.
در چنین شرایطی اگر ما به دنبال مقصر داخلی بگردیم خیلی بیچارگی است و در خلاف جهت منافع ملی است. برخی نیز می‌گویند آقای علم الهدی تا کنون از مردم دفاع نکرده است و حالا این کار را می‌کند و این حمایت شبهه ایجاد کرده است. خوب در زمانی ایشان به اشتباه از مردم حمایت نکرده است و حالا حمایت می‌کند و این کار ربطی به راه اندازی تجمعات ندارد. ما اگر در چنین وضعیتی بهره برداری جناحی کنیم کار بسیار خطرناکی مرتکب شده‌ایم.
*تقریبا ۴۰ سال از جمهوری اسلامی می‌گذرد و از همان ابتدا سخن از اقتصاد اسلامی به میان آمده بود که تئوری‌های آن با اقتصاد سرمایه داری و سوسیالیستی متفاوت است. اما نه تنها تئوری مشخصی از آن ارائه نشده است بلکه هنوز هم این چالش ادامه دارد. آیا اقتصاد امروز ایران نماینده اقتصاد اسلامی است؟ به طور کلی مبانی اقتصاد اسلامی چیست؟
- خیر این اقتصاد اسلامی نیست. ما اسلام را اجرا نکردیم. ما اقتصاد را برهم ریختیم و به سمت صندوق بین المللی پول حرکت کردیم. بی تدبیری و عدم مدیریت ما در این موضوع موثر بوده است ولی الگویی که ما بعد از جنگ در کشور در زمان ریاست جمهوری هاشمی رفسنجانی تا به امروز اجرا کرده‌ایم الگوی صندوق بین المللی پول بوده است و آثار اقتصادی آن نیز مشخص است.
تمام کشور هایی که سیاست‌های صندوق بین المللی پول را در این سالها تحت عنوان تعدیل ساختاری اجرا کردند، شکست خورده‌اند و می‌توان به وضوح نتیجه گرفت که ریشه این سیاست‌ها اشتباه بوده است. ایران نیز خواست این مدل را اجرا کند. این مدل معتقد است که در چند بازار باید آزادی عمل وجود داشته باشد و تصمیمات را به عرضه و تقاضا واگذار کنیم، این چهار بازار شامل بازار کار، بازار سرمایه، بازار کالا و بازار پول است. بر اساس این الگو نرخ دستمزد، نرخ ارز و نرخ کالا باید در بازار به صورت عرضه و تقاضا مشخص شود.
در چند دهه گذشته و در دوره آقای هاشمی آزاد سازی بازار کالا اتفاق افتاد اما مزد کارگران افزایش پیدا نکرد من همان موقع به آقای هاشمی گفتم که این یک بسته سیاستی است و شما سنگ را بسته‌اید و سگ را باز کرده‌اید. وقتی که اعتراضات در مشهد، اسلامشهر، شیراز و اراک و قزوین بالا گرفت آقای هاشمی ماشین را کنار زد و ترمز دستی را کشید و برای چند سال دوره تثبیت را پیش برد و قیمت‌ها را کنترل کرد تا کار بیش از آن خراب نشود و دیدیم که تورم ۴۸ درصدی در عرض یکسال ۲۳ درصد کاهش یافت. بعد از آقای هاشمی، آقای خاتمی هم همان مدل را تکرار کرد آقای احمدی نژاد نیز همان سیاست‌ها را ادامه داد اما با انکار مدل و با نوسانات شدید چرا که وزیر اقتصاد و دارایی ایشان شاگرد دکتر پژویان بود که این مدل را قبول داشتند.
بنابراین تمام دولت‌های بعد از جنگ به صورت تخت گاز تمام سیاست‌های صندوق بین المللی پول را اجرا کردند و اگر جایی هم توقفی صورت گرفته است به این دلیل بود که شرایط اجازه سرعت بیشتر را نمی‌داده است. در همین اعتراضات اخیر نیز مسئولین باید ترمز دستی را بکشند و به خودشان نگاه کنند.
*همزمان با وقایع سیاسی اخیر در درون کشور به نظر می‌رسد که دولت آمریکا برجام را دیگر به رسمیت نخواهد شناخت و به دنبال تشدید تحریم‌ها عیله ایران خواهد بود. آیا اقتصاد ایران در شرایط کنونی توان و تحمل یک تحریم و بحران دیگر را دارد؟
- اگر بخواهیم به اتکای پتانسیل‌های داخلی عمل کنیم جواب مثبت است. حقوق‌های نجومی مطرح شد و دیدیم که دیوان محاسبات و دولت دست به یکی کردند و گفتند که حقوق‌های نجومی از بیست ملیون تومان به بالا است و مردم را در این ماجرا ندیدند. اینها به مردم اهانت می‌کنند و فکر می‌کنند مردم ایران احمق هستند. در ماجرای حقوق‌های نجومی آقای روحانی خوب شروع کرد اما بد تمامش کرد و دیدیدم که آقای سخنگو گفت: " کسی که برای خودش ۵۷ میلیون حقوق می‌نوشت از ذخیره‌های انقلاب است".
این اقتصاد متکی به پتانسیل‌های داخلی نیست بلکه متکی به نفت است. دولت باید با مردم همراه شود و برای مثال اگر امسال بیست درصد از حقوق مدیران نجومی کم شود مردم با دولت می‌توانند همراه شوند و در نتیجه بهره وری نیز به مرور افزایش پیدا می‌کند و کارگر هم از کار نمی‌دزدد. متاسفانه ما انسان‌های بسیار مستعدی داریم که از انها استفاده نمی‌شود. اکر با فساد مبارزه شود و گرایش مسئولین به داخل واقعی شود حتما از پس مشکلات برمی آییم. اگر وطن و تشیع و اسلام را دوست دارند باید به سمت تولید داخل حرکت کنند و این امر شدنی است.
*به عنوان سوال آخر به نظر شما آینده آقای احمدی نژاد چه خواهد بود؟ در این چند روز شاهد بودیم، اغتشاشاتی که در کنار اعتراضات و مطالبات برحق مردم بوجود آمد را به نوعی به احمدی نژاد نسبت دادند و حتی گفته‌اند که کانال هایی مانند آمد نیوز به این طیف وابسته هستند. نظر شما چیست؟
- در مورد این موضوعات اطلاعات دقیقی ندارم که بخواهم آن را تایید یا رد کنم. ولی رفتار ایشان، رفتار برانگیزاننده است. یعنی اعتماد به سیستم را کاهش می‌دهد و وقتی که در شرایط نارضایتی مردم او نیز در این کوره می‌دمد نارضایتی‌ها تشدید می‌شود. باید با این شخص برخورد کرد. بخشی از این برخوردها باید سیاسی و برخی قضایی باشد. در برخورد سیاسی باید مصون نبودن او از چنین کارهایی آشکار شود.
*ایشان در حال حاضر عضو تشخیص مصلحت نظام هستند. این موضوع نیز کمی پیچیدگی برخورد با او را افزایش می‌دهد؟
- این موضوع شاید بحث‌های خاصی و دلایلی داشته باشد اما به نظر من باید برخورد سیاسی و قضایی با وی انجام شود.
