بعضی‌ها ایرانیان را متهم می‌کنند به این که به خاطر کودتا، کینه دیرینی از امریکا و حتی غرب به طور کلی به دل گرفته‌اند. به نظرتان خشم ایرانیان نسبت به امریکا به خاطر کودتا موجه است؟

• پاسخ کوتاه این است که بله. به نظر من، نگرانی و شکایت مشروعی نسبت به نقش امریکا مطرح است. بر اساس دانسته‌های من، کودتا بدون امریکا غیرممکن می‌بود. اگر سازمان سیا این کار را نکرده بود، کودتا اصلا اتفاق نمی‌افتاد. البته که بعضی ایرانیان در آن نقش داشتند و بدون آن‌ها هم این اتفاق رخ نمی داد اما سازمان سیا رهبری کار را در دست داشت. کودتا که خودش اتفاق نمی‌افتد. کودتا باید سازمان‏دهی شود. کار سازمان‏دهی را هم نه «زاهدی» و «جلالی» و «کیهانی» انجام دادند، نه ایرانی‌های کوچه و خیابان و نه سرهنگ‌ها و ژنرال‌های ارتش. نیروهای سازمان سیا به رهبری کرمیت روزولت بودند که این افراد را تقویت می‌کردند. نیروی نهایی مسوول کودتا، سازمان سیا بود و در نهایت دولت امریکا. چون این سازمان دستور را از «آیزنهاور»، رییس‌جمهوری وقت گرفت. بریتانیا در این ماجرا نقشی ثانوی داشت. پس باید بخشی از تقصیر را هم بر گردن آن‌ها انداخت. از طرف دیگر، به نظرم ایرانی‌ها زیادی از مصدق بت‌سازی کرده‌اند. او نخست‌وزیر خیلی موثری نبود. وضعیتی درست کرده بود که در آن اقتصاد رو به زوال بود. از نظر سیاسی هم خیلی موثر نبود و حزب سیاسی نداشت. او قادر به حفظ وحدت «جبهه ملی» نیز نبود چون افرادی کلیدی مثل «کاشانی» از او جدا شدند و دیگر حامی وی نبودند. او حتی در تقلب در انتخابات ۱۹۵۲ نقش داشت. با این حال، تقصیر اصلی هم‏چنان بر گردن امریکا است. کمی هم بر گردن مصدق. حزب «توده» هم عروسکِ خیمه‌شب‌بازی شوروی بود و بسیار غیرمنطقی عمل می‌کرد. آیت‌الله کاشانی و سایر عوامل غیرمسوول نیز تا حدودی مقصر هستند. اما با این‌که امریکا بیش از هر کسی مسوول است و ایرانیان حق دارند از این کشور خشمگین باشند، باید به یاد داشت که موضوع مربوط به سال‌ها پیش می‌شود؛ حتی به پیش از زمان تولد من برمی‌گردد. یعنی بیش از ۹۰ درصد جمعیت ایران در آن زمان اصلا به دنیا نیامده بودند. این تاریخ باستان است و ایرانیان باید از آن عبور کنند. نه امریکا و نه هیچ قدرت دیگری امروز توانایی انجام چنان عملیاتی را ندارد. حتی همان موقع هم کرمیت روزولت شانس آورد که موفق شد. امروز از خشم موجود راجع به کودتا استفاده می‌شود تا این فکر پارانوید را تبلیغ کنند که سازمان سیا شاید امروز هم بتواند چنین کاری کند. اما این واقعا نتیجۀ غلط گرفتن از آن ماجرا است.

  در بین بازیگران سیاسی در سال‌های منجر به کودتا، کدام یک واقعا متعهد به دموکراسی در ایران بودند؟

• فقط مصدق و اطرافیانش. نه کاشانی، نه بقایی و مسلما نه حزب توده که متعهد به اتحاد شوروی بود و نه اسلام‌گرایانی که متعهد به نوعی چشم‌انداز اسلام‌گرایانه بودند. فقط مصدق بود. اما این دلیل نمی‌شود که او موفق به ساختن چنین نظامی می‌شد. او هم گاه غیردموکراتیک عمل می‌کرد. این‌طور نیست که افراد یا ۱۰۰ درصد متعهد به دموکراسی باشند یا صفر درصد. شاید ۸۰ تا ۹۰ درصد باشند. شواهدی هست که نشان می‌دهد او در انتخابات ۱۹۵۲ تقلب کرده بود. شکی نیست که در رفراندوم پیش از کودتا تقلب کرد. البته فقط مساله افراد نیست، شرایط وسیع‌تر نیز باید آماده دموکراسی باشد. می‌توان یک کتاب کامل راجع به این مساله نوشت. اما به یاد داشته باشیم که آن موقع تنها ۱۵ تا ۲۰ درصد مردم سواد داشتند. بیش تر ایرانی‌ها اصلا در جایگاهی مثل جایگاه امروز من و شما قرار نداشتند که بفهمند دموکراسی چیست، خوبی‌ها و بدی‌هایش کدام هستند و چه گونه باید سازمان داده شود. به فرهنگ ایران هم که برمی‌گردیم، می‌بینیم سابقه دموکراسی طولانی وجود ندارد. در مورد بریتانیا، می‌بینیم که از سال صدور فرمان «مگنا کارتا» در قرن سیزدهم تا زمانی که در اواسط قرن بیستم به دموکراسی کامل بدل شد، به طور تدریجی مدام به این سو حرکت رده است. یعنی ساختن فرهنگ دموکراتیک در بریتانیا این قدر طول کشید. مصدق تنها یکی دو سال فرصت داشت و دلیلی نیست که تصور کنیم ایرانی‌ها در آن زمان از او حمایت می‌کردند. شکی نیست که در دوره خاتمی، از دموکراسی حمایت بیش تری می‌شد. امروز اگر نظرسنجی می‌شد، احتمالا می‌دیدیم که اکثریت ایرانیان دموکراسی سبک غربی را ترجیح می‌دهند. اما مسایل پیچیده بسیاری درگیر است و در آخر، بسیاری حرف‌ها حدس و گمانی بیش نیستند.

  از جمله شخصیت‌های پر رنگ آن سال‌ها که هویت سیاسی‌شان مجهول مانده، «مظفر بقایی» است. آیا او هم در پشتیبانی از کودتا نقشی عمده داشت؟‌

• فکر نمی‌کنم خیلی نقش مهمی داشت. شاید از سازمان سیا پول می‌گرفت. یکی از ماموران سیا که با او مصاحبه کردم، می‌گفت که چنین بود. در ضمن نشانه‌هایی هست که «خلیل ملکی» هم پول می‌گرفته است. «هندرسون»، سفیر وقت امریکا به شاه گفته بود که امریکایی‌ها به ملکی پول می‌دهند. امریکا به خیلی‌ها پول می‌داد و بقایی هم احتمالا مقداری دریافت کرده بود. به هویت سیاسی‌ او که می‌رسیم، با این‌که آدم خیلی پیشرفته‌ای بود و دکترا داشت، در واقع پوپولیست و عوام‌فریب بود. مثل دونالد ترامپ بود. ارتباطی با طبقه کارگر داشت و اسم حزبش، «زحمتکشان»، نشان می‌دهد که خیلی حرف از کارگران می‌زد. گرچه چپ‌گرا نبود و خیلی هم ضدکمونیست بود. به نظر من، حتی نمی‌شود به او گفت چپ‌گرای غیرکمونیست. او بیش تر شبیه کسی مثل «خوآن پرون» است؛ پوپولیستی که پایگاهی در طبقه کارگر داشت یا حداقل آرزوی داشتن چنین پایگاهی را داشت. گاه به کاشانی نزدیک بود اما نمی‌توان به او گفت اسلام‌گرا. به نظرم، چهره خیلی مهمی نبود. تنها یکی از چندین سیاستمدار پرنفوذی بود که پیش از کودتا با مصدق همکاری می‌کرد. کاشانی بی‌شک خیلی مهم‌تر بود. بقایی در ضمن، سازمان بزرگی هم نداشت؛ به ویژه پس از آن‌که خلیل ملکی از او جدا شد. در نتیجه، حتی نمی‌توانست شمار بسیاری را برای تظاهرات به خیابان بکشاند. در ماه‌های منجر به کودتا هم بازیگر مهمی نبود. ارتباطی با زاهدی نیز نداشت چون می‌دیدیم که بعد از کودتا نقشی به او ندادند.

  در ماه‌های پیش از کودتا، هم در بریتانیا و هم در امریکا تغییر دولت رخ داد. حزب «کارگر» در مقابل محافظه‌کاران به رهبری «وینستون چرچیل» شکست خورد و جمهوری‌خواهان جای دولت دموکرات «ترومن» را گرفتند. به نظر شما، این تغییرات در کودتا نقش داشتند؟ آیا اگر در انتخابات‌های این کشورها اتفاق دیگری افتاده بود، جلوی کودتا گرفته می‌شد؟

• در طرف بریتانیا خیلی روشن است که دولت حزب کارگر هم داشت تلاش می‌کرد با کمک «سیدضیا»، مصدق را سرنگون کند. برنامه آن ها این بود که ایران را اشغال و در خلیج فارس پایگاه نظامی برپا کنند. تا جایی که من می‌دانم، تنها دخالت امریکا در دسامبر ۱۹۵۱ بود که جلوی آن ها را گرفت. پس در بریتانیا شکی نیست که تغییر دولت، تغییری در این زمینه ایجاد نمی‌کرد. هر دو حزب به صورت امپریالیست‌های کلاسیک عمل می‌کردند و می‌خواستند ایران را کنار بزنند. اما در طرف امریکایی، داستان دیگری بود. آدم‌های ترومن خیلی مخالف کودتا بودند. یکی از نکاتی که در اسناد جدید روشن می‌شود، این است که پیش از به قدرت رسیدن آيزنهاور، در سازمان سیا خیلی حرف‌ها راجع به کودتا زده می‌شد اما ترومن تا انتهای کار به آن ها چراغ سبز نداد. در پاییز ۱۹۵۲ که بریتانیا نزد امریکا آمد، ترومن گفت نه. نه که آن‌ها مخالف عملیات محرمانه بودند، در همان زمان داشتند چنین عملیاتی را در ایتالیا و سایر نقاط انجام می‌دادند. اما نمی‌خواستند در ایران چنین کنند. خود آیزنهاور هم در ابتدا مردد بود. به نظر می‌رسد در بالاترین سطوح، مسوول کودتا، برادان «دالس» بودند ]«جان فاستر دالس" و "آلن دالس" که به ترتیب وزیر امور خارجه و مدیر سازمان سیا بودند[. آیزنهاور که سر کار آمد، می‌خواست مذاکرات با ایران ادامه پیدا کند. تنها پس از سقوط آن مذاکرات و پس از آن‌که مصدق پیشنهادی را که امریکا چند ماه روی آن کار کرده بود، قاطعانه رد کرد، آیزنهاور در اوایل مارس ۱۹۵۳ رسما با انجام کودتا موافقت کرد. شواهد روشنی هست که خود آیزنهاور از این اقدام مطمئن نبود. در یکی از جلسات شورای امنیت ملی، او می‌گفت شاید بهتر باشد امریکا چند میلیون دلار برای حمایت از مصدق به ایران بفرستد؛ یعنی از پیشنهاد یک بسته امدادی قابل توجه رسید به این‌که چند هفته بعد آغاز طرح کودتا را تایید کرد. این نشان می دهد که آیزنهاور از روز اول که به قدرت رسید، نمی‌خواست کودتا کند. مدتی طول کشید. مساله کلیدی، سقوط مذاکرات نفت بود و این‌که برادران دالس جای عناصری مثل «دین ایکسون»، وزیر خارجه ترومن را گرفتند. این تغییر به ویژه به کودتا منجر شد. به نظرم اگر دموکرات‌ها پیروز شده بودند، حداقل شش ماه یا یک تا دو سال طول می‌کشید تا کودتا رخ دهد. یا شاید هم اصلا رخ نمی داد. از اسناد خیلی روشن است که امریکا اصلا فکر نمی‌کرد بحران جدی مطرح است یا امکان به قدرت رسیدن کمونیست‌ها در ایران وجود دارد. در بعضی اسناد کلیدی، این‌را می‌بینیم؛ مثلا در یک سند «تخمین اطلاعاتی سراسری» از نوامبر ۱۹۵۲ و نسخه جدیدتر آن، از ژانویه ۱۹۵۳ آمده که بعید است مصدق سقوط کند یا حزب توده به قدرت برسد. پس خطر فوری در کار نبوده است. از طرف دیگر، شرایط رو به زوال بوده است. اقتصاد هم‏چنان در سقوط بود و ناآرامی در خیابان‌ها درگرفته بود. حزب توده از این اوضاع سود می‌برد. اگر آن‌ها به موقعیت کسب قدرت رسیده بودند، دولت دموکرات امریکا هم احتمالا دست به کودتا می‌زد. خلاصه آن‌که جمهوری‌خواهان به روشنی می‌خواستند به سرعت کودتا کنند. دموکرات‌ها هم شاید در آخر به همین می‌رسیدند. اما طبق شواهد موجود، در ژانویه ۱۹۵۳ چنین جهتی نداشتند. برای روشن‌تر شدن موضوع می‌توانیم به چندین موردی نگاه کنیم که جمهوری‌خواهان جای دموکرات‌ها را گرفته‌اند؛ مثلا «ریگان» جای «کارتر» یا «جورج دبلیو بوش» جای «کلینتون» و حتی حالا این دیوانه‌ای که رییس‌جمهورمان شده، ترامپ، جای اوباما را گرفته است. در هر کدام از این موارد (اما نه در مورد نیکسون یا بوش اول)، می‌بینیم که جمهوری‌خواهانی که آمدند، سیاست خیلی تهاجمی‌تری داشتند و این تاثیر بزرگی بر سیاست خارجی گذاشت. در سال ۱۹۵۳ هم همین‌ اتفاق افتاد. به نظرم، تغییر دولت واقعا مهم بود؛ نه به خاطر دیدگاه‌های خود آیزنهاور که به خاطر کسانی که او منصوب کرد.