کانال تلگرام احمد زیدآبادی ـ «این متن مصاحبه‌ایست که خبرنگار یکی از سایت‌های داخلی در ۲۵ اردیبهشت در بارۀ مسائل روز با من انجام داد. دو نفری به این نتیجه رسیدیم که به جای نشر در آن سایت در این کانال منتشر شود.»
با تشکر از وقتی که در اختیار ما قرار دادید؛ سوال اول را از برجام و خروج آمریکا از آن شروع می‌کنیم. بعد از خروج آمریکا از برجام، برجام چه سرنوشتی پیدا خواهد کرد؟
آنچه تا حالا اتفاق افتاده این است که سعی طرف‌های غربی این است که ایران را یک بار دیگر پشت میز مذاکره بکشانند و در مورد بسته‌ای از مسائل با ایران گفت‌وگو کنند. در این مورد تقریباً یک اجماع کلی بین طرف‌های برجام وجود دارد و هر کدام از طرف‌ها به یک زبانی این مطلب را بیان می‌کنند.
واقعیت امر این است که برجام یک متن داشت و یک روح؛ طرف‌های غربی، فکر می‌کردند که پذیرش برجام از سوی ایران یک انتخاب استراتژیک است و منجر به تغییر رفتار جمهوری اسلامی می‌شود اما بعد از مدتی متوجه شدند که برجام برای ایران یک انتخاب تاکتیکی برای پشت سر گذاشتن یک دوره بحران بوده است و رفتارهایی که آنها انتظار داشتند دگرگون شود، تغییر نکرده و حتی در مواردی تشدید شده است. بنابرین تقریباً روشن بود که در برخورد با ایران به صورت کلی هجوم دیپلماتیکی خواهد شد که ایران را یک بار دیگر به پشت میز مذاکره بکشانند و بحث‌هایی را دوباره از نو طرح کنند.
به کانال خبرنامه گویا در تلگرام بپیوندید
آنها برای این که ایران را یک بار دیگر به پشت میز مذاکره بکنشانند طبعاً به یک اهرم فشار خیلی قوی نیاز داشتند که این نقش را آمریکایی‌ها با خروجشان از برجام ایفا کردند. آمریکا با خروجش، ایران را مخیّر کرده است، میان نابودی برجام یا بازگشت به میز مذاکره؛ تا در مورد سیاست‌های منطقه‌ای و صنایع موشکی و آینده برجام، یک انتخاب استراتژیک و نه تاکتیکی انجام دهد. اگر این اتفاق بیفتد تقریباً آمریکایی‌ها هم، دوباره بر اساس آن توافقی که صورت خواهد گرفت برخواهند گشت و اوضاع به سمت ثبات پیش می‌رود.
پس به نظر شما خروج آمریکا از برجام و مواضع دیگر کشورها با هماهنگی با یکدیگر در چارچوب یک طرح کلی صورت پذیرفته است؟
نمی توان گفت کاملاً هماهنگ شده است اما وقتی به مجموعه صحبت‌های سران این کشورها دقت می‌کنیم می‌بینیم که همه اینها به نحوی از رفتار ایران ناراضی هستند. حتی روس‌ها هم کاملاً با سیاست‌های منطقه‌ای ایران، حتی در سوریه همراه نیستند. نشانه‌هایش را هم در یکی دو هفته اخیر دیدیم. چینی‌ها هم از بی‌ثبات شدن منطقه ناراضی‌اند و تا حدی ایران را عامل این بی‌ثباتی می‌دانند. با این وضعیت، آنها ممکن است با یک برنامه از پیش توافق شده، وارد نشده باشند اما حالا که وارد شده‌اند می‌توانند با یکدیگر حول یک برنامه و بسته جدید، کم و بیش به توافق برسند. از این جهت می‌توان گفت که آنها احتمالاً دوباره به یک اجماع نسبی در مورد ایران می‌رسند.
یعنی امکان ندارد به خاطر برجام در مقابل هم قرار بگیرند؟
نه، بر سر ایران امکان ندارد در مقابل هم قرار بگیرند. درست است که هر کدام از این کشورها بین خود بر سر منافع‌شان رقابت دارند اما یک منافع مشترک کلی هم دارند. از این منافع مشترک چیزی را استخراج می‌کنند که بر اساس آن بتوانند با یکدیگر گفت‌وگو کنند.
حالا از طرف مقابل، بحث این است که آیا ایران آمادگی ورود به این مذاکرات را دارد یا نه؟ آقای ظریف بعد از خروج آمریکا برای مذاکره به همه این کشورها رفت. البته شفافیتی در مورد این مذاکرات وجود نداشت؛ گفته شد این مذاکرات برای تضمین گرفتن از اروپایی‌ها است که بدون آمریکایی‌ها برجام را حفظ کنند و منافع ما هم تامین شود. چنین چیزی البته خیلی معنا دار نیست.
به نظر می‌رسد ایران قصد دارد این موضوع(خروج آمریکا) را به فرصتی برای مجاب کردن اروپا برای عمل به تعهداتش تبدیل کند؛ چرا که تا قبل از این هم نه فقط آمریکایی‌ها بلکه اروپایی‌ها هم در عمل به همه تعهداتشان عمل نکرده بودند؟
این که کدام یک از کشورها و طرف‌ها به تعهداتشان عمل کردند یا نه، بحث پیچیده‌ای است چون شرکت‌ها به دلیل محاسباتی که دارند تصمیم به سرمایه‌گذاری در ایران نمی‌گیرند، به زور که نمی‌شود به شرکت‌ها گفت باید در اینجا سرمایه‌گذاری کنید. از طرف دیگر هم باید شرایط اینجا آماده برای کار باشد و ثبات لازم را برای آنها داشته باشد تا شرکت‌ها جرأت ورود به کشور پیدا کنند. وقتی در داخل از تریبون‌های رسمی دائماً علیه سرمایه‌گذاری خارجی و علیه بی‌اقتداری دولت و ... صحبت می‌شود چطور ممکن است یک شرکت خارجی احساس امنیت برای سرمایه گذاری کند؟ بنابراین بخش عمده مشکل در داخل است، وگرنه آنها که دنبال سود هستند و برای سرمایه‌گذاری سرو دست می‌شکنند.
حالا بحث بر سر این است که اگر اروپایی‌ها نتوانند حمایت آمریکا را نسبت به یک توافق دیگری نسبت به ایران جلب کنند، آیا قادرند وارد یک جنگ تجاری با آمریکا شوند؟ به نظر من نه، آنها باید به یک توافقی با ایران برسند که آمریکا هم به طور نسبی موافق باشد.
از طرف مقابل هم مواضع و اقدامات ایران به گونه‌ای است که یک مقدار سوء تفاهم ایجاد کرده است. معلوم نیست وزیر خارجه ایران به اروپا رفت که بر اساس دستور کار اروپایی‌ها مذاکره کند و یا بر اساس دستور کار ایران پیش برود؟ اما به هر حال من فکر می‌کنم همان طور که معاون وزیر خارجه روسیه هم گفته بود و دیگر کشورها هم به نوعی مستقیم یا غیر مستقیم بیان کرده‌اند، برای ۵ کشور باقی مانده، حفظ برجام بدون امتیاز دهی ایران و مذاکره بر سر مسائل دیگر امکان پذیر نیست. در این میان موضع ایران باقی می‌ماند که باید دید اساساً حاضر به مذاکره بر سر مسائل موشکی و منطقه‌ای و یک دوره تعاملی دیگر با ۶ قدرت جهانی می‌شود؟ یا اساساً به هیچ وجه حاضر به مذاکره در مورد مسائل دیگر نخواهد بود و راه دیگری را در پیش خواهد گرفت.
با توجه به این که ایران، هم از لحاظ دیپلماتیک و هم از لحاظ نظامی از طرف ۶ کشور غربی و برخی کشورهای منطقه برای مذاکره در مورد مسائل اساسی چون مساله فلسطین، سیاست‌های منطقه‌ای و نظامی تحت فشار است، چه گزینه‌هایی برای ایران محتمل است؟ چه قدر رسیدن به یک وحدت کلی در داخل برای این منظور امکان دارد؟
ممکن است این اتفاق بیفتد که دولت وارد مذاکره شود و به توافقی هم برسد اما رقیب داخلی این مذاکرات را محکوم کند و همه چیز را گردن دولت بیندازند. به نظر من دولت اگر هوشیار باشد نمی‌گذارد این اتفاق بیفتند. بالاخره اینجا بحث دولت نیست، یک کلیتی است که باید تصمیم بگیرد. به نظر من این که دولت رأساً و بدون اجماع وارد مذاکره شود؛ سناریوی خوبی نیست و حتی اگر اجرایی هم شود دیگر این بار جواب نمی‌دهد؛ چون این بار طرف‌های غربی انتظار دارند که ایران یک تصمیم استراتژیک بگیرد و ریل سیاست گذاری‌ها عوض شود. به عبارت روشن‌تر، دولت این بار نمی‌تواند به راه حلی بیندیشد که جناح رقیب آن، آن را نپذیرد.
ازطرف مقابل هم ممکن است اروپایی‌ها هنوز به این فکر کنند که کاری نکنند که در ایران تندرو‌ها تقویت و یا به اصطلاح میانه‌روها تضعیف شوند. اما آمریکایی‌ها می‌گویند با یک سیستم طرف هستند و کاری به اختلافات داخلی ایران ندارند؛ بنابراین می‌خواهند یک صدا از ایران بشنوند.
به هر حل برای ایران این موضوع خیلی مشکل است؛ به ویژه این که یک تصمیم استراتژیک برای یک توافق جدید به معنای تغییر ریل سیاست در ایران است. یعنی پس از یک توافق احتمالی این آرایش سیاسی دیگر قابل دوام نیست به طوری که نیروهای رادیکال‌تر به حاشیه می‌روند و کم کم حذف می‌شوند. پس این نیروها در داخل تلاش خواهند کرد به هر شکل که شده، مانع شکل‌گیری چنین توافقی شوند.
از طرف دیگر خود این نیروها هم پیشنهاد روشنی نمی‌دهند. این‌هایی که می‌گویند با اروپا نمی‌شود توافق کرد و ما نمی‌توانیم تا این حد انعطاف نشان دهیم با این حال، معلوم نیست چه راهکار مشخص و واقع‌بینانه‌ای برای خروج از این شرایط و حفظ کشور دارند؟ عده‌ای از اینها که در مجلس هم برجام را آتش زدند می‌گویند از برجام خارج شویم، اگر منظور این است که از برجام خارج شویم و دوباره به نقطه اول برنامه هسته‌ای بازگردیم که این موجب شکل‌گیری یک اجماع جهانی فوری و سفت و سخت در مورد ایران می‌شود و قطعا روسیه و چین هم آن وضعیت را تحمل نمی‌کنند. سوالی که اینها به آن پاسخ نمی‌دهند این است که چگونه می‌شود در مقابل چنین شرایطی مقاومت کرد؟ اینها مطلقاً در مورد آن وضعیت صحبت نمی‌کنند.
بعضی هم اینجا و آنجا تلویحاً می‌گویند ما باید در یک دوه ۶ ماهه از برجام و «ان پی تی» خارج شویم و بعد به آن «درّ درخشان» دست پیدا کنیم و مثل کره شمالی از موضع قدرت مذاکره کنیم که باید گفت اولاً خود کره شمالی در حال حاضر از موضع قدرت مذاکره نمی‌کند؛ می‌بینیم که همه چیز را پیشاپیش تقدیم کرده است و تصمیم دارد کل ماجرا را برچیند.
دوم این که این بحث از دو جهت، فوق‌العاده خطرناک است؛ از یک طرف ایران تا به حال به صورت رسمی اعلام کرده است که به دنبال بمب هسته‌ای نیست و به انرژی هسته‌ای به عنوان یک دانش و منبع انرژی نگاه می‌کند. حتی فتوای حرام بودن این سلاح مطرح شده است. از طرف دیگر دنیا هم اگر قرار باشد ایران بمب بسازد در آن ۶ ماه دست روی دست نمی‌گذارد و ممکن است به حمله نظامی هم منجر شود که باز این گروه در مورد این قسمت ماجرا مطلقا حرفی نمی‌زنند.
اگر هم ایران از برجام خارج شود و هیچکدام از این نوع اقدامات را انجام ندهد پس فلسفۀ وجودی خارج شدن چه خواهد بود؟ بنابراین، این افراد باید در مورد سناریوهای پیش رو و عواقب آنها روشن‌تر حرف بزنند که نمی‌زنند. برای رسیدن به یک راه حل منسجم داخلی اینها باید بیایند و راه حل‌هایشان را روشن بیان کنند تا در مورد امکان‌پذیر بودن و نبودن آنها گفت‌وگو صورت گیرد. همین طور که روی هوا نمی‌شود حرف زد و گفت فعلا خارج شویم تا ببینیم چه می‌شود.
می‌گویند سیاست خارجی ادامه سیاست داخلی است. بعد از اتفاقات دی ماه ۹۶ وقتی صاحب‌نظران این اعتراضات را کالبدشکافی می‌کردند اکثراً در پایان نتیجه می‌گرفتند که ما به یک اصلاحات ساختاری در سیاست داخلی نیاز داریم؛ حالا در سیاست خارجی هم ما در شرایطی قرار گرفته‌ایم که شاید خیلی‌ها به این موضوع معتقد باشند و از طرف مقابل نظام جهانی کم کم به این نتیجه رسیده است که ایران باید در سیاست خارجی خود تجدید نظر اساسی کند. به نظر شما چگونه باید با این موضوع مواجه شد؟
من کلاً اعتقاد دارم که بقای کشور اولویت اصلی است. بقای دیگران دیگر به نوع تصمیم‌گیری‌های خودشان مربوط است. باید دید که چه چیزی به نفع یک کلیتی به اسم ایران است؟ زیرا ایران ظرفی است که همه ما در آن هستیم و مظروفش در درجۀ دوم اهمیت است. این ظرف نباید بشکند. این امر هم نیاز دارد که ما در برخی از مسائل بنیادین‌مان تجدیدنظر کنیم. در مجموع اما این مشکلی نیست که من در موقعیت پاسخ دادن به آن باشم. خود تصمیم گیرندگان باید جواب آن را بدهند. اما عقل حکم می‌کند راهی را انتخاب کنند که دارای کمترین خطر برای کشور و مردم باشد. البته خیلی از مسائل در حال حاضر از کنترل خارج است و ممکن است شما هر تصمیمی بگیرید در آن تاثیر نداشته باشد.
یک زمانی شاید مثلاً در اوایل دوره آقای خاتمی می‌شد به یک توافق استراتژیکی با دنیا دست یافت که هم بقای جمهوری اسلامی را تضمین کند و هم طرف‌های مقابل راضی باشند اما با رفتاری که در این سال‌ها نشان داده شده است کاملاً فضا را قطبی کرده‌اند و کشور را یک طرف و بخش بزرگی از دنیا را طرف دیگر قرار داده‌اند. بنابراین در حال حاضر هیچ راه حل جادویی وجود ندارد که بخواهند هم بر روی مواضع‌مان پافشاری کنند و هم برخی از قدرت‌های جهانی به آنها کاری نداشته باشد.
کرۀ شمالی با این مشکل اینگونه روبرو شده است که از مواضع خودش عقب‌نشینی کند و فعلاً خطر را از سر خود رفع کند؛ منتها آنجا یک حزب کمونیست با قدرت متمرکز تصمیم گیرنده است و در اینجا نهاد‌ها و ارگان‌های گوناگونی که اختلافات زیادی با هم دارند باید تصمیم بگیرند.
بنابراین معتقدید که ریشه مشکل در داخل است؟
بله، بیشتر مشکل به داخل برمی گردد. چون مشکل اصلی در ایران این است که یک چیزی به اسم دستگاه حکومتی ساخته‌ایم که اجزایش با هم هم افزایی نمی‌کنند. تمام وقت علیه هم کار می‌کنند و نمی‌توانند تصمیم بگیرند و تصمیماتشان را عملی کنند.
مشکل دیگر این است که وقتی در داخل ایران کسی در مورد بروز تهدید و خطری در آینده هشدار می‌دهد کسی توجه نمی‌کند و حتی آن فرد تحت فشار و آزار قرار می‌گیرد اما، وقتی که بلا نازل شد تازه می‌گویند چطور از وضعیت خارج شویم؟ وقتی بلا نازل شد دیگر چه راه حلی می‌توان داد؟ این درست مثل این است که یک پزشک نسبت به بروز یک بیماری حاد برای یک نفر هشدار دهد و او را از خوراکی‌های خاصی برحذر دارد؛ اما آن فرد، پزشک را به خصومت و دشمنی با خود متهم کند و خلاف نظر او عمل کند. بعد وقتی همین فرد دچار آن بیماری حاد شد باز بیاید بگویم من چه کنم؟
دولت چرا انقدر ابتکار عمل خود را از دست داده است به طوری که تقریباً در هیچ موردی نمی‌تواند مستقل تصمیم بگیرد؟
از دوره دوم ریاست جمهوری مرحوم آقای هاشمی، دولت به معنای قوه مجریه به سمت ضعف رفته است و کم کم اقتدارش به ارگان‌های دیگر منتقل شده است. حتی در دوره احمدی‌نژاد هم همین بود. احمدی‌نژاد در جاهایی می‌توانست کاری کند که متناسب با خواست دیگر نهادهای صاحب قدرت عمل می‌کرد در غیر این صورت حتی در یک مورد هم موفق نبود.
مشکل این است که دو منشأ متفاوت قدرت را می‌خواهند با یکدیگر آشتی دهد که این آشتی‌پذیر نیست. حالا اگر در یک گوشه‌ای از دنیا آشتی‌پذیر باشد فعلاً در شرایط اجتماعی ما آشتی‌پذیر نبوده و بیشتر به تقابل و رویارویی انجامیده است.
اگر تا به حال این گونه بوده است، در حال حاضر تداخلی در حوزه وزارت خارجه که عمدتا اروپا و غرب است با حوزه نیروهای منطقه‌ای پیش آمده است. یعنی برجام و مواضع منطقه‌ای ایران در یک نقطه به هم برخورد کرده‌اند. ۶ کشور طرف مذاکره با وزارت خارجه خواهان مذاکره در مورد مسائل دیگر منطقه‌ای هستند، و به قول شما آمریکا می‌خواهد یک صدا از درون ایران بشنود. به نظر شما در اینجا تصمیم گیرنده چه کسی خواهد بود؟
باید دید که دولت یا وزیر خارجه راساً به اروپا، چین و روسیه برای مذاکره رفته است یا نظر مقامات عالی رتبه را نیز کسب کرده است. ظاهراً نظر موافق مقامات دیگر را هم اجمالاً کسب کرده است چون بدون این مساله اساساً مذاکره با این ۵ کشور فایده‌ای ندارد. به نظر من آقای ظریف رفته بود که استمزاجی کند که داستان از چه قرار است. ماجرا همان گونه که ظریف و طرف‌های غربی اعلام کردند از این قرار است که در قاموس اتحادیۀ اروپا دادن تضمین چندان معنادار نیست تنها می‌تواند به تلاش خود را برای تدوام برجام ادامه دهد. بعد از این اعلام موضع، حالا باید دید که در داخل چه تصمیمی در مورد برجام و مذاکرات آینده گرفته می‌شود.
در شب خروج آمریکا از برجام یک فضای احساسی و هیجانی به دور از واقع‌بینی در بین فعالین مدنی، روزنامه‌نگارها ایجاد شد که به افکار عمومی و جامعه هم سرایت کرد. در این گونه موارد و حتی موارد سخت‌تر نوع مواجهه این نیروها با مسائل چگونه باید باشد؟
در ایران افکارعمومی در همه سطوحش یک مقداری سرگردان است و همانطور که می‌گویید یک مقدار هم احساسی و در عین حال سطحی نیز هست. یعنی شما می‌بینید اظهارنظرها بعد از دو روز معکوس می‌شود. این نشان می‌دهد که این مساله عمق ندارد. در این میان به نظر من اقشاری هستند که بیشتر به ثبات علاقه دارند. اینها معمولاً کسانی هستند که شغلی و یک درآمد معمولی هم دارند؛ این قشر فکر می‌کرد که سیاست آقای روحانی ما را آرام آرام از این وضعیت خارج می‌کند بدون اینکه بخواهد چیزی به هم بریزد. بنابراین، خروج آمریکا از برجام را یک تنشی در روند زندگی عادی‌شان تلقی کردند. من احساس کردم بیشتر این تیپ‌ها هستند که برانگیخته شدند؛ یعنی آن کسی که بیکار بود یا ناراحت بود و شغل رسمی نداشت زیاد برایش فرقی نمی‌کرد که آمریکا خارج شود یا در برجام بماند.
ولی در کل یک جمعیت روشنفکری هم داریم که ته ذهنشان همیشه ضد آمریکایی بوده‌اند. این احساس گاهی کمرنگ می‌شود و گاهی، وقتی فرصتی پیش بیاید پررنگ می‌شود. اینها معمولاً وقتی که آمریکا اقدامی خلاف روندهای پذیرفته شدۀ بین‌المللی انجام دهد به مواضع نخستین‌شان باز می‌گردند اما از طرف دیگر چون بیم دارند که این مواضع به مفهوم حمایت از نظام سیاسی مستقر تعبیر شود، یا سکوت می‌کنند و یا شروع می‌کنند به انتقاد از هر دو طرف.
به عنوان یک روزنامه‌نگار چقدر فکر می‌کنید که این واقع‌بینی موثر باشد و چه توصیه‌ای برای فعالین دارید؟
به نظر من در حال حاضر هر کسی طبق نظام ارزشی کلان خود دست به انتخاب می‌زند. بعضی‌ها می‌گویند که ما، هم از اقدامات نظام نمی‌توانیم دفاع کنیم و هم برنامه‌هایی که علیه آن وجود دارد قابل دفاع نیست. به نظرم این موضوع در بین طیف‌های روشنفکری چپ و ملی وجه غالب باشد. تعدادی هم در این ماجرا جانب جمهوری اسلامی را می‌گیرند و تعدادی هم جانب سمت دیگر را، بسته به میل و گرایش و موقعیت و منافع و پایگاه اجتماعی افراد است.
اما در مجموع فکر می‌کنم که این وضعیت تا اندازه‌ای دستخوش تغییر شود؛ تلقی من این است که مجموعه کارهایی که آمریکا در منطقه انجام می‌دهد در واقع قطعات یک پازل است. بعضی‌ها این حرف را قبول ندارند ولی من معتقدم قلب این پازل راه حلی برای پایان دادن به مناقشه اعراب و اسرائیل، یعنی مسئله فلسطین است. بدون این، همه این رفتارها بیهوده است و حتی در میان مدت کاملاً به زیان آمریکا، اسرائیل و متحدان منطقه‌ای‌شان تمام می‌شود. به نظرم بدون راه حلی برای مسألۀ فلسطین، سعودی‌ها هم در این شرایط نمی‌توانند دوام بیاورند. چون این برای حتی یک آدم معمولی هم قابل پذیرش نیست که وضع فلسطینی‌ها در همین شرایط ظالمانه و بغرنج کنونی ادامه یابد. بدون حل مشکل فلسطین، یک موج جدید عواطف و احساسات ضدآمریکایی در منطقه زنده می‌شود، رو می‌آید و عمل می‌کند. ولی اگر برای آنجا برنامه داشته باشند و این برنامه در مجموع به گونه‌ای متوازن باشد که اکثریت فلسطینی‌ها آن را بپذیرند؛ در آن صورت انرژی عظیمی از اعتدال در منطقه آزاد می‌شود و نیروهای رادیکال به انزوا می‌روند. ولی اگر چنین برنامه‌ای واقعیت نداشته باشد و یا به نوعی به راه حلی کاملاً ناعادلانه و تحمیلی علیه فلسطینی‌ها بیاندیشند در آن صورت، همه سیاست‌های آمریکا پوچ و به زیان آنها خواهد بود. حتی سعودی‌ها با این موضعی که گرفته‌اند اگر مساله فلسطین حل نشود، شریک جرم می‌شوند و واقعاً در آینده هم در داخل و هم در خارج با مشکلات جدی مواجه خواهند شد.
در واقع معتقدید که این ادامه همان طرح «خاورمیانه بزرگ» یا «قرارداد قرن» در منطقه است؟
بله، آمریکایی‌ها چندین بار دورخیز برداشته‌اند که این طرح را در منطقه اجرا کنند. ولی هر بار با موانعی در منطقه روبرو شدند که این برنامه را یا خنثی کرده یا به تاخیر انداخته است. در حال حاضر دولت جدید آمریکا فکر می‌کند، زمینه برای این کار آماده است. واقعیت این است که نیروهایی که قبلاً علیه این برنامه کار می‌کردند در حال حاضر خیلی تضعیف شده‌اند. یکی از این نیروها سوری‌ها بودند که به واسطه چندین سال جنگ داخلی تضعیف شده‌اند. دیگری صدام حسین بود که خیلی وقت پیش رفته است و در حال حاضر دولت دیگری در عراق حاکم است که خیلی کاری به این کارها ندارد. مصری‌ها، سعودی‌ها و خیلی از کشورهای عربی نیز مشکلی با این طرح ندارند. یکی از بزرگترین موانع این طرح ایران بوده و همچنان هست. به همین دلیل قصد دارند ایران را از جهات مختلفی مانند تحریم، تهدید نظامی و... تحت فشار فوق العاده‌ای قرار دهند و ارتباطش را با حماس و حزب‌الله و نیروهای دیگر قطع کنند تا این بار ایران نتواند مانعی برای اجرای این طرح باشد.
اما همان گونه که گفتم قلب این پازل مساله فلسطین است. اگر آمریکایی‌ها نتوانند یک راه‌حل نسبتاً عادلانه‌ای را در فلسطین اجرایی کنند هیچ کدام از رفتارهای دیگر نه معنایی دارد و نه جواب خواهد داد. ولی اگر اتفاق بیفتد، این یک نوع احیای جدی همان طرح خاورمیانه بزرگ است که بخشی از آن این است که اسرائیل در چارچوب همان مرزهای ۱۹۶۷ به عنوان عضوی از این خاورمیانه پذیرفته شود و بین کشورهای منطقه یک اتحادیه اقتصادی شکل بگیرد؛ به طوری که در آن، امکان تبادل نیروی کار، سرمایه و تکنولوژی بین کشورهای عضو امکان‌پذیر باشد و آمریکایی‌ها از این اتحادیه به عنوان پایگاهی برای رشد اقتصادی خودشان بهره ببرند. به نظرم دنبال یک چنین چیزی هستند، وگرنه اگر غیر از این باشد، این رفتارهای پراکنده خیلی بی‌مفهوم و نهایت بلاهت است.
پس از انتقال سفارت به بیت‌المقدس غربی و اعلام پایتختی این شهر به این دلیل است که می‌خواهند در ادامه در مذاکرات دست بالا را داشته باشند؟
ببینید بحثی که در مورد بیت‌المقدس وجود دارد این است که آمریکایی‌ها در این مورد یک حرفی را می‌زنند و خیلی هم تکرارش می‌کنند؛ تقریباً تمام مقامات بلندپایه آمریکایی آن را تکرار کرده‌اند و حتی وزارت خارجۀ تحت رهبری پمپئو در بیانیه‌ای که در مورد انتقال سفارت منتشر کرد، گفت که «منظور از انتقال سفارت تعیین تکلیف و پیشداوری برای مرزهای این شهر نیست و آنچه که قرار است در مذاکرات مربوط به تعیین وضعیت نهایی شهر تعیین تکلیف شود؛ خارج از حوزۀ مفهوم انتقال سفارت است.» آمریکایی‌ها خیلی این حرف را تکرار می‌کنند اما هیچ کس توجه نمی‌کند.
من فکر می‌کنم که عامداً توجه نمی‌شود. یکی به دلیل بیزاری رسانه‌ها از ترامپ است که معمولاً جنبه‌های منفی‌تر حرف‌های ترامپ را بیشتر بزرگ می‌کنند؛ یکی هم جناح تندرو اسرائیلی است که دوست ندارد این مسئله مطرح شود چون آنها منظورشان از بیت‌المقدس، بیت‌المقدس یکپارچه است که شامل تمام بیت‌المقدس شرقی هم می‌شود. بنابراین، دوست ندارند این مساله در افکار عمومی شکافته شود. یکی هم نیروهای فلسطینی هستند که دوست ندارند دولت ترامپ در موضع حل مشکل فلسطین معرفی شود چون به رفتارهای او بی‌اعتمادند. نیروهای چپ و ضد آمریکایی هم در این زمینه با رسانه‌ها همراه‌اند. آنچه خود آمریکایی‌ها می‌گویند البته اگر در ادعایشان صادق باشد، این است که این بیت‌المقدس غربی جزو اراضی اشغالی جنگ سال ۶۷ محسوب نمی‌شود و از مدت‌ها قبل اسرائیلی‌ها نهادهای دولتی‌شان را به آنجا منتقل کرده‌اند. آمریکایی‌ها می‌گویند ما یک وضعیت واقعی را تایید کرده‌ایم و اسرائیلی‌ها هم حق دارند که پایتخت خودشان را تعیین کنند. چون می‌دانید که مجلس سنا و مجلس نمایندگان سنای آمریکا در سال ۱۹۹۵ این انتقال را تصویب کرده است. اما بالاخره فلسطین باید یک حق مشخص و اساسی از بیت‌المقدس داشته باشند به ویژه حاکمیت‌شان به حرم شریف باید به رسمیت شناخته شود. بدون احقاق این حق اساساً آنها نمی‌توانند هیچ طرح صلحی را بپذیرند. از این جهت شاید اقدام آمریکا بیشتر سمبلیک بوده یا بیشتر برای جلب رضایت نتانیاهو یا برای ارتقای موقعیت نتانیاهو در افکارعمومی، به منظور باز گذاشتن دستش برای امتیازدهی در زمینه‌های دیگر است.
بنابراین اگر طرحی در کار باشد باید منتظر افشای آن نشست. اگر این طرح اعلام شود به معنای این خواهد بود که ما یک تصویر کلی از این پازل خواهیم دید. اما در مورد ایران سوال اینجاست که اگر این طرح اعلام شود ایران پیرامون آن وارد مذاکره می‌شود یا تمام تلاشش را می‌کند که این طرح را به هم بزنند. به نظر آمریکایی‌ها از همین حالا می‌خواهند آنچنان گرفتاری برای ایران درست کنند که ایران نتواند در این مساله دخالت کند. بنابراین بخشی از هدف خروج آمریکا از برجام هم مربوط به این طرح کلی یا مسئله فلسطین است.
وقتی کسی مانند جرد کوشنر و دیگر طرفداران ترامپ، می‌گویند انتقال سفارت به بیت المقدس به معنای جدیت ترامپ برای عمل به وعده‌های انتخاباتی اوست منظورشان این است که «توافق قرن» هم یکی از وعده‌های انتخاباتی ترامپ است و به آن هم عمل خواهد کرد.
شما می‌گویید آمریکایی‌ها به دنبال ایجاد منطقه تجاری در خاورمیانه هستند، ولی در مقابل عده‌ای معتقدند که آمریکایی‌ها همیشه در منطقه به دنبال جنگ و آشوب بوده‌اند تا بتوانند سلاح‌های خود را بفروشند.
همیشه، هر قدرت هژمونیک علاقمند است در حوزه سلطه خودش نظمی را مستقر کند که از آن منافعی را ببرد. مگر اینکه نظمی وجود داشته باشد که به زیانش باشد بنابراین آن را هم به هم می‌زند تا نظم تازه تولید کند و تا آن نظم دوباره به منفعت‌شان بیانجامد. همیشه و همه جا همین‌گونه است چه قدرت کوچک باشد چه قدرت بزرگ، هیچ کشوری که تا ابد در بی‌نظمی و ایجاد اغتشاش و آشوب منفعت ندارد.
به نظر من این مساله سلاح‌ها را خیلی پررنگ می‌کنند. سلاح‌های آمریکایی به ویژه آنهایی که به عربستان فروخته می‌شود در همه جای جهان خواهان دارد اما آمریکایی‌ها به آنها نمی‌فروشند چون تبعات امنیتی دارد.
بنابراین، درست است که در منطقه خاورمیانه نوعی رقابت فروش سلاح در جریان است، ولی اینکه اقتصاد آمریکا بر اساس فروش تسلیحات می‌چرخد و آنها به این فروش نیاز اساسی دارند به نظرم زیاد واقع‌بینانه نیست و گر نه‌ای باید بدون در نظر گرفتن منافع هم‌پیمانان خود، این سلاح‌ها را به هر کشوری که متقاضی بود بفروشد، در حالی که خیلی کشورها از طرف آمریکا تحریم تسلیحاتی هستند. بنابراین، نه هدف آمریکا از فروش سلاح فقط منافع اقتصادی است و نه تمام اقتصاد آمریکا به فروش سلاح وابسته است. اما اگر آمریکا موفق شود در خاورمیانه منطقۀ یکپارچۀ اقتصادی ایجاد کند به جای اینکه در عرض دهها سال مثلاً بخواهد چند صد میلیارد دلار سلاح بفروشد؛ از طریق تجارت چند ده برابر این ارقام را می‌تواند در بیاورد.
نکته‌ای که طرفداران تز وابستگی اقتصاد آمریکا به فروش سلاح به آن پاسخ نمی‌دهند این است که آمریکایی‌ها حداقل به ادعای ترامپ ۷ تریلیون دلار صرف عملیات در افغانستان و عراق کرده‌اند. البته بعید است ۷ تریلیون دلار باشد ما فرض می‌گیریم ۳ تریلیون دلار باشد. شما این مبلغ را با کل مبلغ فروش سلاح آمریکا مقایسه کنید. ۳۰۰ میلیارد یک دهم ۳ هزار میلیارد دلار است. پس اگر سود اقتصادی، ناشی از فروش سلاح باشد آمریکایی‌ها با چه منطقی چرا به عراق حمله کردند؟ این افراد می‌گویند در آنجا موضوع نفت در میان است. ولی کشور عراق حتی در وضعیت اشغال مگر نفت خود را مجانی در اختیار آمریکایی‌ها قرار می‌داد؟ مگر امروزه عراق نفت خود را ارزان‌تر از دیگر کشورها به آمریکا می‌فروشد. تازه مگر نفت عراق می‌تواند چند تریلیون دلار مخارج سقوط صدام حسین را جبران کند؟
به نظر من در پشت برنامه‌های آمریکا که عده‌ای آن را به مساله فروش سلاح تقلیل می‌دهند، نگاه امنیتی بلند مدت تری وجود دارد. در مجموع واقعیت این است که این مساله در حوزه روابط بین الملل قابل تحلیل است. آمریکایی‌ها چون خودشان را ژاندارم جهان می‌دانند ایجاد نظم جهانی را نیز جزو وظایف خودشان تلقی می‌کنند و در واقع بیشتر این مسائل به دلیل حفظ هژمونی یکجانبه خود در عرصه جهانی است. البته در تحلیل نهایی سود اقتصادی هم می‌برند. حالا در یک دوره‌ای جورج بوش پدر در مورد قدرت آمریکا بیش از حد توهم پیدا کرد و فکر می‌کرد در هر جایی باید دخالت کنند. مثلاً بعد از جنگ کویت به سومالی رفتند، منتها سومالی‌ها بلایی سر سربازان آمریکایی در آوردند که خیلی زود قوای خود را از آنجا پس کشیدند.
در سومالی وقتی سربازهای آمریکایی را کشتند و پشت ماشین‌هایشان بستند و در خیابان‌ها کشیدند، دولت بوش نیروهایش را سریع عقب کشید. سومالی چه سودی برای آمریکایی‌ها داشت که به آنجا لشکرکشی کرد؟ فقط به این دلیل که خود را تنها عامل حفظ امنیت در سطح جهان معرفی کنند و بدین وسیله نیرویی فیصله‌بخش در هر بحرانی باشند.
ترامپ هم در مجموع برهمین اساس عمل می‌کند، با این تفاوت که همین دخالت‌های آمریکا را هم می‌فروشد! بوش پسر داوطلبانه وارد می‌شد و هزینه می‌کرد، اوباما هم که کلاً زیاد دخالت نمی‌کرد ولی برخلاف این دو، ترامپ دخالت خودش را می‌فروشد. به این معنا که می‌گوید اگر می‌خواهید ما از شما محافظت کنیم و نظم منطقه را برقرار کنیم باید هزینه‌اش را پرداخت کنید.
کشورهایی هم که نیاز به حمایت آمریکا می‌بینند با پرداخت هزینه‌ها به آمریکا التماس می‌کنند که در مساله‌ای به نفع آنها دخالت کند. یعنی ترامپ یک فرصت‌طلبی عجیب و غریبی را از خودش بروز داده است و مداخلات جهانی آمریکا را که روزگاری مورد نفرت همگان بود به موضوعی مورد التماس برخی کشورها در آورده و باید در این مورد ناز آن را هم بخرند و هزینه‌های دخالتش را هم متقبل شوند! به هر حال سیستم آمریکا به گونه‌ای نیست که یک رئیس جمهور یک مرتبه بیاید و اقداماتی خودسرانه خارج از سیاست‌های کلی انجام دهد. از این رو، به نظرم همین مساله هم در سیستم آمریکا برنامه‌ریزی شده است. آمریکا نیاز به فردی داشت که یک بار دیگر قدرت تضعیف شده آمریکا در جهان را احیا کند. بر خلاف آنچه در ابتدا تصور می‌شد ترامپ در حال حاضر این نقش را بر عهده دارد و در جهت منافع خودشان بد عمل نکرده است. او بر خلاف تصور، به بسیاری از وعده‌های خود عمل کرده است. همین انتقال سفارت از تل آویو به بیت المقدس در سال ۱۹۹۵ با اجماع دموکرات‌ها و جمهوری‌خواهان تصویب شده بود. دولت‌های پیشین نه اینکه نمی‌خواستند آن را اجرایی کنند؛ ولی هیچ رئیس‌جمهوری جرأت این کار را نداشت تا این که ترامپ با پذیرش ریسک و چالش این مساله را عملی کرد.
شاید یکی از مشکلات ما در مواجه با فردی مانند ترامپ و بسیاری مسائل دیگر در حوزه سیاست خارجه این باشد که اینها را به دور از واقع‌بینی و آن چیزی که هستند، بلکه بر اساس آن چیزی که دوست داریم باشند تحلیل می‌کنیم. همین مساله وقتی مدام در صدا و سیما و خبرگزاری‌ها تکرار می‌شود، تاثیر خود را بر خیلی از صاحبان تریبون‌ها و مردم می‌گذارد و بنابراین کشور را در محاسبات دچار اشتباه می‌کند. این شکل تحلیل و مواجه چه آسیب‌هایی را در بر دارد؟
واقع‌بینی نیاز به رشد شخصیتی و عقلانی بسیار بالایی دارد؛ چون انسان‌ها معمولاً علاقه‌مند به عملی‌شدن رویاها، علایق و منافع‌شان هستند. اگر انسان رشد یافته نباشد از بس به این علاقه خودش می‌چسبد و به منافع خودش فکر می‌کند که تنها آن اطلاعاتی را که فقط به نفع خودش باشد را می‌پذیرد و اطلاعاتی که به زیانش باشد را نادیده می‌گیرد، تا اینکه در این بی‌خبری یکدفعه بر سرش بلا نازل می‌شود.
حالا اینجا هم همین است برخی تحلیل‌گران وقتی می‌بینند اگر مطلبی را بگویند طرد می‌شوند یا از گفتن آن متضرر می‌شوند، طبیعتاً ترجیح می‌دهند حرفی را بزنند که به مزاج مدیران بالاترشان خوش بیاید. مدیران هر دستگاه طبعاً از یک تحلیل‌هایی حمایت می‌کنند و خوششان می‌آید، چون فکر می‌کند موقعیتش با آنها پابرجاست؛ لذا تحلیلی که امنیت روانی آن را به هم بزنند و اضطراب ایجاد کنند را نمی‌پذیرد. بنابراین تحلیل‌گر هم می‌رود همان حرف‌هایی که آنها دوست دارند، می‌زنند.
یعنی یک نوع سیستم خبری خاص خوراک افکارعمومی و مقامات را به صورت روتین تعیین می‌کند به طوری که آنقدر این اخبار و تحلیل‌ها تکرار می‌شود که دیگر کسی جرات نمی‌کند حرف واقعی را بزند. انسان اهل بصیرت کسی است که اتفاقاً به سیگنال‌ها، دیتاها و رویدادهایی که منافعش را به خطر می‌اندازد؛ بیشتر توجه می‌کنند و از دیگران می‌خواهند که ضعف‌هایش را به او بگویند. خیلی از سیستم‌ها هستند که اینگونه عمل می‌کنند. مثلاً زیاد پیش می‌آید افرادی که در سیستم لیبرالی کار می‌کنند به پژوهشگران سوسیالیست می‌گویند ما چون درون این سیستم فعالیت می‌کنیم، ممکن است نتوانیم خیلی از مشکلات و نقاط ضعف مان را شناسایی کنیم؛ بنابراین شما بهتر می‌توانید این مسائل را ببینید و از آنها می‌خواهند که این کار را برایشان انجام دهند و هزینه آن را نیز پرداخت می‌کنند. این نگاه یک روند خود اصلاحی را به همراه دارد، اما در مقابل اگر شما با سیستمی روبرو باشید که با هر انتقاد کوچکی برخورد کند و دوست نداشته باشد نقاط ضعف خود را ببیند و در رویارویی با مسائل داخلی و خارجی واقع بین باشد، نه تنها اصلاحی در این سیستم صورت نمی‌گیرد، بلکه هر روز بسته‌تر می‌شود.
در این سیستم‌ها به حرف‌هایی بهاء داده می‌شود که به همه این مسائل سرپوش بگذارند و آن چیزی را که به نفع سیستم موجود هست بیان می‌کند. واقعیت این است که در گذشته هم کسانی بوده‌اند که در مورد شرایط امروز ما هشدار می‌دادند. اقتصاددان‌ها و جامعه‌شناس‌ها قبلاً بارها در مورد تهدیدهای اقتصادی و اجتماعی هشدار داده بودند و حتی در این باره به مقامات نامه نوشتند، خود من بارها مشکلات را گوشزد کردم اما نتیجه این شد که این حرف‌ها به بهانه‌های مختلف شنیده نشد و با مطرح‌کنندگان هم به شکل‌هایی برخورد شد. آنقدر این رفتار ادامه پیدا کرد که امروز به اینجا رسیده‌ایم.
بنابراین، تا زمانی که تغییر نگاهی در نوع مواجهه با منتقدین و یا اساساً با مسائل صورت نگیرد به نظر من اوضاع روز به روز وخیم‌تر می‌شود.
اگر کسانی مدعی هستند که بهتر می‌توانند مذاکره کنند؛ خب، مذاکره آنها را هم ببینیم. اگر می‌گویند که بهتر است از برجام خارج شویم، سازوکار عملی‌شان را ارائه کنند. در حال حاضر اینها از همه فشارهای خارجی و داخلی برکنارند و همه فشارها بر روی دوش دولت است و اساساً مشکلات را احساس نمی‌کنند که بخواهند در مورد آنها واقع‌بین باشند و برای آن اقدام کنند. از طرفی کسی هم از آنها پاسخی نمی‌خواهد و در جایگاه پاسخگویی نیستند پس فقط به دنبال علایق خودشان هستند.
بنابراین، من فکر می‌کنم خودشان را باید در معرض تصمیم‌گیری قرار داد تا شاید این فشارها واقع‌بین‌شان کند. من از همین دیدگاه منتقد اصلاح‌طلبان هستنم که برخی گروه‌ها را همیشه از در معرض قرار گرفتن فشارهای داخلی و خارجی نجات داده‌اند و باعث شده‌اند آنها هیچ درکی از شرایط به دست نیاورند. شاید از همان سال ۷۶ اگر خودشان آمده بودند می‌فهمیدند که اداره کشور با این حرف‌ها عملی نیست. دوره احمدی‌نژاد تنها دوره‌ای بود که یک مقدار در معرض قرار گرفتند و دیدیم که چه شرایطی را درست کردند ولی بعد که وضع خراب شد گفتند که او از ما نبوده و...حالا در شرایط امروز هم باید به آنها گفت که این گوی و این میدان، بفرمایید اگر راه حلی دارید ارائه دهید.
نظرتان در مورد رئیس جمهور نظامی چیست؟
اینکه نظامیان به زور دولت را در دست بگیرند در جمهوری اسلامی معنادار نیست چرا که نظام سیاسی به صورت حقوقی و قانونی خود بسیار اهمیت می‌دهد و آن را اصولاً الگویی برای سایر کشورها هم می‌داند. یک حرکت کودتایی بنابراین کلاً منتفی است. اما نیاز به یکپارچه سازی قدرت ظاهراً روز به روز بیشتر احساس می‌شود. این ممکن است اتفاق بیفتد اما صورت حقوقی و قانونی آن حتماً حفظ می‌شود.
چرا اصول‌گرایانی که قبلا داعیه‌دار بحث فلسطین بودند امروز در مقابل جنایات فلسطین سکوت پیشه کرده‌اند و امروز بیشتر فعالین جامعه مدنی و روزنامه‌نگارها هستند که این موضوع را پیگیری می‌کنند؟
یک بحث این است که امروز آنقدر دردسر‌ها در منطقۀ ما زیاد شده است که که عملاً مساله فلسطین برای خیلی‌ها به حاشیه رفته است. فکر می‌کنم در جامعه ایران نیز این موضوع به واسطه مشکلات داخلی، قدرت بسیج‌گری خودش را تا حدی از دست داده است. یک زمانی بود که منطقه نسبتاً آرام و با ثبات بود و تنها جایی که در جهان اسلام بی‌ثبات بود و خشونت در آن جریان داشت، مناطق فلسطین بود. امروز وقتی کل منطقه به نحوی درگیر جنگ و ناآرامی است این موضوع حتی در مجامع بین‌المللی هم آنچنان که باید دیده نمی‌شود.
شاید از همین منظر بود که خیلی‌ها می‌گفتند اسرائیل داعش را به وجود آورده است تا مسایل فلسطین به فراموشی سپرده شود.
این که اسرائیل داعش را به وجود آورده است، بر داده‌های متقنی استوار نیست. شاید بعد از به وجود آمدن داعش، اسرائیل در جهت اهداف خودش از آنها بهره گرفته باشد اما زمینه‌ها و ریشه‌های به وجود آمدن داعش در مسائل دیگری است. اساساً اسرائیل چنین توانایی ندارد. ما از طرفی می‌گوییم اینها هیج‌اند و از طرف دیگر با این حرف‌ها به آنها چنان قدرتی می‌دهیم که انگار همه چیزند. اگر اینها چنین توانایی داشتند که در بین کشورهای اسلامی و مراکز اسلام‌گرایی سیاسی تا این اندازه نفوذ کنند و نیروهایی به این قدرت بسازند، خیلی کارهای دیگری هم باید می‌کردند!
اسرائیل دارای توانایی‌هایی محدودی است که سعی می‌کند از این بحران‌ها بیشتر به نفع خودش استفاده کند. بنابراین در این مسائل تئوری توطئه خیلی پر رنگ است و تشکیل این گروه‌ها را به گردن اسرائیل و دیگران می‌اندازیم. اما واقعیت این است که در پشت تشکیل گروه‌هایی مثل داعش یک نوع زمینه عینی وجود دارد که از نظر تاریخی قابل بررسی است.
در مورد همین ادعا‌هایی که گفتید ما در داخل هم دچار این مساله هستیم. از یک طرف می‌گوییم که آمریکا در برجام باشد یا نباشد فرقی نمی‌کند و از طرف دیگر بابت خروج آمریکا از برجام به دولت هجوم می‌آورند و می‌گویند وقتی آمریکا خارج شده است چرا ایران هنوز در برجام مانده است و... بالاخره کدام یک از این حرف‌ها را باید قبول کرد. ریشه این تناقضات در سیاست داخلی کجاست؟
واقعیت این است که در داخل و از جانب گروه‌های سیاسی مختلف هیچ برنامه کلی و مشخصی نه برای این موضوع، بلکه برای بسیاری موضوعات، وجود ندارد. فقط یک نوع رقابت کور بی‌سرانجام بدون توجه به منافع ملی در جریان است. طرف مقابل می‌خواهد جریان مقابل را تضعیف کند و این جریان هم همین‌طور، منتها جریان مقابل دولت، بیشتر بی‌ملاحظه است و مرتب تناقض ایجاد می‌کند. البته این موضوع در زمان اصلاحات شروع شد. اصلاحات یک ایدئولوژی برای خودش دست و پا کرده بود که در حوزه داخلی و خارجی کم و بیش مشخص بود که به دنبال چیست و چه می‌خواهد؛ جناح مقابل می‌خواست با این ایدئولوژی برخورد کند اما یک راه به نسبت اصولی و با یک چشم انداز بلند مدت در پیش نگرفت بلکه یک ایدئولوژی کاملاً ضداصلاح‌طلبی برای خودش سامان داد و مخالفت و ضدیت به همۀ اجزاء اصلاح طلبی را اصل گرفت.
این ایدئولوژی که صرفاً با هدف ضدیت با اصلاحات ساخته شده بود حالا بدون توجه به مشکلاتش به صورت عادتشان در آمده است. هنوز هم فکر می‌کنند هر چیزی که جناح رقیب گفت باید ضدّ آن را بگویند. این طرف بگوید الان روز است آنها می‌گویند شب است. بگویند ماست سفید است می‌گویند سیاه است!
بر همین اساس تمام دنیای بیرون را سیاه کرده‌اند و هر نوع آزادی سیاسی و مدنی و هر نوع فرهنگ مداراگرایانه را یک جا رد کرده‌اند. امروز با وضعیت فعلی ارتباطات خیلی نمی‌توانند در ظاهر به آن پایبند بمانند ولی به آن عادت کرده‌اند و هر جا بتوانند بر آن پافشاری می‌کنند. دولت برجام را امضا می‌کند، محکوم است اگر امضا نمی‌کرد و به نتیجه نمی‌رسید باز محکوم بود. اگر آمریکا یک طرف برجام باشد از نظر اینها محکوم است اگر خارج شود باز محکوم است. بنابراین اگر قرار باشد به همه مسائل از دریچه نفی کامل نگریسته شود، بدون دلیل همه چیز نفی می‌شود. حالا رفتار این گروه یا جناح، در سمت مقابل هم به نحوی تاثیر گذاشته است.
من در دوره احمدی نژاد یادم هست که عده‌ای اصل را بر مخالفت با او گذاشته بودند. مثلاً یک بار به امارات رفته بود و در مورد حل مشکل ایران و امارات بر سر جزایر سه گانه صحبتی کرده بود که به نظر من اقدام تنش‌زدایانه‌ای بود و خلافی هم در آن دیده نمی‌شد؛ اما یک دفعه همه علیه آن به سخن درآمدند. من در روزنامۀ هم‌میهن نوشتم؛ این بنده خدا، هزار عیب دارد اما این کارش خوب بوده است! ما باید بدون غرض‌ورزی بتوانیم خوب و بد را از هم تفکیک کنیم؛ در حال حاضر این رفتار عادتی شده است که کلاً فضای سیاسی را مسموم کرده است.
