اپوزیسیون را لزوماً نمی‌توانیم برانداز بخوانیم/ برانداز می‌خواهد این نظام سرنگون شود/ برانداز به این اعتقاد و باوررسیده که این نظام را فقط باید سرنگون و نظام دیگری جایگزینش آن کرد

*شما مرز اپوزیسیون و برانداز را چطور تفسیر می‌کنید؟

تعریف برانداز مشخص است، برانداز می‌خواهد این نظام سرنگون شود. ممکن است خارج از کشور یا داخل کشور باشد. برانداز کسی است که به این جمع‌بندی، باور و اعتقاد رسیده که نظام جمهوری اسلامی هیچ راه و هیچ امیدی برای پیشرفت و ترقی ندارد و فقط و فقط باید آن را سرنگون و نظام دیگری جایگزینش کرد که ممکن است جمهوری باشد، سلطنتی یا جمهوری ملی یا جمهوری دموکراتیک یا نظام فدرالیستی و... باشد.

اپوزیسیون اما چنین معنایی نمی‌دهد. اپوزیسیون ممکن است برانداز باشد؛ یعنی معتقد باشد به‌ جز براندازی هیچ راه دیگری نداریم که آن ‌هم اپوزیسیون برانداز می‌شود. اما اپوزیسیونی هم هست که ممکن است به براندازی باور نباشد ولی معتقد باشد که خیلی چیزها باید دچار تغییر و تحول و اصلاح شود. بر همین اساس این دسته را برانداز نمی‌‌گوییم، آن را منتقد و اپوزیسیون می‌گوییم که برخی‌شان راه‌حل‌هایی دارند و برخی دیگر راه‌حلی هم ندارند و فقط امیدوارند اوضاع از چیزی که هست بدتر نشود و بهبود پیدا کند.

بنابراین اپوزیسیون را لزوماً نمی‌توانیم برانداز بخوانیم. ممکن است اپوزیسیونی قائل به براندازی نباشد، ولی قائل به اصلاح باشد و فرق آن با برانداز این است که برانداز هیچ امید و اعتقادی به اصلاح و پیشرفت ندارد، اما اپوزیسیون باور دارد که این نظام اصلاح‌پذیر است.

پوزیسیون و اپوزیسیون با هم ارتباط دارند/ کم نداریم روحانیونی که معتقدند این نظام بانکی‌ای موجود در جمهوری اسلامی از هر نظام ضداسلامی‌ای بدتر است/ برای ایجاد تغییر ممکن است فرد لازم ببیند که باید در قدرت قرار گیرد

*از نظر شما امکان دارد بین پوزیسیون و اپوزیسیون ارتباطی وجود داشته باشد؟

بله، ممکن است ارتباط وجود داشته باشد و وجود هم دارد. عرض کردم بسیاری از افرادی که درون نظام هستند- حتی جایگاه‌های خیلی بالایی هم درون نظام دارند- برداشت خیلی جدی، بنیادی و رادیکالی در زمینه عدالت و... مطرح می‌کنند. کم نداریم روحانیونی که معتقدند این نظام بانکی‌ای که در جمهوری اسلامی وجود دارد، از هر نظام ضداسلامی‌ای بدتر است! اگر یک روحانی چنین چیزی بگوید، اپوزیسیون است؟ برانداز است؟ نه. به‌هیچ‌وجه. او درون نظام است و چنین اعتراض و انتقادی دارد. یا ممکن است فردی حتی یک پست و سمت اجرایی بالا در نظام داشته باشد ولی بگوید نظام جمهوری این‌گونه که مردم بیایند و رئیس‌جمهور انتخاب کنند، عملاً کارایی ندارد و ما باید به سمت نظام پارلمانی برویم. مردم پارلمان را انتخاب کنند و پارلمان رئیس قوه مجریه را انتخاب کند. این هم دیدگاهی است و ایشان چنین نظری دارد. در حقیقت این افراد، افرادی هستند که حتی نمی‌شود آنها را اپوزیسیون خواند. آنها منتقدین نظام هستند که پوزیسیون هم دارند؛ یعنی درون حاکمیت هستند. کم نیستند افرادی که معتقدند اقتصاد ما باید به صورت بنیادی دگرگون شود، این اقتصاد به‌هیچ‌وجه مناسبات درستی ندارد، همین افراد سِمت‌های مهم مدیریتی و اجرایی در کشور دارند.

*در واقع بر اساس گفته شما حتی این دو گروه می‌توانند با هم در رقابت باشند؟

بله. شما می‌توانید بزرگ‌ترین انتقادات را به نظام وارد کنید ولی در عین‌ حال همکاری هم داشته باشید.

*تمایل برای کسب قدرت نیز در این رقابت می‌گنجد؟

بله. کسب قدرت هم می‌گنجد چون ممکن است شما معتقد باشید بدون کسب قدرت نمی‌شود تغییر پدید آورد و برای به ‌وجود آوردن تغییر مجبور هستیم به مجلس، قوه مجریه و ارکان دیگر نظام راه یابیم تا بتوانیم تغییر ایجاد کنیم. بنابراین اگر به جاهای مهم نظام که محل تصمیم‌گیری است راه پیدا نکنیم، نمی‌توانیم تغییر پدید آوریم. ممکن است بگویید من درون ساختار سیاسی فعالیت می‌کنم نه به خاطر اینکه به قدرت برسم، چون می‌خواهم وقتی در قدرت قرار گرفتم بتوانم تغییر ایجاد کنم.

مبارزه یعنی تلاش کنیم در وهله اول رئیس‌جمهور و نمایندگان مجلس معتدل باشند/ بخشی از فراهم کردن امکان تغییر و تحول، مبارزه برای ایجاد آن است

*بنابراین معتقدید راه تقویت اپوزیسیون این است که تلاش کند به قدرت برسد؟ یا راه‌های دیگر هم برای تقویت آن وجود دارد؟

هم راه‌های دیگری برای تقویت اپوزیسیون وجود دارد و هم راه‌های دیگری برای اجرای اصلاحاتی که در نظر دارید و دنبال می‌کنید. اجازه دهید تئوری صحبت نکرده باشم! من، صادق زیباکلام، هیچ‌وقت نخواستم وارد نظام قدرتی شوم؛ یعنی من به‌ اجبار در مجلس ششم از سوی اصلاح‌طلبان نامزد شدم که- چون تحت فشار بودم و با رودربایستی نامزد شدم- خوشبختانه شورای نگهبان با نامزدی من مخالفت کرد و مساله منتفی شد.

من به‌هیچ‌وجه اعتقاد ندارم از طریق رسیدن به قدرت است که می‌توانم تغییری به وجود بیاورم! نه من این باور را ندارم و معتقدم من از طریق نوشتن، سخنرانی در دانشگاه‌ها، مصاحبه با شما و نوشتن کتاب می‌توانم تغییر و تحول درون نظام پدید آورم! از این رو راه‌های مختلفی وجود دارد که شما بتوانید تغییر و تحول ایجاد کنید. مساله مهم این است که آیا شما اعتقاد دارید نظام را می‌شود اصلاح کرد و تغییر و تحولی در آن به وجود آورد یا نه؟

صادق زیباکلام با تمام وجود اعتقاد دارد که آری، می‌توان در نظام تغییر و تحول به وجود آورد و در پاسخ کسانی که می‌‌گویند: آقای زیباکلام، شما ساده‌لوح هستید و این نظام به ‌گونه‌ای است که اساساً راه را بر هر تغییر و تحولی بسته است، من می‌گویم: اتفاقاً یکی از وظایف صادق زیباکلام این است که راه را برای آن تغییراتی که می‌خواهد بگشاید! یعنی بخشی از فراهم کردن امکان تغییر و تحول، مبارزه برای ایجاد آن است.

چرا من این‌قدر اصرار دارم به ‌جز صندوق رای هیچ امکان و راه دیگری برای تغییر وضعیت نداریم؟ دقیقاً به این دلیل است که باید زحمت بکشیم و تلاش کنیم و در وهله اول افرادی که معتدل‌تر، میانه‌روتر و واقع‌بین‌تر هستند، وارد آن بخش انتخابی نظام- که رئیس‌جمهوری، قوه مجریه و بعد هم مجلس است- شوند و آن بخش‌ها را تقویت کنند و با تقویت آن بخش‌ها می‌شود تغییرات را به وجود آورد؛ یعنی مادامی که این بخش‌ها پاتوق تندروها و جبهه پایداری و... باشد، هیچ تغییری نمی‌توان به وجود آورد! مادامی که رئیس‌جمهور یک آدم تندرو باشد، هیچ تغییری نمی‌توانیم ایجاد کنیم!

بنابراین باید در وهله اول سعی کنیم رئیس‌جمهور یک فرد میانه‌رو و معتدل باشد، و در مجلس تا جایی که می‌توانیم راه را برای ورود نمایندگان معتدل و میانه‌رو باز کنیم. مبارزه یعنی همین!

آن‌ وقت اولین و مهم‌ترین موانعی که برای این کار وجود دارد، نظارت استصوابی است. نظارت استصوابی باعث شده اشخاص و چهره‌های معتدل، میانه‌رو و تحصیل‌کرده نتوانند وارد مجلس شوند، چون منتقد نظام و حاکمیت هستند، بنابراین شورای نگهبان رد صلاحیت‌شان می‌کند و در بهترین حالت نتیجه‌اش می‌شود مجلس دهم! تنها حسنی که دارد این است که از تعداد تندروها کم‌ شده‌ است.

یعنی اگر از من بپرسید مجلس‌های نهم و دهم چه فرقی با هم دارند، می‌گویم تنها تفاوت‌شان این است که در مجلس دهم تعداد تندروها کمتر شده، همین! و الا مجلس دهم هم هیچ گامی در جهت اصلاحات، توسعه‌ سیاسی و آزادی‌های مدنی برنداشت. منتها مجلس نهم به ‌گونه‌ای مانع بود، اما مجلس دهم حداقل مانع نیست. بنابراین من معتقدم باید مسیر را هموار کنیم برای اینکه بخش انتخابی حکومت، که شامل قوه مجریه و قوه مقننه می‌شود، قدرت‌شان خیلی بیشتر شود.

بعد از 120 سال هنوز به دنبال آزادی و دموکراسی هستیم/ چرا پیشرفت‌ها در کشور زیاد نبوده است، به ‌واسطه اینکه همیشه اپوزیسیون خواسته جایگزین پوزیسیون شود

*با توجه به مواردی که عنوان کردید، اگر بخواهیم در مورد جابه‌جایی قدرت اپوزیسیون و پوزیسیون حرف بزنیم، به نظر شما از طریق این راه‌ها به مرور زمان اپوزیسیون می‌تواند جای پوزیسیون را بگیرد و آیا این جابه‌جایی امکان‌پذیر است؟

صد و ده بیست سال پیش که نهضت مشروطه شکل گرفت، به دنبال چه بود؟ خیلی ساده، به دنبال آزادی، دموکراسی و حاکمیت قانون بود، به دنبال اینکه قدرت و حکومت محدود شود به آن چیزی که قانون اساسی می‌گوید و حکومت هر کاری خواست نتواند انجام دهد. سوالی که مطرح می‌شود این است که چقدر از اهداف مشروطه تحقق پیدا کرده است؟ حکومت جمهوری اسلامی ایران هر کاری که دلش بخواهد می‌کند، خیلی هم مهم نیست قانون چه می‌گوید!

اگر از من بپرسید چرا ایرانی‌ها 110، 120 سال پیش به دنبال حاکمیت قانون بودند و امروز هم یکی از مطالبه‌های اصلی صادق زیباکلام حاکمیت قانون است، می‌گویم اولاً پیشرفت‌هایی صورت گرفته و وضعیت حاکمیت قانون به‌هیچ‌وجه مثل 120 سال قبل نیست. اما اینکه چرا این پیشرفت‌ها زیاد نبوده است، به ‌واسطه این بوده که همیشه اپوزیسیون خواسته جایگزین پوزیسیون شود.

ما همیشه خواسته‌ایم انقلاب کنیم، همیشه خواسته‌ایم یک‌شبه ره صدساله برویم، در حالی‌که معتقدم یک‌شبه نمی‌شود ره صدساله رفت! بزرگ‌ترین غفلت جریان روشنفکری و جریان اصلاح‌طلب در ایران- مقصودم لزوماً اصلاح‌طلبان دوم خردادی‌ها نیست، ولی شامل آنها هم می‌شود، منظورم کلیت است- این بوده که ما هیچ‌وقت به دنبال تحکیم و نیرومند کردن آزادی‌ و دموکراسی در ایران نرفتیم؛ یعنی ما سال 57 که می‌خواستیم انقلاب کنیم، به دنبال این نبودیم که نهادهای دموکراتیک- آن ‌چیزهایی که باعث تقویت آزادی مثل آزادی مطبوعات، آزادی انتخابات و... در جامعه‌مان می‌شود- را در جامعه‌مان تقویت کنیم تا برخی نهادها به این سادگی نتوانند هر کاری دل‌شان می‌خواهد انجام دهند.

ما باید تلاش می‌کردیم نهادهای مدنی و دموکراتیک تقویت شوند. این کاری بوده که ما انجام نداده‌ایم و نتیجه این شده که 110 سال است مجلس در ایران وجود دارد ولی اگر دقت کنید متوجه می‌شوید به جای اینکه مجلس در رأس امور باشد، اساساً کاره‌ای نیست! در حالی ‌که در نظام‌های دموکراتیک می‌بینید مجلس و پارلمان چقدر قدرت دارند! چطور نخست‌وزیر، رئیس‌جمهور، ارکان قدرت، تشکیلات اطلاعاتی و امنیتی را کنترل می‌کند ولی مجلس عرضه ندارد پاسبان سرکوچه‌ را کنترل کند، چه برسد به سایر ارکان دولت.

علت این بوده که ما در قبال نهادهایی که پاسدار دموکراسی هستند، خیلی تلاش نکردیم و همه ما چنین غفلتی کردیم؛ همه از جمله دانشگاهیان، روحانیون، روشنفکران، جبهه ملی و نهضت آزادی غفلت کردیم. به نظر من کم‌کم باید متوجه شویم که چوب چه چیزی را می‌خوردیم و همچنان می‌خوریم و تا جایی که می‌توانیم باید دموکراسی و آزادی را در جامعه‌مان تقویت کنیم.

کسی سعی نکرده نهادهای ضامن دموکراسی را در کشور تقویت کند/ تلاش اپوزیسیون بیشتر کلنجار برای نفس قدرت بوده است/ کسی اعتراضی به نظارت استصوابی ندارد، تنها مساله‌ مطرح این است که بتوانیم به نحوی با شورای نگهبان مذاکره کنیم/ دستورالعمل، نقشه‌‌راه، و آلترناتیو مشخص اپوزیسیون برانداز که رویش کار شده باشد کدام است؟/ اگر از پنج اپوزیسیون برانداز نقشه‌ آینده ایران را بخواهید، پنج آلترناتیو به وجود نمی‌آید، 50 آلترناتیو به وجود می‌آید/ بین اپوزیسیون برانداز اجماعی وجود ندارد که بدانند چه چیزی را می‌خواهند در جمهوری اسلامی تغییر دهند؟

*اینکه شما می‌گویید همیشه اپوزیسیون تلاش کرده جایگزین پوزیسیون شود، به نوعی کلنجار رفتن این دو برای کسب قدرت است؟

بیشتر نفس قدرت بوده تا اینکه سعی کنیم نهادهایی را که ضامن دموکراسی هستند نیرومند کنیم. الان اگر دقت کنید می‌بینید هیچ‌کس به ‌دنبال اعتراض به نظارت استصوابی نیست! تنها مساله‌ مطرح این است که ما بتوانیم به نحوی با شورای نگهبان مذاکره کنیم تا حسن و حسین و تقی و صادق زیباکلام و... تایید صلاحیت شوند.

*اگر بخواهید نقطه‌ضعف‌های اپوزیسیون جمهوری اسلامی را بگویید، تلاش برای قدرت می‌تواند یکی از آن نقطه‌ضعف‌ها باشد؟

قطعاً یکی از آن نقاط‌‌ضعف‌ها تلاش برای به دست آوردن قدرت است و نقاط ضعف دیگر هم وجود دارد؛ به عنوان مثال دستورالعمل، نقشه‌‌راه، و آلترناتیو مشخص و معین اپوزیسیون برانداز که رویش کار شده باشد کدام است؟

شما اگر پنج اپوزیسیون برانداز را کنار هم بنشانید و نقشه‌ آینده ایران را بخواهید، پنج آلترناتیو به وجود نمی‌آید، 50 آلترناتیو به وجود می‌آید! این اولین و بزرگ‌ترین نقص اپوزیسیون برانداز است؛ اینکه بین خودشان اجماعی وجود ندارد که ما می‌خواهیم چه چیزی را در جمهوری اسلامی تغییر دهیم؟ با نهادها و مردمی که پای نظام می‌ایستند و از آن حفظ و حراست می‌کنند، چه کار خواهیم کرد؟

اگر اعتقاد دارید که هیچ پیشرفتی درون حاکمیت ممکن نیست، برانداز هستید

*در این قسمت توضیح شما، می‌توانیم اپوزیسیون را به خشن و نرم تقسیم کنیم و فرق برانداز...

نه. خشن و نرم و مسلح و غیرمسلح نیست. تقسیم‌بندی خیلی ساده است! شما یا به اینکه نظام قابلیت تغییر دارد اعتقاد دارید یا اعتقاد ندارید. اگر اعتقاد دارید که نظام به‌هیچ‌وجه قابل اصلاح، پیشرفت و ترقی نیست، بنابراین تنها آلترناتیوی که وجود دارد این است که این نظام را باید سرنگون کرد. شما چه بخواهید چه نخواهید برانداز می‌شوید! بنابراین اگر اعتقاد داشته باشید که هیچ پیشرفتی درون حاکمیت ممکن نیست، برانداز می‌شوید.

اپوزیسیون برانداز خارج کشور از مقبولیت اجتماعی برخوردار نیست/ اپوزیسیون از حمایت مردمی چه داخل کشور چه خارج از آن برخوردار نیست/ اگر از ایرانی‌های خارج از کشور نظرسنجی کنید، چند درصد از آنها معتقدند این نظام باید سقوط کند؟/ اپوزیسیونهیچ چیزی ندارند به ‌جز یک مشت شعار و حرف‌های قشنگ و حرف‌های کلی!/ اپوزیسیون اختلافات شدید و عمیقی دارند

*اپوزیسیون جمهوری اسلامی از جمله مجاهدین خلق، سلطنت‌طلب‌ها و... به نظر شما توانمندی لازم را دارند که مورد مقبولیت اجتماعی قرار گیرند، که خودشان از طریق رسانه‌های اقماری‌شان این‌گونه عملیات روانی و تبلیغات می‌کنند؟

اولاً اینکه اپوزیسیون برانداز اصلاً مقبولیت اجتماعی ندارند، از حمایت مردمی چه در داخل کشور چه در خارج از کشور برخوردار نیستند. در خارج از کشور حدود هفت میلیون ایرانی داریم و حدود پنج میلیون نفر فقط در آمریکا هستند. اگر از ایرانی‌های خارج از کشور نظرسنجی کنید، چند درصد از آنها معتقدند این نظام باید سقوط کند؟

اگر با دقت بررسی کنید، می‌بینید هیچ اجماعی بین آنچه اپوزیسیون خارج از کشور می‌نامید، حتی اپوزیسیون داخل کشور، وجود ندارد. اگر بپرسید می‌خواهید با میلیون‌ها نفری که صادق زیباکلام می‌گوید پای نظام می‌ایستند چه‌کار کنید، هیچ دستورالعمل و نقشه‌راهی ندارند. اگر بپرسید با کردها، با اهل سنت، با عرب‌ها می‌خواهید چه‌کار کنید، هیچ دستورالعمل و نقشه‌راهی ندارند! فقط یک‌ چیز کلی می‌گویند که ما حقوق همه ایرانی‌ها را به رسمت می‌شناسیم! خب ما سال 57 هم می‌گفتیم حقوق همه ایرانی‌ها را به رسمیت می‌شناسیم!

بنابراین مشکل نخست این است که اساساً اپوزیسیون برانداز یعنی افرادی که معتقدند این نظام را به‌هیچ‌وجه نمی‌توان اصلاح کرد؛ هیچ نقشه‌راه، حرف و برنامه‌ای ندارند، فقط یک فکر دارند آن هم این است که این نظام سرنگون شود! عرض کردم اگر بپرسید چه چیزی را می‌خواهید جایگزین کنید، هیچ چیزی ندارند به ‌جز یک مشت شعار و حرف‌های توخالی و کلی!

مشکل دوم اپوزیسیون برانداز این است که اختلافات شدید و عمیقی با یکدیگر دارند، هیچ‌ اجماعی وجود ندارد. همان‌طور که گفتم، یک نظرسنجی کنید ببینید چند درصد از ایرانی‌های خارج از کشور موافق‌اند که رضا پهلوی پادشاه و رهبر ایران شود؟ ببینید چند درصد از این هفت میلیون ایرانی خارج از کشور به رضا پهلوی در ایران رای می‌دهند؟ در داخل هم همین آشفتگی‌ها وجود دارد. بنابراین نه، من هیچ امیدی به اپوزیسیون برانداز، چه در داخل کشور چه در خارج از کشور، ندارم و تنها راه را تغییر و تحول و اصلاحات درون خود نظام جمهوری اسلامی ایران می‌بینم.