اگر ما به یک تشکیلات و پارلمانی می‌اندیشیم، باید تمام این لایه‌ها را در نظر بگیریم. ما نمی‌توانیم بگوییم فقط احزاب جمع شوند، یک احزاب ۱۸ گانه، ۲۰ گانه و هر چند تا جمع شوند، آن موقع تکلیف یکی مثل من چه می‌شود؟ یعنی من باید چکار کنم، من که عضو هیچ حزب یا گروهی نیستم، تکلیفم چه می‌شود و صدها نفر مثل من تکلیفشان چه می‌شود؟ و اگر این‌ها می‌خواهند در این فضای کلی تصمیم‌گیری و تشکیلاتی سهمی داشته باشند، سازوکارش چیست؟ یعنی ما چگونه ما می‌توانیم آگورا ایجاد کنیم؟ این آگورایی که ما به سبک یونانیان باستان ایجاد می‌کنیم، آیا می‌تواند تمام انسان‌ها در آن میدان جمع کند تا آزادانه برای سرنوشت خودشان با هم دیالوگ ‌کنند؟ یعنی می‌توانیم این آگورا را امروز در جریان اصلاح‌طلبی ایجاد کنیم، یک نوع دموکراسی مستقیم که همه افراد حق رأی داشته باشند، همه افراد بتوانند به‌عنوان یک سوژه سیاسی به جای خود و برای خود تصمیم بگیرند یا اینکه تنها یک عده‌ای خاص که حالا به هر شکلی یک نوع نام تشکیلاتی بر خود نهاده‌اند، به نام تمامی آحاد تصمیم می‌گیرند و هر جایی که لازم می‌بینند، اراده‌شان را تحمل می‌کنند؟ این جواب نمی‌دهد، کما این‌که در انتخابات این اتفاقات افتاد و عده‌ای به نام کل جریان اصلاح‌طلبی تصمیم گرفتند و وارد فضای ائتلافی شدند و به نام عقلانیت سیاسی، جریان اصلاح‌طلبی را ذبح کردند.

آنها حرکت‌هایی را انجام دادند و امروز ما داریم نتیجه و هزینه را درو و برداشت می‌کنیم. چه کسی باید پاسخ دهد؟ این‌ها به نام چه کسی این حرکت‌ها را انجام دادند؟ بنابراین ما باید بیاییم و به این سازوکارها را بیندیشیم. من در ذهنم به دنبال یک آگورا هستم، یعنی اگر ما در یک فضایی داریم فکر می‌کنیم، باید به آن آگورا بیندیشیم که این امکان را حتی برای آن استاد دانشگاه که در کلیتش در جریان اصلاح‌طلبی تعریف می‌شود، ولی به هیچ وجه در هیچ قالب حزبی نمی‌گنجد و هیچ مرام حزبی ندارد، فراهم کنیم.

آیا قرار است در درون خودمان هم یک عده‌ای اصلاح‌طلب‌تر شوند، یک عده کم‌تر اصلاح‌طلب شناخته شوند؟ خب اینکه ما داریم همان چیزی را بازتولید می‌کنیم که نافی آن هستیم. ما متفاوتیم به علت این‌که اجازه دادیم انسان‌ها شأنیت و فردیت خودشان را داشته باشند و با حفظ فردیتشان در جمع معنا پیدا کنند. ما آمدیم این نمایندگی را حذف کنیم که یک عده بر خودشان فرض بدانند که عقل کل ودانای کل هستند و می‌توانند برای دیگران در هر لحظه بیندیشند و خوب و بدشان را تشخیص دهند و این‌ها را در آن مسیر روانه کنند. به تعبیر فوکویی، شبان‌کارگی را باید از بین ببریم که یک عده از مقام شبان می‌نشینند و بقیه رمه هستند که بالاخره بیایید در خیابان‌ها این اکت را انجام دهید، این کنش و واکنش را انجام بدهید، این پلاکارد را ببرید بالا و فردایش، یک تقسیم کار می‌شود و عده‌ای راهی پاستور می‌شوند و عده‌ای راهی اوین می‌شوند و بالاخره این نباید باشد و در جریان اصلاح‌طلبی قرار نبود اینگونه شود. قرار بود آن‌جایی که مواهب است، برای همه تقسیم شود، آن‌جایی هم که هزینه است، برای همه تقسیم شود، در غیر این صورت ما از منش اصلاح‌طلبی خارج شدیم.

با لیست و لیستی رأی دادن مخالف هستم

- شما به موضوع ائتلاف اشاره کردید و گفتید که اصلاح‌طلبی در آن ائتلاف ذبح شد. با توجه به آن نکته‌ای هم که خودتان گفتید که اتفاق نظر وجود ندارد و هر کسی که یک حرفی می‌زند، از ایده مشارکت مشروط، تحریم انتخابات، تا شرکت در انتخابات در هر شرایطی مطرح شده است. ایده‌تان خودتان چیست؛ به نظرتان آن ایده‌ای که شما در این نوع اصلاح‌طلبی دارید، بر اساس آن رفتار اصلاح‌طلب‌ها برای انتخابات باید چگونه باشد؟

اولا من پیروزی را در این‌که قدرت را قبضه کنی و اکثریت را در قدرت داشته باشی، نمی‌بینم. گاهی باید بیرون دژ باستیل را تسخیر کنی، نه دژ باستیل را. وقتی بیرون دژ باستیل را تسخیر می‌کنی، خود دژ باستیل فرو می‌ریزد، ولی اگر هدف را تسخیر دژ باستیل قرار دادی، آن مناسبت خاص خودش را دارد. حتی ما می‌بینیم که من به همین علت با لیست و لیستی رأی دادن مخالف هستم. لیستی رأی دادن یعنی این‌که من می‌خواهم حداکثر را داشته باشم و هر کسی را در لیست بگنجانم که لیست پر شود.

گاهی باید شکست بخورید تا خود را نقد و بازسازی کنید

من معتقد به استراتژی اقلیت موثر هستم. دو نفر داشته باش، دو نفر یَل داشته باش، نه انبوهی که بالاخره ۷۲ ملت هستند و فردا باید کج راه رفتنشان، کج تصمیم‌گیری‌شان را تدبیر کنید. بنابراین به هیچ وجه پیروزی را در این نمی‌بینم؛ حتی من گاه پیروزی را در شکست می‌بینم. گاه شکست پیروزی است، یعنی آماده شکست باشید، آماده این باشی که آگاهانه در بازی قدرت شرکت کنید، ولی نه برای پیروزی، برای این‌که بروید بیرون قدرت تا بیرون قدرت ریکاوری شوید، در آینه نقد خود را نگاه کنید. قدرت فقط قدرت سیاسی نیست، قدرت قدرت اجتماعی و فرهنگی است، قدرت در ریزبدنه‌های جامعه پخش است به قول فوکو، قدرت فقط در رأس هرم متمرکز نیست. بنابراین لزوما نباید حالا در یک مسابقه برای پیروزی شرکت کنید و اگر هم خواستید شرکت کنید، نباید پیروزی‌ات را مترادف بر قبضه کردن قدرت بدانید. نه، تمام ۲۱ نفر از آنِ تو باشد، تمام مجلس از آنِ تو باشد، تمام کابینه از آنِ تو باشد. نه، لزومی ندارد. بنابراین من معتقد به این هستم که بالاخره ما باید استراتژی انتخاباتی‌مان را تغییر دهیم؛ اگر می‌خواهیم در فضای انتخاباتی شرکت کنیم، لزوما نباید اولا برای پیروزی و دوما برای اکثریت تلاش کنیم.

اصلاح‌طلبان به یک دوران دور از خانه قدرت احتیاج دارند

- بنابراین با شکست اصلاح‌طلبان به قصد ریکاوری موافق هستید؟

نه، من دارم یک فضایی را تمهید می‌کنم. تحلیلم این است که اصلاح‌طلبان به یک دوران دور از خانه قدرت احتیاج دارند، یعنی این فضا مجال دیدن، محاسبه نفس و نقد خود را از آن‌ها گرفته و احتیاج دارند که یک مدتی از این فضا خارج باشند و خودشان را ریکاوری کنند تا آن منزلت و شأنیت اجتماعی از دست رفته را با آن مقبولیت و مشروعیتی که خدشه‌دار شده را به شکلی باز بگردانند. این فقط یک ایده است، تردید ندارم که جریان اصلی اصلاح‌طلبی در انتخابات شرکت خواهد کرد و برای کسب اکثریت و برای پیروزی هم شرکت خواهد کرد. این را تردید ندارم. ایده من این است که بالاخره گاهی لازم است آگاهانه و عامدانه به خودت استراحت دهی، دمی از فضای قدرت جدا شوی، از آن فضای پرغوغای قدرت که همه چیز در آن گم می‌شود، دور شوی. منطق منطقِ قدرت است، بازی بازیِ قدرت است، مناسبات مناسباتِ قدرت است و حتی اخلاق به صورت آپاراتوس استفاده می‌شود، یا ارزش‌ها به صورت آپاراتوس استفاده می‌شود، باید از آن فضا یک مقداری فاصله گرفت. این یعنی ریکاوری قدرت، معنایش از دست دادن قدرت نیست.

- نمی‌شود این دو را با هم داشت؟

چرا، به شرط این‌که استراتژی اولی که گفتم اجرا شود، یعنی افراد وارد فضایی نشوند که توقع داشته باشند تمام قدرت از سوی آنها قبضه شود و تمام لیست آنها رای بیاورد. همیشه من گفتم اگر جریان اصلاح‌طلبی یک نقطه کانونی داشته باشد، آن نقطه کانونی چیزی نیست جز نقد. اگر این را از آن بگیرید، چیزی به نام اصلاحات باقی نمی‌ماند. بنابراین جریان اصلاح‌طلبی یک نقد مستمر است، اما این نقد صرفا ناظر بر دیگری نیست، ناظر بر خودم هم هست. یعنی جریان اصلاح‌طلبی باید همواره خودش را در آینه نقد ببیند، خودش را مورد نقادی قرار دهد، محاسبه نفس بکند تا فردای بهتری داشته باشد و بعد در مرحله دوم نقدش جاری بر دیگران شود.

نقد خودمان را فراموش کرده‌ایم و محاسبه نفس نکرده‌ایم

جریان اصلاح‌طلبی اکنون به نظر من دچار دو تا مشکل است؛ یکی نقد خودش را فراموش کرده، یعنی کمتر به محاسبه نفس خودش می‌پردازد و بعضا نسبت به نقد روی خوشی نشان داده است. و دوم نقدش کاملا متوجه دیگری شده؛ همه سیاهی‌ها و تباهی‌ها را جای دیگری می‌بیند، همه مشکلات از آنِ دیگری و در فضای دیگری است و دیگری باید به شکل و سیرت و ما درآید، ما نیستیم که باید این صورت و سیرت را به شکل دیگری بزک و پیرایش کنیم. ما باید از این فضا خارج شویم و یک بار دیگر در آینه نقد خودمان را ببینیم و بفهمیم کجی‌هایمان و زشتی‌هایمان کجاست، کجا در صورتمان رنگ سیاه کشیده شده، کجا محو شده، کجا ناقص است؛ همه این‌ها را ببینیم و تلاش کنیم تا مشکلات را مرتفع کنیم، بعد از این مرحله می‌توانیم دیگران را هم نقد کنیم.

خاتمی هیچ‌وقت و هیچ‌وقت نگفته من رهبر اصلاحات هستم

- یکی از جملات شما این بود که ما نمی‌خواهیم شخص‌محور باشیم و رابطه مرید و مرادی داشته باشیم، اما به نظر می‌رسد رهبری جریان اصلاحات در آقای خاتمی منحصر شده و ایشان هم محدودیت‌های بیرونی برایشان وجود دارد. نمودی که از آقای خاتمی در جریان اصلاحات است به همان انتخابات و تکرار می‌کنم یا این‌که یک لیستی را تایید کنند، محدود شده است. شما ایده‌تان راجع به رهبری جریان اصلاحات چیست؛ آیا نیاز است که اصلاح‌طلبان به سمت شورای رهبری بروند یا باید یک رهبری تشکیلاتی را به رسمیت بشناسند؟

شخص آقای خاتمی هیچگاه مدعی رهبری جریان اصلاح‌طلبی نبوده، هیچ کجا گزاره و ادعایی از ایشان نیست که بگوید من رهبر جریان اصلاح‌طلبی هستم.

قرار بود رهبری اصلاحات جمعی باشد

- البته خود اصلاح‌طلبان ایشان را به‌عنوان رهبر اصلاح‌طلبان می‌دانند.

چه اتفاقی افتاده؟ منش دیرینه ما، خصوصا ایرانیان اینگونه بوده است که همواره بتی ساختیم و بعد در جلوی آن تعظیم کردیم. سفرنامه‌نویسان می‌نویسند علت استمرار قدرت در ایران اصحاب قدرت نبودند، مردم بودند. مردمی که بالاخره یکی را بت می‌کردند، اسمش را می‌گذاشتند رستم و بعد خود می‌هراسیدند. طرف را به عرش می‌رساندند و می‌گفتند بالاتر و والاتر از تو یافت می‌نشود و بنابراین پیرامونش شروع می‌کردند به طواف کردن و کوتوله بودن خود را پیرامون آن چیزی که خود ساخته بودند و عظیم و بزرگ ساخته بودند، پوشش می‌دادند.

به نظر من این صفت تا کنون ما ادامه پیدا کرده و ظاهرا ما بدون قطب، بدون رابطه بدون مرید و مرادی، نمی‌توانیم، این فرهنگ شعبان کارگی به شکلی در ما بازتولید شده و ما بالاخره برخی از افراد را بولد می‌کنیم، از آن‌ها مجسمه می‌سازیم، در دیوار خانه‌مان نصب می‌کنیم، صداهایشان را پژواک می‌دهیم و از همه حالاتشان روایتی و داستانی می‌سازیم. از خوابیدنش، از برخاستنش، از او یک اسطوره‌ای می‌سازیم و انقدر بزرگ می‌کنیم که قابل پرستش باشد، انقدر بزرگ می‌کنیم که به تعبیر لکان، تبدیل به دیگری بزرگ می‌شود که دیگر تردیدی در آنچه می‌گوید،‌وجود ندارد. آن‌چه می‌گوید همان است که حق است، همان است که واقعیت است، نباید تردید کرد و هر کسی تردید کند، طرد می‌شود. این را چه کسانی می‌سازند؟

تفکری را بازتولید می‌کنیم که اصلاح‌طلبی نافی و ناقد آن است

من نقدم همین است که بالاخره جریان اصلاح‌طلبی قرار بوده که بیایند و رهبری ما هم رهبری جمعی باشد، یعنی ما فضایی ایجاد کنیم که به تعبیر رانسیر هر کسی امکان تبدیل‌شدن به سوژه را داشته باشد. سوژه از دیدگاه رانسیر کسی است که می‌تواند به جای خود، برای خود و به زبان خود سخن بگوید. می‌تواند خودش را نمایندگی کند و احتیاج ندارد تا یک عقل منفصلی لزوما و همواره هدایتش کند، می‌تواند با عقل متصل خودش حرکت کند. ما قرار بوده که سوژه‌ای بسازیم که با عقل متصلش حرکت کند، با عقل متصلش خوب را از بد تشخیص دهد، بداند که در شرایط باید چگونه رفتار کند. اگر باز دوباره بیاییم یک عقل منفصل را بولدش کنیم، در جایی در پشت ویترین بگذاریم، قدسی‌اش کنیم و همگان با تشعشعات آن عقل منفصل راه را از بیراهه و کج‌راهه تشخیص دهند که همان مناسبات گذشته باز تولید شده است. بنابراین عده‌ای به علت همین که گفتم چون ما اصلاح‌طلبی بدون اصلاح‌طلب داشتیم، به نام اصلاح‌طلبی، همان منش و فرهنگی در حال تکرار است که جریان کلی اصلاح‌طلبی در فضای گفتمانی‌اش، نافی و ناقدش است، اما به همین علتی که گفتم، همان نگاه به شکل دیگری در حال بازتولید است.

- این رهبری شورایی که شما می‌گویید، چگونه باید تحقق پیدا کند؟

ما باید کاری کنیم، همه ما باید تلاش کنیم مثل سقراط عمل کنیم. سقراط آن‌چه می‌گوید، می‌زید، اما فضایی فراهم می‌کند که جوان‌های شهرش، جوان‌های جامعه‌اش به بلوغی برسند که بتوانند حتی خود سقراط را نقد کنند. بنابراین شاگردش را به گونه‌ای بار می‌آورد که بتواند ناقد خودش باشد، نه فقط توجیه‌گر حرف‌های او باشد، نه فقط ادامه صدای او باشد. شاید ما احتیاج داریم در شرایط کنونی واقعا فضایی را فراهم بیاوریم که به تعبیر کانت انسان‌های جامعه‌مان از آن حالات خودخواسته و خودکرده بیرون بیایند و به بلوغی برسند که خیلی احتیاج به دیگری نداشته باشند.

رهبری اصلاحات نباید تفویضی و انتصابی باشد

- شما به رهبری جمعی معتقد هستید. آمدیم و اصلاح‌طلبان از این نقطه عبور کردند، رهبران چطور باید انتخاب شوند؟

رهبران انتخاب نمی‌شوند، رهبران از پسِ پرده بیرون می‌آیند و نمایان می‌شوند و همگان شأنیت آن‌ها را برای رهبری به رسمیت می‌شناسند، نه این‌که یک عده خاص به صورت خاص، به صورت تفویضی و انتصابی یا عده‌ای خاص بالاخره این لیدری و رهبری را ایجاد کنند. شاید یک مقدار اتوپیایی و انتزاعی باشد، اما به اعتقاد من باید در این مسیر گام بگذاریم، کما این‌که جوامع دیگر در این مسیر گام گذاشتند و بالاخره این گرفتاری‌هایی که ما در فضای جمعی‌، حزبی‌ و در فضای کلی سیاسی و اداره کشور داریم را یا ندارند یا کمتر دارند. در این مسیر باید گام بگذاریم، چون این یک تجربه تمام بشری است و می‌توانیم بعضی از این موارد را عملی کنیم. این فضایی است که من فکر می‌کنم باید در آن گام بگذاریم، این‌که چه زمانی می‌برد، سئوالی است که در پاسخ به آن همواره گفتم که ما باید به خودمان یک مجال تاریخی بدهیم. انسان ایرانی توالی آغازها است، انسان ایرانی سزارینی به دنیا آمده، حوصله تحولات تاریخی را ندارد.

بارها گفتم که انسان غربی سه سده قبل از رنسانس، دو رنسانس را تجربه می‌کند. یک رنسانس او آلمانی و یکی هم رنسانس قرن دوازدهم است. ما از این سه سده حرف نمی‌زنیم، در کتاب‌های درسی‌مان هم کسی حرف نمی‌زند. سه سده انسان غربی آهسته و پیوسته رویکرد مذهبی‌اش را عوض می‌کند، آهسته و پیوسته روابط اجتماعی‌اش تغییر پیدا می‌کند، آهسته و پیوسته به صورت مناسبات فرهنگی و عادت‌واره‌های فرهنگی‌اش متفاوت و آدم دیگری ساخته می‌شود و عالم دیگر را می‌سازد. در آن سه سده گواه تاریخ است که در میزان ۱۰ میلیونی آن زمان ۷۰۰ هزار نفر توسط تفتیش عقاید کلیسا و قرون وسطای کلیسا به آتش کشیده و به فجیع‌ترین وضع کشته می‌شوند. هزینه آنچنانی می‌دهد و این تغییر سه سده‌ای را آهسته و پیوسته انجام می‌شود، اما انسان ایرانی گاهی تند و گاهی خسته است، یعنی هیچگاه ادامه نیست، آغاز و توالی آغاز است. ادامه‌دهندگان نحیف و ضعیفی هستیم و بالاخره هیچ کدام امتداد همدیگر نیستیم.

همواره هر کدام ما نافی و عدوی آن چیزی هستیم که قبل از ما بوده، همه یکی یک هستیم، هیچ کدام ما دو نمی‌شویم، هیچ کدام ما سه نمی‌شویم، این توالی شکل نمی‌گیرد. تاریخمان هم سینوسی است و تکاملی و خطی عمل نمی‌کند، سینوسی است. فراز و فرود به تعبیر فوکو پر از گسست و پیوست است، گسست و پیوست‌هایی که گاه به قول مارکس دو قدم به عقب گذاشتیم و گاه یک گام به جلو گذاشتیم و این فضا اجازه نداده تاریخ ما انباشت تجربه و دانش داشته باشد، چون همه ما یک آغازیم، همه ما به تعبیر مارکس یک خرده بورژوا هستیم. خرده بورژوا به قول مارکس می‌گوید یک روحیه متلونی دارد که هیچگاه ادامه‌دهنده استواری نیست، فقط پروتالیا است که وقتی کاری را آغاز می‌کند، تا انتهایش می‌رود. خرده بورژوازی آغاز می‌کند، دو قدم برنداشته، زانوی غم به بغل می‌گیرد و از نرفتن سرودی می‌سازد، خموده می‌شود و می‌گوید نمی‌شود و بالاخره باید یک آغاز دیگر و به قول دریدا، آزادانه استفاده کنیم، می‌توانیم بگوییم روح ایرانی روح هملت است. روح هملت این است که همواره عزم کند که کاری انجام دهد. در نهایت روز چیزی که برایش باقی می‌ماند، همان عزم کردن است و چیز دیگری نیست. ما پر از عزم هستیم، اما در فردای عزم ما چه چیزی حادث می‌شود، چه اتفاقی می‌افتد، چه روح جمیعی ایجاد می‌شود، چقدر منتظر می‌مانیم که یک چیزی را به نسل آتی دهیم، نسل آتی ادامه دهد و به نسل آتی بدهد و چند نسل بگذرد و آماده هزینه‌هایش باشیم؟

بالاخره بدانیم که بهشت را به بها می‌دهند، نه به بهانه. ما به دنبال بهانه‌ای هستیم تا بهشت دیگران را قبضه کنیم یا به قول آن شاعر ما همواره طمع در میوه‌های نارس باغ دیگران می‌کنیم. خیلی حوصله کشت و ممارست و هرس کردن نیستیم و ما می‌خواهیم تا یکباره به یک باغ شکوفای بهشتی برسیم و کال کال میوه‌هایش را بچینیم و قورت دهیم. هاضمه تاریخی ما هم به هم خورده است. به هر حال این فضاها را داریم، باید یک مجال تاریخی به خودمان بدهیم یا حوصله تاریخی داشته باشیم، یک مقدار سعه صدر تاریخی داشته باشیم تا تاریخمان را تاریخی تغییر دهیم، در غیر این صورت اهل جشن‌های دیالکتیکی هستیم. علت این‌که بعد از هر رهایی ما دیکتاتوری و استبداد را بازتولید کردیم، همین بوده که ما در کوره یک فرهنگ دیده نشدیم، ما در یک شرایطی با مشت گره‌کرده، فریاد دموکراسی و فریاد آزادی زدیم، بدون این‌که آزادمرد و آزادزن باشیم، بدون این‌که دموکراتیک باشیم یا حتی فرهنگ دموکراتیک در ما نشر کرده باشد. در فردایی که در سریر قدرت قرار گرفتیم، دوباره همان مناسبات تکرار شده است. این تاریخ شش هزار سال است و این تاریخ یک سال، دو سال نیست. در این شش هزار یک مقطعی خاصی به من نشان بدهید که آن‌هایی که فریاد آزادی و دموکراسی زدند و از ظلم و ناعدالتی یک رژیم به سطوح آمده و رژیم را با انقلاب و جنبشی تغییر دادند، در فردایش عدالت را اجرا و آزادی را به جامعه دادند، آن مقطع خاص تاریخی را نام ببرید. در غیر این صورت فردایت همین خواهد بود، مگر این‌که آدمی بسازی وانگه عالمی.