بسیارخوب. خانم پیغمبرزاده فکر می‌کنید که تا چه حد این آموزه‌ها که خانم کاهن اشاره کردند که مثلاً در فضای آنلاین به افراد داده می‌شود و من هم اشاره می‌کنم به آنچه که مثلاً در مدرسه‌ها به بچه‌ها در تمام این سال‌ها گفته‌اند، ‌معلم‌های تعلیمات دینی به بچه‌ها یاد داده‌اند یا در کتاب‌ها آمده که خودارضایی شما را نابینا می‌کند، گناه کبیره است یا این اشکالات را دارد و ... تا چه حد با توجه به همه اینها فکر می‌کنید که جامعه در شکل گرفتن یک فرهنگ گناه‌آلوده اطراف خودارضایی نقش ایفا کرده؟

زینب پیغمبرزاده: متأسفانه در جامعه خیلی نگاه منفی درباره خودارضایی وجود دارد. یک بخش آن همان طور که شما گفتید برمی‌گردد به آموزه‌های مذهبی که در مدارس و در رسانه‌ها دارد مدام ترویج می‌شود و بخش دیگر آن برمی‌گردد به نگاهی که می‌گوید مشکلات روانی و جنسی ایجاد کند و تحقیقاتی که ادعا می‌کنند خودارضایی برای بدن ضرر دارد و روی روان افراد تأثیر منفی می‌گذارد. و این هم دوباره ریشه در نگاه مذهبی دارد که در کشورهای مسیحی وجود داشت و بعداً هم تحقیقات جدیدی که شد همه این تحقیقات قبلی را زیر سؤال برد و امروزه محققانی که در این حوزه تحقیق می‌کنند نشان داده‌اند که خودارضایی می‌تواند تأثیر خیلی مثبتی روی سلامت روان و جسم داشته باشد، اگر فرد دید مثبتی نسبت به خودارضایی داشته باشد.

ولی نکته‌ای که من فکر می‌کنم خیلی مهم است اینجا در نظر بگیریم این است که همه افراد احساس نیاز به خودارضایی نمی‌کنند و همه افراد هم در یک دوره سنی مشخص این نیاز را ندارند. بعضی از افراد ای-سکچوال هستند، یعنی کلاً نیاز جنسی ندارند یا در شرایط خاصی و وقتی که با کسی رابطه عاطفی برقرار می‌کنند احساس نیاز جنسی می‌کنند و بنابراین بعضی از افراد ممکن است در طول عمرشان هیچ وقت خودارضایی نکنند. من برای این روی این نکته تأکید می‌کنم که در برنامه آموزش جنسی که ما با عنوان آویشن در فضای مجازی داریم، مدام با ما تماس گرفته و پرسیده می‌شود که آیا این میزان از خودارضایی طبیعی است؟ ‌آیا این میزان از نیاز جنسی طبیعی است؟

من فکر می‌کنم که خیلی مهم است که در نظر داشته باشیم که افراد با هم متفاوت هستند و نیاز جنسی‌شان چه به صورت رابطه با دیگران و چه به صورت خودارضایی با هم متفاوت است و خودارضایی به عنوان امن‌ترین نوع رابطه خیلی مهم است که در سن مناسبی تجربه شود، بدون احساس گناه. برای این که خودارضایی رابطه‌ای است که در آن احتمال خشونت فیزیکی و بیماری وجود ندارد و کمترین احتمال خشونت فیزیکی در آن وجود دارد. و فرد روی فرایند رابطه جنسی کنترل کامل دارد و فرد می‌تواند اگر مشکل جنسی دارد از این طریق و با کمک فرد متخصص خودش را درمان کند. مثلاً کسانی که واژینسموس دارند، ‌افرادی که اندام جنسی منتسب به زنان دارند و دخول واژنی برای‌شان مشکل است، معمولاً یکی از توصیه‌هایی که به آنها می‌شود این است که از طریق خودارضایی بتوانند دخول واژنی را تجربه کنند و بعد این احساس امنیت را داشته باشند که با دیگران وارد رابطه جنسی شوند.

خانم کاهن، خانم پیغمبرزاده اشاره کردند به این که سن مناسب یا بخصوصی وجود ندارد برای این که افراد خودارضایی داشته باشند. یک دیدگاه هست که خودارضایی را پایه نخستین تجربه‌های جنسی کودک و از این نظر مهم می‌داند. نظر شما چیست؟

کاهن: سؤال خیلی خوبی است. به خاطر این که خیلی پدر و مادرها هستند که از من به عنوان روان‌شناس این سؤال‌ها را می‌پرسند. اولین چیزی که مهم است بدانیم این است که کودک در جست‌وجوی کشف بدنش است و این بر اساس این که کودک در چه فازی از رشدش باشد متفاوت است و کودک روی نقطه‌های متفاوت بدنش متمرکز است. او ارگان‌های جنسی‌اش را مثل بقیه ارگان‌هایش کاوش می‌کند و مورد ارزیابی قرار می‌دهد. آن زمانی که بچه یاد می‌گیرد که برود توالت خیلی زمان مهم است از این لحاظ. به خاطر این که چون دیگر به او پوشک نمی‌بندند بچه شروع می‌کند که با خیال راحت و زمان بیشتر ارگان جنسی‌اش را کشف کند و متوجه شود که می‌تواند احساس لذت را با آن تجربه کند. به‌گونه‌ای ابتدایی‌تر و متفاوت با لذت جنسی که ما درک می‌کنیم.

چیزی که مهم است این است که خودارضایی در کودکان به هیچ وجه پدیده غیرعادی و ناسالم نیست. خیلی‌ها فکر می‌کنند که اگر کودک خودارضایی می‌کند به این دلیل است که حتما یک صحنه جنسی دیده. هیچ ربطی ندارد. این سوال را از من کرده‌اند. کودک با لمس بدن‌اش و در فعالیت‌های روزمره‌اش کشف می‌کند که می‌تواند با لمس بدن‌اش یک حس‌هایی را در خودش به وجود بیاورد و خصوصاً موقع خواب از آن استفاده می‌کند برای اینکه آرامش بگیرد. ممکن است حالا این در همه کودکان نباشد ولی در آنهایی که هست هیچ چیز منفی نیست. یک چیزی که خیلی مهم است بدانیم این که کودک موجود غیرجنسی نیست. هرچند احساسات جنسی‌اش خیلی ابتدایی است و با ما بزرگسالان فرق دارد اما کارهای تحقیقی نشان می‌دهد که آن لذت جنسی که کودک به شکل ابتدایی تجربه می‌کند ابتدای آموزشی است که کودک با خودش تجربه می‌کند.

خانم کاهن پرسشی که اینجا ممکن است برای شنوندگان به وجود بیاید، چون چندی پیش هم در فضای آنلاین چنین موضوعی مطرح شده بود و پرسش‌ها خیلی حول و حوش این بود که خب آیا ما به این ترتیب کودکان را آسیب‌پذیر نمی‌کنیم با این که چنین نگاهی به آنها داشته باشیم؟ و آیا حقوق کودکان در اینجا ممکن نیست که ضایع شود؟

کاهن: کودک با ریتم خودش دارد بدن خودش را کشف می‌کند. مسئله حقوق کودک زمانی مطرح می‌شود که یک شخص دیگر و یک انسان بالغ از کودک استفاده جنسی کند یا از بدن کودک استفاده کند برای اینکه به خودش لذت بدهد. اینجاست که حقوق کودک مطرح می‌شود ولی در بحثی که من مطرح می‌کنم این مسئله اتفاقاً بخشی از حقوق کودک است درباره بخشی از رشد جنسی بدنش، هرچند که فاز ابتدایی است اما لازم است که این فاز را بگذرانند. و این خیلی مهم است که خصوصاً پدر و مادرها رفتار منفی و سخت‌گیرانه‌ای اگر داشته باشند و بچه را به خاطر خودارضایی تحقیر کنند، در اینجاست که به حقوق او لطمه می‌خورد.

اینکه کودک را به خاطر یک نیاز طبیعی که دارد مورد تحقیر یا خشونت قرار دهیم. این خشونت است که باعث می‌شود که حقوق بچه رعایت نشود. من موردهایی دیده‌ام که پدر بچه را کتک زده، بچه دو سه ساله‌ای که جلوی دیگران و مهما‌ن‌ها به خودش دست زده بوده بعدش هم خودش و هم مادر را کتک خیلی شدید زده به خاطر این که گفته حتماً تقصیر تو بوده که چیزی به او نشان داده‌ای. این است که می‌تواند برای بچه مضر باشد. تصویری زشت و کریه از بدنش در بدن او به وجود می‌آید و می‌تواند در روابط آینده‌اش تأثیر بگذارد.

خانم پیغمبرزاده پرسش دیگری که به طور خاص از شما دارم در مورد جنبه تابویی خودارضایی است. این تابو وقتی به زنان می‌رسد شدیدتر و سرکوب‌گرتر می‌شود. چرا؟

پیغمبرزاده: بله همان طور که شما گفتید اصولاً تابویی که جامعه در مورد بدن و سکسوالیته زن دارد معمولاً خیلی قوی‌تر است از تابویی که در مورد مرد وجود دارد. کلاً اندام جنسی منتسب به زنان اندام جنسی است که داخل بدن است و کمتر دیده می‌شود و با توجه به دیدگاه منفی که در اکثر جوامع مردسالار نسبت به بدن زن وجود دارد تلاش زیادی هم برای کنترل آن وجود دارد. این ترس وجود دارد از زنی که نیاز جنسی دارد یا زنی که می‌خواهد تجربه جنسی داشته باشد و در کل اصلاً تصور می‌شود که زن نباید میل جنسی داشته باشد یعنی تصور می‌شود که فقط مردها هستند که می‌توانند از رابطه جنسی لذت ببرند یا خودارضایی کنند و زن فقط باید یک شیئ جنسی باشد در خدمت رفع نیازهای جنسی مرد و از اندام و بدن‌اش هم فقط برای تولید مثل و ارضای جنسی مردان استفاده بکند.

برمی‌گردم به خانم کاهن با این پرسش که آیا ما چیزی به نام اعتیاد به خودارضایی داریم؟

کاهن: یک موقع‌هایی می‌بینید که یک سری از افراد تعداد خودارضایی که انجام می‌دهند [عادی نیست]. خب تا یک حدی می‌توان عادی باشد. اما در مواردی می‌بینیم که فرد روزانه دفعات بسیار زیادی این کار را انجام می‌دهد.

چیزی که برای ما روان‌شناس‌ها مهم است این است که وقتی فرد روزی چندین بار به این عمل دست می‌زند، بیش از آن که اعتیاد باشد نشان این است که فرد از چیز دیگری رنج می‌برد و خودارضایی افراطی تنها نمودی از آن است. یک مثالی که می‌توانیم بزنیم بیماری وسواس تکانه‌ای است؛ آدم‌هایی که می‌بینیم یک کار را چندین بار تکرار می‌کنند مثلاً چندین بار دست‌هاشان را می‌شویند یا این که افکار تکراری دارند. این هم می‌تواند در حقیقت عارضه‌های باشد در فردی که دچار ناراحتی روحی است و اضطراب‌های خیلی شدید دارد. این می‌تواند قضیه تکرار را در مورد خودارضایی ایجاد کند. غیر از این می‌بینیم که بعضی افراد در دوره‌هایی از زندگی‌شان که حال‌شان خوب نیست یا مضطرب هستند در آنها خودارضایی تکرار و زیاد می‌شود. باز هم عامل روانی است که مهم است. خیلی موقع‌ها زیر رفتارهایی که ما داریم که می‌تواند خودارضایی افراطی یکی از آنها باشد، یک مسئله آسیب‌شناختی دیگری و یک اضطراب شدیدی نهفته است. اگر کسی به این مسئله مبتلاست خیلی مهم است که به روان‌شناس مراجعه کند و ببیند ریشه این اضطراب‌ها از کجاست.

خود این قضیه در زندگی فردی و اجتماعی فرد تأثیر می‌گذارد، روی کار کردنش و روابط خانوادگی‌اش.

خانم پیغمبرزاده، در دنباله همین بحث نکته دیگری هم که مطرح است یا از پرسش‌هایی که شنوندگان تابو برای ما فرستاده‌اند، مربوط به وقتی است که افراد در یک رابطه متقابل قرار می‌گیرند و رابطه جنسی دارند. اگر که شخص وقتی که در رابطه است، خودارضایی هم داشته باشد، این به شریک جنسی او چه می‌گوید؟ آیا الزاماً به شریک جنسی او یک نشانه منفی می‌دهد یا این که توضیحات دیگری می‌شود در این مورد داد؟‌

پیغمبرزاده: تحقیقات مختلفی هست که نشان می‌دهد خیلی از افرادی که وارد رابطه جنسی و عاطفی شده‌اند، ازدواج کرده‌اند یا رابطه بلندمدتی با شریک یا شرکای جنسی‌شان دارد آن هم خودارضایی می‌کنند. بعضی از افراد ممکن است این خودارضایی را فقط وقتی که به شریک جنسی‌شان دسترسی ندارند انجام دهند و بعضی‌های دیگر ممکن است کلاً لذتی که از خودارضایی می‌برند متفاوت باشد با لذتی که با شریک جنسی‌شان می‌برند، خیلی‌ها هم‌زمان با شریک جنسی‌شان خودارضایی می‌کنند یا آن خودارضایی بخشی از سکسی است که دو یا چندنفره با هم دارند و اینها هیچ کدوم نشان‌دهنده این نیست که شریک جنسی آن فرد مشکلی دارد یا توانایی این را ندارد که برای آن فرد لذت جنسی ایجاد کند و آن فرد را به ارگاسم برساند. این فقط یک میل کاملاً طبیعی است که اتفاقاً کمک می‌کند و تحقیقات هم این را نشان داده که بدن خودشان را بهتر بشناسند و اعتماد به نفس بیشتر و حس بهتری نسبت به بدن‌شان داشته باشند.

این در واقع سبب می‌شود که شخص بتواند شریک جنسی خودش را راهنمایی کند که از چه چیزی و چه‌طور لذت می‌برد تا بتواند به شریک جنسی‌اش آموزش دهد که چه‌طور او را آن طور که فرد می‌خواهد به لذت جنسی و ارگاسم برساند. چون در هر صورت این شریک جنسی ما نیست که وظیفه دارد ما را به ارگاسم برساند. اگر ما نیاز یا علاقه داریم که به ارگاسم برسیم در درجه اول، وظیفه خودمان است که بدن خودمان را بشناسیم و شریک جنسی‌مان را راهنمایی کنیم برای این که ما را به رابطه دلخواهی که می‌خواهیم برساند.

خانم پیغمبرزاده صحبت‌هایی که کردیم در مورد عبارت اعتیاد به خودارضایی یا آسیب‌ها، من را برمی‌گرداند به نکته‌ای که شما هم در آغاز بحث گفتید در مورد مقالاتی که به این آسیب‌ها اشاره می‌کنند. ممکن است در این مورد هم کمی بیشتر توضیح بدهید لطفاً؟‌

پغمبرزاده: بله درست است که خیلی از این مقالات به اسم مقالات علمی منتشر می‌شوند ولی ما چیزی به نام علم به صورت کلی نداریم. هر مطلب علمی که تولید می‌شود تحت تاثیر افرادی است که این تحقیقات را انجام می‌دهند و دیدگاه‌هایی که آنها دارند و نگرش‌‌هایی که دارند. وقتی نگرش کلی اجتماعی تغییر می‌کند این تحقیقات هم تغییر می‌کنند. اینکه شما این تحقیق را چه‌طور انجام دهید خیلی تأثیر مستقیمی می‌گذارد بر این که چه نتایجی به دست بیاورید.

خیلی از این تحقیقات روی گروه کوچکی انجام می‌شود و با توجه به سؤالاتی که پرسیده می‌شود یا طوری که این تحقیق انجام می‌شود نتایج به دست می‌آید. در هر صورت اکثر تحقیقاتی که در ایران انجام می‌شود و مورد استناد قرار می‌گیرد که بخواهند پی‌آمدهای منفی خودارضایی را نشان دهند، تحقیقات قدیمی هستند که سال‌هاست تحقیقات جدیدتر و متعدد که در کشورهای مختلف انجام شده آنها را زیر سؤال برده.

ممکن است گاهی خودارضایی پی‌آمد جسمی خیلی محدودی داشته باشد. مثلا فرض کنید که کسی که خودارضایی می‌کند و فشار زیادی مثلاً از طریق اسباب‌بازی‌های جنسی به بدن خودش وارد می‌کند و ممکن است به صورت موقت حساسیت آن قسمت از بدن کم شود. مثلاً در افرادی که اندام جنسی منتسب به زنان دارند حساسیت کلیتوریس ممکن است به صورت موقت کمتر شود ولی این به این معنی نیست که این آسیب جبران‌ناپذیر است یا الان بدن فرد مشکلی پیدا کرده. اگر رفتار جنسی فرد تغییر کند می‌تواند دوباره مثل قبل از بدن خود لذت ببرد و آن حساسیت برمی‌گردد.

اینکه تصور می‌شود افرادی که خودارضایی می‌کنند دچار دیرانزالی می‌شوند و نمی‌توانند لذت ببرند فقط برمی‌گردد به اینکه عادت کرده‌اند به آن نوع خاص و این عادت، مثل هر عادت دیگری می‌تواند تغییر کند.

و خانم کاهن بد نیست شما به عنوان روان‌شناس نگاهی هم به این موضوع داشته باشید که چه‌گونه باید در مورد خودارضایی صحبت کرد؟ ‌آیا اصلاً درباره‌اش باید صحبت کرد؟ ‌به هر حال ما می‌دانیم که در خانواده‌های ایرانی هر چیزی مربوط به بدن، جنسیت و سکس خیلی سخت مطرح می‌شود. آیا خودارضایی موضوعی است که پدر و مادرها فکر می‌کنید خوب است در مورد آن با فرزندان خود صحبت کنند و چه راه‌کارهایی به خانواده‌ها می‌دهید تا بتوانند در مورد این موضوع صحبت کنند؟‌

کاهن: موضوعی است که اصلاً صحبت کردن در مورد آن آسان نیست. در زبان ما خیلی لغت‌ها درباره مسائل جنسی اصلاً خودشان شاید تابو باشند. من فکر می‌کنم اولین چیزی که خیلی مهم است پدر و مادرها به بچه خودشان بیاموزند این است که به بچه بیاموزند که بدن خودش را دوست داشته باشد. ما اگر در ابتدا بتوانیم تمام آن تصویرهای منفی و کامنت‌‌هایی را که به بچه‌ها می‌دهیم حذف کنیم، این خودش می‌تواند مثبت باشد به خاطر اینکه ما ملاحظه می‌کنیم که خیلی از پدر و مادرها حتی بدون اینکه بخواهند در خیلی از شرایط، اصطلاحات زشت و بد را به کار می‌برند درباره هر چیزی که جنسی است یا درباره همین که بچه به بدن‌اش دست بزند.

این است که من فکر می‌کنم در درجه اول چیزی که خیلی مهم است این است که خود پدر و مادرها به آگاهی برسند که خودارضایی به بچه‌شان آسیب نمی‌رساند. دوم اینکه به فضای خصوصی بچه‌ها احترام بگذارند و وقتی که آنها در فضای اتاق‌شان دارند به بدن‌شان دست می‌زنند دخالت‌های منفی نکنند. خودشان بپذیرند که در این مرحله از رشد عملی که بچه دارد انجام می‌دهد جزئی از مراحل رشد جنسی‌اش است.

خانم پیغمبرزاده در دقایق پایانی برنامه هستیم. فکر می‌کنید برای تغییر این نگاهی که از آن صحبت کردیم، در خانواده‌ها، در روابط بین‌فردی، در رابطه خود فرد با بدنش و جامعه چه رویکردی می‌توان داشت و چه چیزهایی لازم است تا این نگاه تغییر کند؟‌

پیغمبرزاده: من فکر می‌کنم که مشکل اصلی این است که کلاً ما نگاه مثبتی به رابطه جنسی و سکس نداریم و در نتیجه نگاه مثبتی به بدن انسان نداریم و فکر می‌کنیم که رابطه جنسی رابطه‌ای است که کثیف است، حتماً باید در چارچوب خانواده و با هدف تولید مثل باشد و هر چیزی که خارج از چارچوب خانواده یا خارج از رابطه فردی که در ابتدای تولد به او نسبت مرد یا زن داده شده اتفاق بیفتد حتماً مشکل‌دار است. این نگاه اگر تغییر کند بعداً ما می‌توانیم از بدن خودمان لذت ببریم و از روابط جنسی که با دیگران برقرار می‌کنیم لذت ببریم و به بچه‌هامان هم یاد بدهیم که به بدن خودشان نگاه مثبتی داشته باشند و بدن خودشان را دوست داشته باشند به جای اینکه مدام دنبال این باشند که این بدن را بر اساس استانداردهایی که جامعه تعریف کرده تغییر بدهند.

خیلی از افراد از رابطه جنسی لذت نمی‌برند چون مدام بدن خودشان را با آن ایده‌آ‌ل‌هایی که جامعه و رسانه‌ها برای آنها می‌سازند. این خط کشی را که دست‌مان می‌گیریم برای این که ببینیم چه چیزی نرمال است و چه‌گونه می‌توانیم نرمال باشیم بگذاریم کنار و تمرکز کنیم روی اینکه چه‌طور می‌توانیم خودمان و بدن‌مان را دوست داشته باشیم و از آن لذت ببریم.

بسیار سپاسگزارم. زینب پیغمبرزاده و مژگان کاهن، مهمانان این هفته تابو