بنابراین شیوه‌های دور زدن تحریم‌ها عین گذشته نخواهد بود. این تحریم ها تفاوتی هم در آمریکا دارد و آن اینکه، در دورۀ اوباما علیرغم اینکه خود دولت آمریکا تحریم‌ها را تصویب و اروپا و سازمان ملل و چین و روسیه را با خودش همراه کرده بود، خودشان آن قدرها هم اصرار نداشتند که همۀ راهها به روی ایران بسته شود.

مثلاً رئیس جمهور چین در گفت‌وگویی با مقامات ایرانی گفته بود که ما در دوران اوباما وقتی که با مشکلی راجع به تحریم‌ها مواجه می‌شدیم، از خود آمریکایی‌ها که سوال می‌کردیم، آنها ما را راهنمایی می‌کردند که چه کار کنیم تا مشکل حل شود. ولی الان دولت آمریکا یک مجموعۀ قوی را ایجاد کرده است برای اینکه این تحریم‌ها را به طور کامل به اجرا دربیاورد. البته من نمی‌دانم انجام این کار در بلندمدت چقدر امکان‌پذیر باشد ولی در هر حال اگر این اراده یا این سیاست در زمان اوباما وجود می‌داشت، با توجه به تحریم‌های سازمان ملل، ممکن بود با وضعیت بسیار خطرناک‌تری مواجه شویم. ولی نکتۀ مثبت وضع کنونی این است که پشت سر این تحریم‌ها نه قطعنامۀ شورای امنیت هست نه کشورهای دیگر. تقریباً می‌توان گفت که همۀ کشورها از این تحریم‌ها ناراضی‌اند و این تفاوت بسیار مهمی است.

* آقای روحانی گفته است ما این بار با افتخار این تحریم‌ها را دور می‌زنیم. آیا این جمله تلویحاً به این معنا نیست که آن بار حق نداشتیم تحریم‌ها را دور بزنیم؟ به نظرتان بیان چنین جمله‌ای از سوی رئیس‌جمهور ایران سنجیده بود؟

- من فکر نمی‌کنم این جمله ایراد داشته باشد. چون تحریم‌های قبلی حداقل به لحاظ عرف بین‌المللی از نوعی مشروعیت برخوردار بود؛ چراکه آن تحریم ها متکی به قطعنامۀ های سازمان ملل بودند. کاری که اوباما کرد، مشروعیت بخشیدن به تحریم‌ها بود. وقتی شما امری را که حداقل از نظر بین‌المللی مشروع است دور می‌زنید، این کار را با افتخار اعلام نخواهید کرد. ممکن است یواشکی و دزدکی این کار را انجام بدهید ولی تحریم‌های کنونی مطلقاً مشروع نیست.

کسی در آمریکا به قدرت رسیده که تقریباً همۀ کشورهای دنیا با او مساله دارند. در خود آمریکا هم با او مساله دارند. اتحادیۀ اروپا بعد از جنگ جهانی دوم شاید برای اولین بار است که در حد توان خودش در برابر آمریکا ایستاده است. بنابراین دور زدن این تحریم‌ها می‌تواند افتخارآمیز و مایۀ سربلندی باشد. به نظرم به آن جملۀ آقای روحانی ایرادی نمی‌توان گرفت.

* رئیس‌جمهور و وزیر خارجۀ ایران تاکید کرده‌اند که این تحریم‌ها وضع اقتصادی ایران را دشوارتر نخواهد کرد ولی افکار عمومی ظاهراً ین ادعا را باور نکرده است. به نظرتان این شیوۀ روحیه دادن به مردم در عصر ارتباطات، کارایی دارد؟

- این همۀ قضیه نیست. رئیس جمهور یا وزیر خارجه که نباید بگویند این تحریم‌ها ما را زمین می‌زند. مردم هم می‌فهمند معنی حرف آنها چیست. آن سخنان احمدی‌نژاد که می‌گفت "تحریم نمنه؟" یا "تحریم یک نعمت است برای ما"، حرفهایی بود که همه آن را به شوخی می‌گرفتند و مایه تمسخر بود و آخر هم معلوم شد حرفهای او درباره تحریم‌ها درست نیست. اما اینکه الان رئیس جمهور یا وزیر خارجه در این حد که بگویند تحریمها وضعیت ما را دشوارتر نخواهد کرد، سخنانی است که مردم معنای آن را می‌فهمند. ضمن اینکه آقای جهانگیری عکس این نکته را گفته است. یعنی گفته تحریم‌ها برای ما مشکل ایجاد می‌کند.

بنابراین باید توجه داشت وقتی یک سیاستمدار حرفی را بیان می‌کند، مردم چه استنباطی از سخن او دارند. روحانی و ظریف هم این قصد را ندارند که بگویند این تحریم‌ها هیچ مشکلی برای ما ایجاد نمی‌کند؛ و فردا اگر مشکلی پدید آمد، بگویند ربطی به تحریم‌ها ندارد. این حرفها در حد یک رجزخوانی سیاسی است و قابل فهم است.

* دور زدن تحریم‌ها در دوران احمدی‌نژاد، هر چقدر هم عملی شده باشد، ظاهراً فایدۀ چندانی نداشت. به نظرتان این بار که تحریم‌ها پشتوانۀ مصوبۀ شورای امنیت را ندارند، امکان دور زدن تحریم‌ها وجود دارد؟ چگونه و از چه طرقی؟

- دور زدن تحریم‌ها یک امر کاملاً تخصصی و پیچیده و حتی محرمانه است. بنده اطلاع چندانی از جزئیاتش نداریم و نمی‌دانیم این کار چگونه انجام می‌شود. ولی یک نکته را می‌توان فهمید و آن اینکه، اگر کشورهای دیگر با ما باشند و اگر آنها این تحریم‌ها را نامشروع بدانند، راحت‌تر می‌توان با این تحریم‌ها مقابله کرد.

مثلاً الان اتحادیۀ اروپا به راحتی می‌گوید ما حاضریم به شما کمک کنیم که این تحریم‌ها خنثی شوند. فارغ از اینکه چقدر در این کار موفق می‌شوند. هیچ کشوری مشروعیت این تحریم‌ها را نپذیرفته است و اگر هم آنها را رعایت کنند، ناشی از ترس و فشار است.

در حالی که تحریم‌های دور قبل، اصلاً این طور نبود. اما نکتۀ کلیدی‌تر این است که هر چه حکومت مردمی‌تر شود، امکان بیشتری برای دور زدن تحریم‌ها دارد. حضور بخش خصوصی در اقتصاد کشور، فعالیت همۀ نهادهای مدنی در امور مرتبط با عرصۀ عمومی، و بسیاری ظرفیت‌های دیگر، که می‌توان همۀ این‌ها را فعال کرد.

بحث اصلی من این است که این ظرفیت‌ها باید فعال شوند و اتفاقاً با جدی شدن تحریم‌ها، بخشی از این ظرفیت‌ها به ناچار فعال خواهند شد. چون حکومت دیگر آن پول یامفتِ نفت را ندارد که هر کاری بتواند بکند. بنابراین حکومت نیازمند نگاه کردن به مردم و جامعه و رفع کردن نیازهایش از این طریق است.

در مجموع من فکر می‌کنم که توانایی دور زدن تحریم‌ها، نه اتکا صرف به شیوه‌هایی تکنیکال بلکه بهره مندی از شیوه‌هایی سیاسی است. در واقع به میزانی که ایران بتواند شفافیت و حاکمیت قانون و مردمی بودن خود را ثابت کند، در عرصۀ بین‌المللی و داخلی‌اش می‌تواند ظرفیت‌هایی ایجاد کند که به دور زدن تحریم‌ها منجر شود.

* بسیاری معتقدند این تحریم‌ها به منزلۀ فشار بیشتر بر جامعۀ مدنی ایران است اما شما تحریم‌ها را فرصتی برای رشد و تقویت جامعۀ مدنی می‌دانید. ولی چنین رشدی در گرو پذیرش دموکراتیزاسیون است. آیا چنین اصلاحاتی عملا میسر است؟ و اگر چنین چیزی را بپذیرد، آیا تنش موجود بین ایران و آمریکا کاهش نخواهد یافت و ضرورت فشار بر جمهوری اسلامی از طریق تحریم‌های اقتصادی منتفی یا کمرنگ نخواهد شد؟

- تحریم‌ها به نظر من یک تهدید است اما در دل هر تهدیدی یک فرصت هم هست. بستگی به نحوۀ بازی کنشگران دارد. این امور نتایج ذاتی قطعی ندارد. در جنگ ها هم چنین وضعی وجود دارد. یک کشور می‌تواند جنگ را تبدیل به فرصت کرده و از آن موفق و سربلند بیرون بیاید و به رشد خودش ادامه دهد و یک کشور هم ممکن است در جنگ با خاک سیاه یکسان شود.

عراق در قضیۀ تحریم‌ها به آن وضع دچار شد ولی سرنوشت عراق لزوماً دال بر این نیست که همۀ کشورها به سرنوشت عراق دچار می‌شوند.

ما از تحریم‌های قبلی، از طریق برجام، موفق بیرون آمدیم. اینکه بعداً اتفاقات دیگری رخ داد، بحث دیگری است. اتفاقات بعدی یا پیش‌بینی نمی‌شدند یا ضعف‌های دیگری در کار بود که نتوانستیم از برجام استفاده کنیم. ما باید برجام را به صورت استراتژیک و راهبردی می‌پذیرفتیم نه تاکتیکی. پذیرش تاکتیکی برجام این تبعات را هم در بر داشت.

بنابراین وقتی دربارۀ تحریم‌ها حرف میزنم، نگاهم ناظر به فرصت‌های ناشی از تحریم‌هاست اما اگر از این فرصت‌ها استفاده نکنیم قطعاً تحریم‌ها میتوانند وضع تهدیدآمیزی برای ما ایجاد کنند.

*بسیاری از ناظران اقتصادی معتقدند اقدامات کنونی اتحادیۀ اروپا برای موثر نبون تحریم‌های آمریکا کافی نیست و روسیه هم نمی‌توان کمک چندانی به ایران بکند. به نظرتان چین و هند و کشورهای شرق دور تا چه حد می‌توانند در کاهش اثر تحریم‌ها به ایران کمک کنند؟

- فکر نمی‌کنم هیچ یک از این کشورها دوست داشته باشند که ترامپ در تحریم ایران موفق باشد. این گرایش البته ناشی از علاقۀ آنها به ایران نیست. الان مسالۀ اتحادیۀ اروپا "ایران" نیست؛ مسالۀ این اتحادیه "خودش" است.

چین یا کشورهای دیگر هم دغدغۀ خودشان را دارند؛ چون می‌دانند اگر این خط مشی آمریکا موفق از آب درآید، فردا هم ادامه می‌یابد و ممکن است دامنگیر کشورهای دیگر شود. این بار برعکس دفعۀ قبل است. دفعۀ قبل بیشتر کشورها می‌خواستند تحریم ایران موفق از کار دربیاید؛ برای اینکه آن تحریم‌ها را نه محصول ارادۀ آمریکا بلکه محصول ارادۀ شورای امنیت و هماهنگی همۀ کشورها با یکدیگر می‌دانستند.

هر کشوری خودش را طرف مقابل ایران می‌دانست و مایل بود تحریم‌های شورای امنیت موفقیت‌آمیز باشد. امروز ایران در شرایطی قرار دارد که کشورهای دیگر می‌توانند و می‌خواهند که حامی‌اش باشند برای مخالفت با شرایطی که آمریکا قصد دارد به ایران و جهان تحمیل کند. اما آنها در اصل حامی خودشانند. یعنی در واقع با ایران همسو می‌شوند. بنابراین من فکر نمی‌کنم بتوان گفت که این کشورها در مقابله با تحریم‌های آمریکا علیه ایران، هیچ کاری نمیتوانند بکنند. حتماً راههایی می‌تواند وجود داشته باشد.

ایران باید به لحاظ سیاسی به نحوی رفتار کند که این فرایند را تقویت کند. اتحادیۀ اروپا را با خودش درگیر نکند. اروپا و چین و هند از سیاست تحریمی موجود بصورت راهبردی نفعی نمی‌برند. ممکن است در مورد خاص از ایران نفت ارزان گیرشان بیاید ولی سیاست یکجانبه‌گرایی آمریکا را خطرناک می‌دانند. این احساس ترس، زمینه‌ای است برای اینکه این کشورها در شرایط کنونی به ایران کمک کنند. ایران هم باید از این زمینه بهره‌برداری کند.

* به نظر می‌رسد آمریکایی‌ها هم در ممانعت از عبور ایران از تحریم‌ها، مجرب‌تر شده‌اند. مهم‌ترین روش‌های دور زدن تحریم‌ها قبلاً چه بود و الان چه باید باشد به نظر شما؟

- من بر اساس تحلیل خودم معتقدم توان ما در دور زدن تحریم‌ها یا عبور کردن از تحریم‌ها در گرو سیاست داخلی ایران است. به میزانی که حکومت ایران در سیاست داخلی اتحاد و انسجام و مقبولیت و پایه مردمی پیدا کند، ارزشهایی را در جامعه بپذیرد و رسمیت ببخشد که این ارزشها جهانی باشند، راحت‌تر می‌تواند علیه تحریم‌ها اقدام کند. شیوه‌های فنی و تکنیکال دور زدن تحریم‌‌ها معمولاً با فساد و تباهی همراه است. بابک زنجانی یکی از نمونه‌های چنین فسادی است. آن قدر از این موارد وجود دارد که خدا می‌داند.

بنابراین بهترین راه اصلاح سیاست داخلی سپس سیاست منطقه‌ای و جهانی است. تا سیاست داخلی اصلاح نشود، به نظرم ایران در موقعیت اخلاقی برتر برای دور زدن تحریم‌ها قرار نمی‌گیرد که بتواند خودش را به جهان بقبولاند و آمریکا را به عقب‌نشینی وادار کند.

* اگر مهمترین نمود دور زدن تحریم‌ها ادامۀ فروش نفت باشد، به نظرتان ایران چه کارهایی می‌تواند بکند برای اینکه فروش نفتش کاهش چشمگیری پیدا نکند؟

- بخشی از این امر مربوط به بازار نفت است. آمریکا به این راحتی نمی‌تواند 2.5 میلیون بشکه نفت ایران را، که روزانه فروش می‌رود، از بازار کنار بگذارد. این کار بسیار دشوار است.

بخشی از ماجرا هم شاید با تکیه بیشتر بر بخش خصوصی بتواند دنبال شود؛ هرچند که این کار حجم فروش محدودی دارد. ولی من معتقدم کاهش فروش نفت، با این وضعی که وجود دارد، اثر تعیین‌کنندۀ چندانی بر اقتصاد ایران نخواهد گذاشت.

بد نیست شما هم این را بدانید: بعد از اعلام تحریم‌ها حدود 5 ماه پیش، آقای زنگنه ده پانزده نفر را به وزارت نفت دعوت کردند و من در آن جلسه پرسیدم از این افزایش صادرات نفت در دوران پس از برجام، چه سودی برای این ملت بدست آمده است؟ آقای زنگنه گفت فروش نفت را از 1 و 1ونیم میلیون به 2ونیم میلیون رسانده‌ام ولی اقرار کردند که تغییر چندانی در وضعیت اقتصاد مردم ایجاد نشده است.

به همین دلیل من معتقدم اگر ما روزانه 1ونیم میلیون بشکه نفت هم بفروشیم، دولت می‌تواند امور را مدیریت کند. مشکلات ما بیش از آنکه مربوط به میزان فروش نفت باشد، به مسائل دیگری مربوط است که اتفاقاً الان فرصت مناسبی برای اصلاح آن مسائل است. این همه تاکید بر فروش بیشتر نفت، به نظرم سیاست معقولانه‌ و درستی نیست. ایران در هر حال می‌تواند روزانه 1 میلیون بشکه نفت صادر کند و تا حدود زیادی هم پول آن را بدست بیاورد.

الان مثلاً این سیاست فروش بنزین در ایران، بی‌تعارف و صریح، سیاست احمقانه‌ای است. این همه بنزین تولید می‌شود در حالی که تمام کشورهای اطرافتان نیازمند بنزین هستند. بنزین را در ایران لیتری 1000 تومان می‌خرند و آن را قاچاقی از مرز خارج می‌کنند و در کشورهای همسایه لیتری 15 هزار تومان می‌فروشند.

در داخل هم مصرف بیهودۀ بنزین در جریان است. بنابراین در زمینۀ بنزین باید تغییر سیاست بدهیم؛ اما منافع این تغییر سیاست باید به جیب مردم برود و نه برای حیف و میل دولت. سیاست انرژی برق هم کاملاً نابخردانه است. این سیاستها البته ریشه‌های سیاسی دارد. ولی به هر حال محدود کردن مساله اقتصاد ایران به افزایش فروش نفت و کسب درآمد از این راه، به نظر من یک انحراف آشکار است که در تحلیل وضعیت موجودمان شاهد آن هستیم.

منظورتان از اصلاح سیاست مرتبط با بنزین، افزایش قیمت بنزین در داخل کشور و صادرات بنزین به کشورهای منطقه است؟

سیاست قیمت‌گذاری در ایران، یک سیاست نابخردانه است و وقتی در بلندمدت انجام می‌شود، محصول فقدان اعتماد بین دولت و ملت است. وگرنه کدام دولتی در دنیا حاضر است اموال مردمش را به این صورت به حراج بگذارد. مگر بنزینی که این طور فروخته می‌شود و تمام کالاهایی که به این صورت به کشورهای همسایه می‌رود، متعلق به دولت است؟ این کالاها متعلق به من و شماست. اما چرا ما حساسیتی نسبت به این امر نداریم؟

برای اینکه فکر می‌کنیم مال دولت است به علاوه دولت را چیزی غیر از خودمان می‌دانیم. اگر من روی اصلاح قیمتها تاکید می‌کنم، مفروضم این است که پیش از آن باید شکاف بین دولت و ملت حل شود. لازمۀ اصلاح قیمت‌ها این است که این شکاف دست کم تا حدی ترمیم شود. نتیجۀ این تحول چه خواهد بود؟ استفاده بهینه و کمتر بنزین در داخل و افزایش صادرات به خارج.

با تحریم‌های مربوط به حوزۀ حمل و نقل چطور می‌توانیم مقابله کنیم؟

در این زمینه آشنایی خاصی با مساله ندارم. در موارد دیگر هم آشنایی تکنیکال ندارم. برداشتم این است که زمینه‌های منجر به تحریم شدن ایران، تا به طور عام متاثر از سیاست داخلی و تا حدی هم مربوط به سیاست خارجی و تناقض‌ها و مشکلاتی است که در این چارچوبها وجود دارد. اگر این مسائل حل شوند، چه فروش نفت چه روابط بانکی چه حوزۀ حمل و نقل می‌تواند اوضاع بهتری پیدا کنند. اصلا تحریم‌ها شکل نمی‌گرفت که بخواهیم درباره دور زدنشان گفتگو کنیم.

*دفعۀ قبل تحریم‌ها ایران را پای میز مذاکره کشاند. به نظرتان این بار هم چنان می‌شود؟

- میز مذاکره با میز تسلیم فرق دارد. رفتار ترامپ رفتار مناسبی برای شکل‌گیری مذاکره نیست. او برای خودش یکطرفه کارهایی دارد انجام می‌دهد. هر چند بسیاری از این اقدامات او به نفع طرف مقابلش تمام شده است.

مثلاً گفته می‌شود تصمیمات ترامپ در قبال چین و مکزیک و برخی کشورهای دیگر، به سود این کشورها تمام شده است. ممکن است ترامپ در مورد ایران هم ناخواسته چنین نقشی ایفا کند. واقعیت این است که مذاکره کردن آداب و اصولی دارد که فکر نمی‌کنم با این رفتارهای ترامپ امکان‌پذیر باشد. ولی ادامۀ این وضع هم ممکن نیست.

من معتقدم درست نیست که ایران در این مقطع وارد مذاکره شود. باید صبر کنیم تا مدتی بگذرد و آمریکایی‌ها ببینند که اتفاق مورد نظرشان رخ نمی‌دهد و ترامپ بفهمد که قول‌هایش به اروپایی‌ها، مبنی بر اینکه مساله ایران ظرف چند ماه حل می‌شود، محقق نمی‌شود. اگر این طور شود، فکر می‌کنم فرصت مناسب‌تری حاصل می‌شود که طرفین ابتدا به صورت محرمانه گفتگوهایی داشته باشند. تحولات نوپدید در مجلس نمایندگان آمریکا هم می‌تواند به ایران کمک کند. هر چند ایران نباید خیلی به مسائل داخلی آمریکا نگاه کند. ما باید تاکیدمان بر اصلاح مسائل داخلی خودمان باشد.

*صادرات نفت ایران فعلاً حدود 2میلیون و 100هزار بشکه در روز است. به نظرتان صادرات نفت ما از چه رقمی پایین‌تر بیاید آثار زیانبارش در اقتصاد ایران آشکارا به چشم خواهد آمد؟

- این امر تا حدی به قیمت نفت بستگی دارد. ظاهراً مقامات دولت معتقدند با فروش 1 میلیون بشکه نفت در روز، که سالانه حدود 400 میلیون بشکه می‌شود، با همین قیمت 70 دلار، که چیزی حدود 30 میلیارد دلار می‌شود (به غیر از میعانات گازی)، درآمد قابل قبولی برای ایران است تا بتواند بخش قابل توجهی از نیازهایش را، که عموماً نیاز به مواد غذایی و کالاهای اساسی است، برآورده کند.

از این نظر فکر نمی‌کنم مشکل خاصی پیش بیاید. محدود کردن مسائل اقتصاد ایران به تحریم، به نظرم خطرناک است. واقعاً مساله اصلی ما تحریم نیست. البته وقتی با تحریم مواجه می‌شویم، مشکلات اقتصادی ما تا حدی حاد می‌شود. چنانکه در دورۀ احمدی‌نژاد هم این طور بود.

مساله تحریم به عنوان یک مانع باید حل می‌شد. اما وقتی هم که این مساله حل شد، دیدید که مساله اقتصاد ایران حل نشد. چرا؟ چون ما متمرکز می‌شویم روی تحریم و فروش نفت و اموری از این دست. به نظرم ما در اولین فرصت باید تغییرات اساسی در وضعیت اقتصادی‌مان ایجاد کنیم. یعنی تغییرات اساسی در سیاست قیمت‌گذاری، سیاست مربوط به فضای کسب و کار و حاکمیت قانون و شفافیت و پاسخگویی مبارزه اساسی با فساد و بسیاری از حوزه‌های دیگر. در این صورت ایران با فروش روزانه 1 میلیون بشکه نفت هم می‌تواند امور خودش را رتق و فتق کند. و اگر فروش نفت ما دوباره به 2ونیم میلیون بشکه نفت برسد، به نظرم این اتفاقاً خطرناک است؛ چراکه پول این میزان فروش نفت، به دست حکومت می‌افتد و آنان هم معمولاً وارد کارهایی مورد نظر خود می‌شوند و این پول را در زمینه‌هایی هزینه می‌کنند که کمتر به آبادانی و رفاه منجر می‌شود و بیشتر فساد و تباهی همراه دارد.