ایران در حال از دست دادن فرصت گذار به دموکراسی است
هومان دوراندیش - یورونیوز
حاتم قادری، استاد علوم سیاسی دانشگاه تربیت مدرس، اواخر هفته گذشته در نشست حزب کارگزاران سازندگی، با ایراد یک سخنرانی انتقادی، از وضع موجود ایران به شدت انتقاد کرد و اصلاح‌طلبان را «مانع فروپاشی» رژیم ایران دانست. سخنان این پژوهشگر سیاسی ابتدا در خبرگزاری ایرنا منتشر شد ولی بعد از مدتی از روی این سایت حذف شد. متن زیر گفت‌وگوی یورونیوز با حاتم قادری درباره نکات مطرح شده در سخنرانی مذکور است. آقای قادری البته می‌گوید فروپاشی سیاسی و اجتماعی را به سود جامعه ایران نمی‌داند و از این بابت نگران است. او امیدوار است فرایندی از «استحاله»، موجب تغییر مسالمت‌آمیز سیاست‌های کلی حکومت ایران شود و از تغییرات سیاسی بنیادین در اثر وقوع انقلاب یا جنگ استقبال نمی‌کند.
یورونیوز: شما در سخنرانی اخیرتان، اصلاح‌طلبان را مانع فروپاشی رژیم ایران دانستید و گفتید این فروپاشی دیر یا زود رخ می‌دهد و اصلاح‌طلبان با به تعویق انداختن این واقعه، آینده خودشان را از بین می‌‍برند. منظورتان از فروپاشی دقیقا چه بود و چرا این بحث را مطرح کردید؟
حاتم قادری: «منظور من از فروپاشی، بیشتر فروپاشی سیاسی-اجتماعی است. من حداقل ۱۵ سال است که این دغدغه را مطرح کرده‌ام که ما باید بتوانیم تمامیت ارضی خودمان را در مواجهه با فشارهای خارجی و بحران‌های داخلی حفظ کنیم و یک نظام بسامان داشته باشیم که همه گروه‌بندی‌های اجتماعی بتوانند نقشی مناسب در آن ایفا کنند. اما چنین امکانی در ایران روز به روز ضعیف‌تر می‌شود. ما زمانی می‌توانیم از انسجام ملی حرف بزنیم که اقتصاد گردش مناسبی داشته باشد به نحوی که مردم از یک تعادل مناسب اقتصادی برخوردار باشند و این همه اختلاف طبقاتی در جامعه وجود نداشته باشد. همچنین از حیث سیاسی، صداهای مختلف مردم شنیده شود؛ چه این مردم سکولار باشند چه مذهبی، چه سوسیالیست چه لیبرال. و گردش قدرت و تعامل فرهنگی در جامعه ایران برقرار باشد. اما وقتی که امکان چنین اموری مرتباً رو به تضعیف باشد، شاید در فرصت‌هایی که در اثر وقایع داخلی یا خارجی پدید آید، بسیاری از اقشار ایرانی مایل نباشند سرنوشت خودشان را در کنار یکدیگر رقم بزنند. این روند بسیار تلخی است. من از این بابت خوشحال نیستم و در واقع دارم هشدار می‌دهم تا کسانی که دلشان برای ایران می‌تپد، برای اینکه مجموعه مناسبی در کشور داشته باشیم، بکوشند سیاست‌هایی در پیش بگیرند که تعامل و رابطه دوستانه بین ایرانیان بیشتر شود. این همه سرکوب و شکاف و فشار و فساد و اختلاس و غیره، قطعاً گروه‌های ایرانی را از هم دور می‌کند. فراموش نکنیم که تمام مرزهای ما قومیتی هستند و این قومیت‌ها در آن سوی مرزهای ایران اقوام مشابهی را می‌بینند. قدرت‌های بزرگ ممکن است بتوانند این اقوام را تحریک کنند. این‌ها نگرانی‌های من بود و در آن سخنرانی این نگرانی‌ها را مطرح کردم.»
یورونیوز: به فساد و فاصله طبقاتی اشاره کردید. رهبر ایران در تابستان سال ۱۳۷۹، در حالی که این تلقی وجود داشت که اصلاحات یعنی دموکراتیزاسیون، اصلاحات را «مبارزه با فقر و فساد و تبعیض» قلمداد کرد. اما طی این ۲۰ سال، ظاهراً فقر و فساد و تبعیض در ایران بیشتر شده است. چرا کار به این جا رسیده است؟
حاتم قادری: «این وضع را باید از زوایای مختلف بررسی کرد. یعنی اقتصاد سیاسی ما، نوع نگرشی که به مردم وجود دارد، خاصه‌‍خرجی‌ها در کشور ما، نوع حضور ما در منطقه و بسیاری عوامل دیگر باعث توسعه فقر در جامعه ما شده است. موجب شده سرمایه‌های کلانی در اختیار نهادهای خاص قرار داده شوند و این نهادها با مردم بیشتر به عنوان رمه رفتار بکنند نه کسانی که صاحب شأن هستند و از حقوق اقتصادی و سیاسی برخوردارند. بعد از اینکه آقای قاسم سلیمانی کشته شد، یک شب من در تجریش بودم و دیدم حدود ۲۰ خودروی گران‌قیمت در حال مانور دادن بودند و سرنشینان آن‌ها شعار انتقام‌خواهی سر می‌دادند. نکته جالب برای من این بود که آن ماشین‌ها شبیه ماشین‌های ترامپ‌های وطنی بودند. یعنی خبری از فقرا نبود.
فقرا در آبان ماه سرکوب شدند و سالیان بسیاری است که مورد استثمار قرار می‌گیرند. فکر می‌کنم بخش زیادی از امکانات اقتصادی که پنهان است، باید شفاف سازی شوند و به گردش مناسب قدرت اقتصادی برگردند و مهم‌تر از همه اینکه، رای سیاسی مردم از حالت تشریفاتی و مناسکی بیرون آید. رای دادن در ایران، حالتی بهره‌کشانه پیدا کرده است. یعنی نوعی بهره‌کشی از رای مردم، برای اینکه عده‌ای بتوانند سیاست‌های خودشان را در ایران دیکته کنند. این پدیده‌ای نامطلوب است و بخش زیادی از مردم را به حاشیه می‌راند. و در حاشیه هم دچار حاشیه می شوند و این فاجعه است.»
یورونیوز: با توجه به مشاهدات شما در میدان تجریش و تعریف جدیدی که از واژه «مستضعف» ارائه شده، انگار ما در ایران شاهد شکل‌گیری قشر«ثروتمندان مستضعف» هستیم. ظهور چنین پدیده عجیبی، محصول ناکارآمدی است یا فقدان دموکراسی؟
حاتم قادری: «نظر شخصی من این است که حکومت ما یک حکومت نابهنگام است. یعنی از حیث نظریه دچار مشکلات اساسی و جدی است و ضمناً هیات حاکمه ما هم نمی‌تواند تدابیر لازم را فراهم کند و کارآمد باشد. شاید اولین لازمه رفع فقر، شفاف شدن اقتصاد باشد. برخورداری‌هایی که در اختیار این و آن هستند، باید در اختیار مردم قرار گیرند. این کار باید با شفافیت انجام شود. کسانی که دلشان برای ایران می‌تپد، باید اعلام کنند این تراست‌ها و کارتل‌های مالی و برج‌ها متعلق به چه کسانی هستند و چه کسانی در گلوگاه‌های اقتصادی ایران جای گرفته‌اند. به جز این، حکومت باید امنیت سرمایه و امنیت کار را فراهم کند. این امر مستلزم تساهل مناسب با کشورهای منطقه و سایر کشورهای جهان است. سرمایه باید احساس اطمینان کند. البته منظورم نه ابرسرمایه بلکه سرمایه معقول است. به نیروهای کار هم باید فرصت و شوق و ذوق کار کردن داشته باشد. این امر مستلزم وجود اتحادیه‌های کارگری است.
حکومت باید از این دست‌درازی‌ها به قلب و ذهن و جیب آدم‌ها خودداری کند و اجازه دهد جیب‌‌ها پرتر و قلب‌ها شادتر شود و عقل‌ها هم واقعا راجع به امور خودشان بیاندیشند.
نیروهای کار حق دارند و باید صدای خودشان را بشنوند. ولی ما متاسفانه در یک حالت کمپرادوری و وابستگی قرار گرفته‌ایم و سرمایه‌ها عمدتاً پنهان می‌شوند، دلالی رواج گسترده دارد، بسیاری از کارخانه‌ها تعطیل شده‌اند، محیط زیست به شدت آسیب دیده و کشاورزی منهدم شده است. در چنین شرایطی معلوم است که گروه‌های زیادی از روستاها و شهرستان‌ها در اطراف تهران جمع می‌شوند و این وضع به وقوع فاجعه کمک می‌کند. ما باید قدرت را به شکل مناسبی توزیع کنیم و فضای سیاسی را از حالت تک‌صدایی خارج کنیم. از سوی دیگر باید اجازه دهیم چرخش درست اقتصاد با رگه‌هایی از سوسیالیسم صورت گیرد. نمی‌گویم نظام ما کلاً باید سوسیالیستی باشد بلکه باید رگه‌هایی از سوسیالیسم را در بر داشته باشد. همچنین باید از تمرکز جغرافیایی قدرت کاسته شود و قدرت و اختیارات باید از تهران به سایر استان‌ها و مناطق کشور هم واگذار شود تا مردم به تدریج احساس کنند که کشور متعلق به خودشان است و این طور نیست که حاکمان ما فقط در هنگام انتخابات در صدد بهره‌کشی از رای آن‌ها باشند یا وقتی دچار مشکل مالی می‌شوند دست در جیب مردم کنند و یا وقتی از نظر عاطفی کم می‌آورند کاری کنند که مردم به گریه و زاری بیفتند. حکومت باید از این دست‌درازی‌ها به قلب و ذهن و جیب آدم‌ها خودداری کند و اجازه دهد جیب‌‌ها پرتر و قلب‌ها شادتر شود و عقل‌ها هم واقعا راجع به امور خودشان بیاندیشند. این راه به عقیده من راه درست آینده ماست.»
یورونیوز: وقتی می‌گویید در حکومت دموکراتیک ایران در آینده باید رگه‌هایی از سوسیالیسم وجود داشته باشد، منظورتان نوعی دولت رفاهی است؟
حاتم قادری: «حالات مختلفی از سوسیالیسم در مناطق مختلف جهان وجود دارد؛ از دولتهای رفاهی گرفته تا کشورهای اسکاندیناوی. اینکه ما به چه حد از سوسیالیسم نیاز داریم، نیازمند اجماعی بین عقلای اقتصاد و اقتصاد سیاسی و جامعه‌شناسی و سایر رشته‌های مربوط به اداره کارآمد کشور است.
هیچ ایرانی‌ای نباید بدون سرپناه و بدون غذا بماند و وابسته به تفقد گروه‌های خصوصی و اشخاص یا - در بهترین حالت - دولت شود.
آنچه مختصراً می‌توانم به آن اشاره کنم، این است که هیچ ایرانی‌ای نباید بدون سرپناه و بدون غذا بماند و وابسته به تفقد گروه‌های خصوصی و اشخاص یا - در بهترین حالت - دولت شود. اگر این طور شود، ما می‌توانیم انتظار داشته باشیم افکارایرانیان شکوفا شود و این فاصله عظیم و عجیبی که بین ما و جهان ایجاد شده، در کوتاه‌مدت یا میان‌مدت، برطرف شود. ما نیاز به اخذ مالیات‌های مناسب و تاسیس تعاونی‌ها و اتحادیه‌های کارگری و غیره داریم. بحث زنان و دانشجویان هم اهمیت دارد. مجموعه این مسائل و عوامل دست به دست هم می‌دهند تا آن رگه‌های سوسیالیستی لازم در جامعه ما متحقق شود.»
یورونیوز: به نظرتان علت اصلی وضع کنونی ایران، سیاست خارجی است یا فقدان مناسبات دموکراتیک در داخل کشور؟
انتقاد بزرگی که به حکومت ایران وارد است این است که معمولاً خارجی‌ها را دشمن می‌بیند و به داخلی‌ها مظنون است؛ مگراینکه عکسش ثابت شود.
حاتم قادری: «من این دو عامل را از هم تفکیک نمی‌کنم. انتقاد بزرگی که به حکومت ایران وارد است این است که معمولاً خارجی‌ها را دشمن می‌بیند و به داخلی‌ها مظنون است؛ مگر اینکه عکسش ثابت شود. تک‌صدایی حاکم بر ایران مانع از شکل‌گیری روندهای دموکراتیک در داخل کشور می‌شود. نسبت ما با سیاست جهانی و فقدان درک این نکته که اقتصاد کاملاً مستقل وجود ندارد و ما باید با اروپا و آمریکای شمالی و آمریکای لاتین و کشورهای منطقه و سایر نقاط جهان، وارد روابط سازنده بشویم. هر کسی که در کشور ما چنین حرفی بزند، درباره‌اش این تصور وجود دارد که خودفروخته یا مرعوب آمریکاست. اینکه ما همه جهت‌گیری‌هایمان را بر اساس ضدیت با آمریکا تعیین کنیم، خودش یک نقص و یک ضعف است. یعنی هیات حاکمه ایران باید تحلیل روانکاوانه شود. چگونه می‌شود ما دائماً در ضدیت کار کنیم؟ ما باید ایده‌های خودمان را داشته باشیم و ایده‌های ما زمانی ارزش دارد که صدای مردم در قالب گروه‌ها، احزاب و جریان‌های مختلف واقعاً شنیده شود و این صداهای مختلف در تعامل با یکدیگر به کار برده شوند.
گویی در پس ذهن حکام ما این است که مردم رمه‌ای هستند که باید به سمتی هدایت شوند و اگر کسی مانع هدایت آن‌ها به آن سمت خاص شود، در قالب دشمن ظاهر شده است.
الان ما می‌بینیم که راجع به انتخابات مرتباً تهدید می‌کنند. در حالی که اگر صدای مردم در قالب گروه‌ها و احزاب شنیده شود، خودشان با ذوق و شوق پای صندوق‌های رای می‌آیند. مردم ترجیح می‌دهند در سرنوشت خودشان نقش داشته باشند ولی شما از یک طرف تعداد زیادی از کاندیداهای مجلس را قلع و قمع می‌کنید، از طرف دیگر مجلس را کاملاً به حاشیه می‌رانید. آنچه در آبان ماه بر مجلس رفت، حتی وضعی بدتر از به حاشیه رفتن مجلس بود. چنین وضعی در کشور ایجاد کرده‌اند و بعد تهدید می‌کنند مبادا کسی علیه مشارکت مردم در انتخابات مجلس سخنی بگوید. گویی در پس ذهن حکام ما این است که مردم رمه‌ای هستند که باید به سمتی هدایت شوند و اگر کسی مانع هدایت آن‌ها به آن سمت خاص شود، در قالب دشمن ظاهر شده است. در حالی که بهتر است آقایان امکاناتی را فراهم کنند که هر صدایی در ایران جا و مقام مناسب خودش را پیدا کند و با تساهل و بردباری این نکته را درک کنند که صداهای مختلف در جامعه ایران باید با یکدیگر گفت‌وگو کنند نه اینکه در پی حذف خشن و شدید یکدیگر برآیند. به هر حال من سیاست خارجی و عدم سیاست‌های دموکراتیک در ایران را در ارتباط با یکدیگر می‌بینم.»
یورونیوز: به نظر می‌رسد اصلاح‌طلبان جان کلامشان این است که ما در بهترین حالت، می‌توانیم دولت و مجلس را در اختیار داشته باشیم و در بدترین حالت، حتی اگر خارج از ساختار قدرت باشیم، باز از روابط و رانت‌های خودمان برخوردار خواهیم بود. شما از اصلاح‌طلبان خواسته‌اید که قید شرکت در انتخابات را بزنند. اما احتمالا آن‌ها این توصیه شما را خلاف منافع خودشان می‌دانند و عقلشان حکم دیگری می‌کند.
حاتم قادری: «کاملاً درست است. منافع آن‌ها همین است که شما گفتید. این افراد ممکن است اصلاح‌طلبی را در گستره ایران و مردم ایران تعریف کنند. همچنین ممکن است اصلاح‌طلبی بهانه‌ای برای حضور خودشان در ساختار قدرت باشد. حالا اگر توانستند، حضور حداکثری، اگر هم نتوانستند، حضور حداقلی. این مشکلی است که ما در این صد سال پس از مشروطه داشته‌ایم. یعنی منافع و مصالح خودمان را به عنوان منافع و مصالح عمومی تعریف و ترسیم می‌کنیم. شاید اصلاح‌طلبان زمانی می‌توانستند بن‌بست‌هایی را در ایران باز کنند و جلو بروند. ولی در گذر زمان، ناتوانی‌ها و مشکلاتشان تشدید شد. یکی از مشکلاتشان همین نفع‌طلبی مزمن آن‌هاست. بسیاری از اصلاح‌طلبان از همین رانت‌ها استفاده کرده یا به پست‌های مدیریتی عادت کرده‌اند. طبیعی است که اصلاح‌طلبان نمی‌توانند از این منافع عبور کنند. یعنی جرات نه گفتن ندارند.
من حتی نمی‌گویم اصلاح‌طلبان مردم را به عدم مشارکت در انتخابات دعوت کنند. ولی آن‌ها دست کم می‌توانند بگویند وقتی شرایط فراهم نیست، نمی‌توانیم در انتخابات شرکت کنیم.
من حتی نمی‌گویم اصلاح‌طلبان مردم را به عدم مشارکت در انتخابات دعوت کنند. ولی آن‌ها دست کم می‌توانند بگویند وقتی شرایط فراهم نیست، نمی‌توانیم در انتخابات شرکت کنیم. این حداقل انتظاری است که از گروه‌های سیاسی می‌توان داشت. ولی این‌ها معمولاً همه جور آسمان و ریسمان می‌کنند و حرف‌های کلی و متناقض می‌زنند تا بالاخره به نوعی سر این سفره بمانند. این کار شاید برای خودشان خوب باشد ولی برای مردم اصلاً خوب نیست. حتی برای آینده خود اصلاح‌طلبان هم خوب نیست. اصلاح‌طلبان اگر زمانی مفید بودند، که من راجع به آن دوره هم حرف دارم، الان دیگر کاملاً مفید بودنشان را از دست داده‌اند. مگر اینکه واقعا بتوانند سیاست جدیدی در پیش بگیرند. ولی الان فقط میراث‌خوار سال‌های ۷۶ و ۷۷ هستند.
کار اصلاح‌طلبان شده است ترساندن مردم از جناح رقیب. با این کار می‌خواهند رای مردم را جلب کنند. رای دادن بر اساس ترس که در شأن انسان نیست.
کار اصلاح‌طلبان شده است ترساندن مردم از جناح رقیب. با این کار می‌خواهند رای مردم را جلب کنند. رای دادن بر اساس ترس که در شأن انسان و ایرانی نیست. ولی اصلاح‌طلبان از این موازنه ترس حداکثر بهره‌برداری را می‌کنند. چه در انتخابات مجلس چه در انتخابات ریاست جمهوری و شوراهای شهر. من به این رویه انتقاد دارم.»
یورونیوز: به نظرتان اصلاح‌طلبی از همان سال ۷۶ سرپوشی بود بر منافع یک جناح سیاسی، یا اینکه پس از سپری شدن سه سال اول دولت خاتمی و عیان شدن این واقعیت که پروژه دموکراتیزاسیون در ساختار سیاسی ایران متحقق نخواهد شد، تدریجاً اصلاح‌طلبی در ایران چنین نقشی پیدا کرد؟
حاتم قادری: «اصلاح‌طلبی از آغاز دولت آقای هاشمی شروع شد. ایران پس از جنگ با بحران‌هایی مواجه بود که نیاز به تغییرات احساس می‌شد. انتظاراتی که به دنبال انقلاب ایجاد شده بود و در یک نظام بسته قابل تحقق نبود. خصوصی‌سازی و کنترل جمعیت و باز کردن نسبی فضا و بسی امور دیگر در پاسخ به آن انتظارات پدید آمدند. مثلاً گزاره‌هایی که قبلاً مطلق انگاشته می‌شد، به تدریج گزاره‌هایی زمانمند و مکانمند قلمداد شدند. اصلاحات برآمده از دوم خرداد، معطوف به گردش قدرت سیاسی و حضور حداکثری مردم بود. ابتدا هم این امر به وقوع پیوست ولی بعداً مقاماتی که در رده اول اصلاحات بودند، دچار چند مشکل شدند. اول اینکه نتوانستند به لحاظ نظری به ایده اصلاحات قوام ببخشند. آقای خاتمی برغم کارهای مثبتی که داشت اما شعار جامعه مدنی می‌داد ولی خودش هیچ گاه یک آدم مدنی نبود. من همان موقع در گفت‌وگو با دانشجویانم، خاتمی را با واسلاو هاول مقایسه می‌کردم. هاول یک آدم مدنی بود. یعنی شعار و سلوکش نزدیک به هم بود. اما خاتمی و اصلاح‌طلبان این طور نبودند. وقتی هم که تحت فشار قرار گرفتند، گام به گام عقب نشستند و از انتظاراتی که در جامعه ایجاد شده بود فاصله گرفتند.
جامعه مدنی فقط یک شعار بود و با سلوک اصلاح‌طلبان سازگاری نداشت. اصلاح‌طلبان وقتی که فهمیدند نمی‌توانند کاری از پیش ببرند، فقط تصمیم گرفتند در حکومت باقی بمانند
وقتی که وزرای آقای خاتمی را در نماز جمعه کتک زدند و خاتمی کار خاصی نکرد، من همان موقع به دوستان و دانشجویانم گفتم که دولت اصلاحات در حال عقب‌نشینی است. اصلاح‌طلبان دولت و مجلس دراختیارشان بود و مردم هم حامی‌شان بودند ولی اقدامات لازم را انجام ندادند. این‌ها حتی روسای دانشگاه‌ها را انتخابی نکردند. دانشگاهی که هزار تا استاد دارد، اگر نتواند رئیس خودش را انتخاب کند، پس انتخابات دموکراتیک کجا قرار است برگزار شود؟ جامعه مدنی فقط یک شعار بود و با سلوک اصلاح‌طلبان سازگاری نداشت. اصلاح‌طلبان وقتی که فهمیدند نمی‌توانند کاری از پیش ببرند، فقط تصمیم گرفتند در حکومت باقی بمانند؛ با ترویج همین ایده که اگر ما در قدرت نباشیم، وضع کشور بدتر می‌شود. به علاوه اینکه به قدرت و وکالت و وزارت و مدیریت عادت کرده بودند. به رانت‌خواری عادت کرده بودند. اگر روزی قرار باشد رانت‌های راست و چپ بررسی شود، معلوم خواهد شد چه وضع وحشتناکی در ایران حاکم بوده است. به همین دلیل حتی اصلاح‌طلبان هم موافق شفافیت نیستند. ولی تا زمانی که بتوانند توپ را در زمین رقیب بیاندازند، پاره‌ای حرف‌های شیک و مدرن را مطرح می‌کنند. اما اگر واقعا به این حرف‌ها اعتقاد دارند، همین الان باید دست به شفافیت مالی در قبال جناح خودشان بزنند. مناسبات مالی و سیاسی خودشان در مجلس و شورای شهر و جاهای دیگر را برای مردم شفاف کنند. بگویند این کارنامه ماست و این ایرادها به کارنامه ما وارد است. اگر این شفاف‌سازی صورت بگیرد، من قبول می‌کنم که اصلاح‌طلبان منافع شخصی و منافع ملی را یکی نمی‌کنند.»
یورونیوز: شما در سخنرانی‌تان گفته‌اید رژیم ایران پایدار نیست. ظاهراً برخلاف اصلاح‌طلبان فرض شما این نیست که نظام سیاسی ایران اصلاح‌پذیر است. چرا؟
شما وقتی در انتخابات مجلس حتی حاضر نیستید همین اصلاح‌طلبان را - که نشان داده‌اند آدم‌های چندان استواری نیستند - تحمل کنید، این یعنی نظام پایداری و ظرفیت و گشودگی لازم را ندارد.
حاتم قادری
استاد علوم سیاسی دانشگاه تربیت مدرس
حاتم قادری: «نظامی که فرصت اصلاحات دارد و می‌خواهد پایدار بماند، این قدر با احکام شدید قضایی و امنیتی با موضوعات برخورد نمی‌کند. شما ممکن است امنیت را اسفنجی یا شیشه‌ای ببینید. اگر امنیت را شیشه‌ای ببینید، با هر کسی که کوچکترین حرفی بزند، چه در دانشگاه چه در کارخانه‌ها، به شدت برخورد می‌کنید. چنین چیزی نشان می‌دهد که نظام از اتکا به نفس لازم برخوردار نیست. شما وقتی در انتخابات مجلس حتی حاضر نیستید همین اصلاح‌طلبان را - که نشان داده‌اند آدم‌های چندان استواری نیستند - تحمل کنید، این یعنی نظام پایداری و ظرفیت و گشودگی لازم را ندارد. ما هر روز صبح که بیدار می‌شویم، می‌بینیم فلان کس احضار شده و فلان کس حکم زندان گرفته و فلان سایت خبری توقیف شده است. این‌ها همه نشان می‌دهد که نظام نمی‌تواند خودش را باز کند و اصلاح‌پذیر باشد.
وقتی دانشجویان مرعوب و زندانی می‌شوند، ستاذه دار می شوند و آینده شغلی مناسبی ندارند، از این امور چه تفسیری باید داشت؟ وقتی همچنان بر حجاب اجباری پافشاری می‌شود و زنانی که با حجاب اجباری مخالفند، حرمتشان هتک می‌شود و مورد تعدی واقع می‌شوند، آیا از این پافشاری باید اصلاح‌پذیری سیستم را نتیجه گرفت؟ وقتی صداوسیما به همه چیز می‌پردازد جز مسائل اصلی جامعه، معنای این رویکرد روشن است. مجموعه این امور معنایی جز این ندارد که وضع کنونی اصلاح‌پذیر نیست. یعنی آدم‌هایی در نظام حضور ندارند که بتوانند مشکل‌گشا باشند و درک مناسب از مسائل داشته باشند. سخنگویان دولت و وزارتخانه‌ها و سازمان‌های گوناگون، عمدتاً خط اول دروغ را نسبت به مردم تشکیل می‌دهند. خیلی هم جسورانه حاضرند درباره همه چیز دروغ بگویند؛ از سرنگونی هواپیما گرفته تا وقایع دیگر. هیچ کس هم استعفا نمی‌دهد و کنار گذاشته نمی‌شود. یک آدم ناتوان را که قادر به اداره یک باشگاه فوتبال نیست، از آن‌جا برمی‌دارند و رئیس یک فدراسیون دیگر می‌کنند. مجموعه این امور دال بر اصلاح‌پذیری و پایداری نیست.»
یورونیوز: به نظر می‌رسد که بازتاب منفی سرکوب اعتراضات آبان ماه و سرنگونی هواپیمای مسافربری، موجب کاهش مشارکت مردم در انتخابات مجلس شود. در چنین شرایطی، به نظرتان چرا اصلاح‌طلبان در ابعادی گسترده رد صلاحیت شدند؟ چون جناح اصلاح‌طلب در همین شرایط هم دست کم می‌توانست قدری به مشارکت در انتخابات مجلس بیفزاید.
حاتم قادری: «اصلاً فرض کنیم که مردم در انتخابات مجلس حضور حداکثری داشته باشند. این امر مانع از این نیست که من بگویم شأن انسان ایرانی فراتر از این است که در انتخابات صرفاً یک فضای مناسکی را برآورده کند. حتی اگر مردم حضور حداکثری در انتخابات داشته باشند، این دال بر مختار بودن آن‌ها در قبال سرنوشت خودشان نیست. در این صورت باید درک مردم را تقویت کرد تا نگاه درستی به وضعیت خودشان داشته باشند. اما چرا کاندیداها را قلع و قمع کرده‌اند؟ برای اینکه از ابتدای جمهوری اسلامی تعارضی بین حکومت اسلامی و جمهوری اسلامی وجود داشت و نظام به شکل نیم‌بند و نیمه‌کاره سعی کرد رای مردم را حفظ کند ولی مدام توانایی اصلی نهاد انتخابات را کاهش داد و بر جنبه مناسکی و ویترینی آن افزود. حالا هم عده‌ای در قدرت به نظرشان می‌رسد چرا باید این همه سر و صدا و مخالف‌خوانی برای چیست؟ یعنی می‌گویند اگر می‌توان مجلسی آرام‌تر داشته باشیم، چرا به سمت برپایی چنین مجلسی حرکت نکنیم؟
نماینده‌ای که در نبود هیچ رقیبی راهی مجلس می‌شود، چگونه می‌تواند به عنوان یک آدم سربلند سرش را بالا بگیرد و بگوید من نماینده مردم ایرانم و از کیان و غرور و آزادگی ملت ایران دارم دفاع می‌کنم؟
چنین رویکردی جدا از اینکه مشکلات سیاسی عدیده‌ای در پی دارد، به نظرم مشکلات اخلاقی عدیده‌ای هم برای ایران ایجاد کرده و بعد از این هم این مشکلات بیشتر خواهد شد. نماینده‌ای که در نبود هیچ رقیبی راهی مجلس می‌شود، چگونه می‌تواند به عنوان یک آدم سربلند سرش را بالا بگیرد و بگوید من نماینده مردم ایرانم و از کیان و غرور و آزادگی ملتم دفاع می‌کنم؟ فردی که با چنین روابطی به مجلس می‌رود، در مجلس چه ادعایی می‌تواند داشته باشد و در چه جایگاهی قرار خواهد گرفت. این‌ها اموری است که هیات حاکمه ایران باید در آن تأمل کند. الان فضا آن قدر تنگ شده است که علی مطهری سلب صلاحیت می‌شود. علی مطهری‌ای که مواضع اجتماعی‌اش کاملاً ارتجاعی است و فقط در قبال موضوع حصر رهبران جنبش سبز از خودش قدرت بیان نشان داد. یا حتی علی لاریجانی، رئیس مجلس، گفت به دلیل مشکلاتی که وجود دارد در انتخابات حضور پیدا نمی‌کند. این وضع نشانه افزایش تنگناهاست و من فکر می‌کنند اگر یک عده دیگر را هم حذف کنند، شاید این کشتی به سرمنزل مقصود برسد! که البته این فکر اشتباهی هست.»
یورونیوز: اینکه می‌فرمایید رژیم پایدار نیست، یعنی چه؟ یعنی امکان وقوع انقلاب یا جنگ وجود دارد؟
من امیدوارم نه انقلاب شود نه جنگ. از نظر من بهترین حالت برای تامین منافع مردم، وقوع استحاله‌ای در نظام است.
حاتم قادری
استاد علوم سیاسی دانشگاه تربیت مدرس
حاتم قادری: «من امیدوارم نه انقلاب شود نه جنگ. از نظر من بهترین حالت برای تامین منافع مردم، وقوع استحاله‌ای در نظام است. من امیدوارم چنین اتفاقی رخ دهد. یعنی بخش‌های عقلانی هیات حاکمه، که بسیار حاشیه‌ای و اندک هستند، بتوانند دیگر اعضای هیات حاکمه را متقاعد کنند که ادامه این وضع حتی به سود منافع آنان هم نیست. جنگ قطعاً مسائل و مشکلات بسیار زیادی پدید خواهد آورد و من اصلاً با جنگ موافق نیستم. ما باید به سمت صلح و گفت‌وگو با جهان خارج حرکت کنیم. انقلاب هم این طور نیست مدت‌به‌مدت صورت گیرد. انقلاب شرایط و لوازم خودش را می‌خواهد. حرف من این است که ما دچار بحران‌های رو به زوال هستیم. از استحاله تا ظهور یک حکومت دست راستی، که همین اندک صداهای مخالف ظاهری باقی‌مانده را هم خاموش کند، همگی حالاتی متصور برای آینده سیاسی ایران است. ولی استحاله هم اگر دیر صورت گیرد، دیگر مفید نخواهد بود.»
یورونیوز: آیا از بیانیه «گام دوم انقلاب» برمی‌آید که استحاله قریب‌الوقوع باشد؟
فکر می‌کنم واقعیت‌های زندگی و تنگناها، خواه‌ناخواه نظام را به سمت استحاله می‌برد ولی استحاله اگر دیر صورت گیرد، همین ناآرامی‌های خیابانی شهرستان‌ها مرتبا در انتظار ماست.
حاتم قادری
استاد علوم سیاسی دانشگاه تربیت مدرس
حاتم قادری: «نه، من فقط گفتم امید و ترجیحم این است که استحاله رخ دهد. حکومت ایران نمی‌خواهد بجنگد. این واقعیت در نحوه انتقام‌گیری بابت آقای قاسم سلیمانی هم دیده شد. هیجان زیادی در داخل تولید کردند ولی پاسخی که به این هیجان دادند، بسیار متفاوت بود. به نظرم آمریکا هم نمی‌خواهند وارد جنگ شود. البته من متخصص سیاست خارجی و امور نظامی نیستم اما از دور این طور به نظرم می‌رسد. به هر حال من فکر می‌کنم واقعیت‌های زندگی و تنگناها، خواه‌ناخواه نظام را به سمت استحاله می‌برد ولی استحاله اگر دیر صورت گیرد، همین ناآرامی‌های خیابانی شهرستان‌ها مرتبا در انتظار ماست. کافی است دولت مرکزی تا حدی از اعمال قدرتش بکاهد، آن وقت در بسیاری از مناطق قومیتی شاهد ناآرامی‌هایی خواهیم بود. با قطعیت نمی‌توان گفت انقلاب می‌شود یا استحاله یا جنگ. عوامل بسیاری در وقوع هر یک از این سه حالت دخیل‌اند. ما در علوم سیاسی مسائل را تحلیل می‌کنیم و وقایع را پیشگویی نمی‌کنیم. حداکثر پیش‌بینی‌هایی معتبر، آن هم با «اگر» و «اما»، می‌توانیم داشته باشیم.»
یورونیوز: بعنوان آخرین سئوال با توجه به شرایط کنونی، شما چشم‌انداز روشنی برای گذار به دموکراسی در جامعه ایران می‌بینید؟
حاتم قادری: «چنین امری را بسیار دشوار می‌بینم. من حتی گاهی فکر می‌کنم ما داریم فرصت تحقق یک نظام دموکراتیک را از دست می‌دهیم. مگر اینکه دولتی در ایران تشکیل شود که بتواند با درایت و صبر و حوصله، بستر یک فضای دموکراتیک را فراهم کند. این کار نمی‌تواند با سوءاستفاده‌گری پیش برود و جنبه تبلیغی و شعاری داشته باشد. اما مشکل این جاست که بحران‌های ما آن قدر زیاد شده است که من نگرانم دیگر مردم ایران نخواهند در یک فضای دموکراتیک زندگی کنند و در چنین فضایی به آرای یکدیگر احترام بگذارند. ممکن است مسائل مردم به تامین معیشت و هویت‌های قومی‌شان تقلیل یابد. وقتی شما در گرو فقر هستید و به شما فرصت اندیشیدن نمی‌دهند، طبیعی است که اول می‌خواهید فقر خودتان را برطرف کنید. در این صورت دیگر به این موضوع فکر نمی‌کنید که فلان آدم دموکرات چه می‌گوید و چه سیاستی به نفع کشور است و چه سیاستی به ضرر کشور. دغدغه شما فقط می‌شود رفع فقر خودتان. وقتی کار به این ضرورت‌های اولیه برسد، طبیعی است که جا برای دموکراسی محدود و محدودتر می‌شود. امیدوارم کسانی که در هیات حاکمه می‌توانند بیاندیشند و حقیقتاً مصالح ملت ایران را در نظر بگیرند، به این حرف‌ها بیشتر دقت کنند.
