در ادامه گفت و گوی خبرآنلاین را با دکتر رسول جعفریان، به بهانه بحران کرونا در کشور و کشمکش علم و دین می خوانید:

مدتها پیش از این شما در باره جریان طب سنتی مطالبی می نوشتید. آن وقت ها کمتر این بحث ها مطرح بود. آیا خطر این افکار را که این روزها با اظهارنظرهای شگفت روشنتر شده حس می کردید؟
درست می فرمایید، من چندین سال است که درباره ریشه های طب سنتتی و آنچه اسلامی نامیده می شود، بیشتر از حیث تاریخ علم و مباحث معرفت شناختی آن می نویسم. هفت سال قبل، در یک سخنرانی، وقتی شنیدم کسی گفته بود ما میراث پزشکی متنابهی در حد ده هزار کتاب خطی داریم، عرض کردم که همه آنها به اندازه آزمایش پاستور ارزش ندارد. شما وقتی کتابهای طبی قدیم را نگاه بکنید، اساسا از لحاظ معرفتی مشکل دارند. بیشتر حدس و گمان، تصورات واهی و حدس های نادرستی ست که مبنای استدلال ها و گزارهای طبی است. بسیاری از آثار طبی قدیم را وقتی ملاحظه کنید، یک گزاره علمی درست در آن نمی بینید. البته ممکن است تجربه های ساده در آنها باشد، یا نکاتی درباره تشریح بدن انسان در آنها دیده شود، اما اساس آن نظریات، مبنای علمی نداشت.

فکر کنید نه سلول، نه میکروب، نه ویروس، نه حرکت خون، نه ترکیبات آن و نه هیچ یک از کشفیات جدید بشر را نمی دانستند. آن وقت چطور می توانستند کاری بکنند؟ البته درباره شکسته بندی، یا دردهایی با غیر منشأ ویروس و عفونت، کارهایی انجام می دادند. حتی در زمینه جراحی هم، برخی کارهای جالب داشتند، اینها را هر کسی می فهمد، اما پزشکی مدرن را که مبتنی بر دانش شیمی جدید است، یا از بهترین تجهیزات استفاده می کند، با کجای آنها می شود مقایسه کرد؟ مگر آدم عقلش را از دست داده باشد که چنین کند.

همین بیماری های واگیردار، در دنیای قدیم آن قدر می کشت که خودش خسته می شد و می رفت. حالا برابر بسیاری از اینها واکسن هست و البته موارد جدیدی هم هست که علم تلاش می کند تا جلوی آنها را بگیرد و طبعا تلفاتی هم دارد. علم جدید هرگز مدعی نیست همه مشکلات را حل کرده، یا همه راه حل هایی که دارد، بی خطر است. اساس علم بر تغییر و البته تغییر رو به پیشرفت و حل مسائل است و به این امر هم افتخار می کند.

ممکن است گفته شود که مگر شما تخصص در طب دارید که این طور طب سنتی را ارزیابی می کنید؟
اساسا بحث های بنده، درباره جنبه های معرفتی دانش طب یا نجوم یا حتی تاریخ است. اینجا بحث من درباره محتوا نیست. بنده از همین زاویه به علم جغرافی هم می نگرم، از این زاویه که مثلا گزاره هایی که یاقوت حموی در معجم البلدان درباره شهرها یا آثار شگفت می آورد، با خرافه چه ارتباطی دارد؟ چه قدر آن از منابع اسطوره ای و داستانی است؟ کار میدانی و دقت و مشاهده علمی چه قدر در شکل گرفتن آن نقش دارد؟ چه اندازه از اخبار کتاب مقدس استفاده کرده و تحت تأثیر آن بوده است؟ کدام گزاره جغرافیایی را با حدیث اثبات می کند؟ این قبیل بحث ها، معنایش این نیست که من دارم درباره جغرافیا نظر می دهم. در طب و نجوم هم همین طور است.

وقتی شما می گویید که نجوم ریاضی در دنیای قدیم تا اینجا آمده و دقت ریاضی داشته، در مقابل، آنچه درباره طبع سیارات بحث می شود و این که طبع گرمی یا سردی یا حالت عاشقانه یا جز اینها، چه تأثیری در سرنوشت ما دارد، در واقع دارید از دو نوع نظام معرفتی سخن می گویید. نجوم ریاضی، حتی پنج هزار سال قبل هم می توانسته خسوف و کسوف را پیش بینی کند، در حالی که هزاران هزار برگ مباحث نجومی یا تنجیمی هست که با هیچ روش علمی قابل اثبات نیست.

این اختصاص به مسلمان ها هم ندارد. درباره طب هم همین طور است. بنده نه متخصص طب سنتی هستم نه مدرن، البته عقل دارم و نتایج آنها را در دنیای قدیم و جدید می بینم. منتها بحث من از این زاویه نیست. بحث من این است که آیا علم جدید، با حدیث اثبات می شود؟ این یک بحث معرفتی است. دیدید که چند روز قبل وقتی پزشکی از آن آقای مدعی طب سوال می کند کجا درس خوانده و مدرکش را از کجا گرفته، بلافاصله می گوید حوزه! و وقتی پاسخ می شنود که حوزه صلاحیت دادن مدرک پزشکی دارد، او می گوید، یعنی شما امام صادق را قبول ندارید؟ بحث بر سر این است که روش های طب سنتی، به هزار و یک دلیل، اساسا نمی توانسته به واقع برسد و حداکثر به صورت بالینی درباره برخی از بیماری های عمومی، راه حل‌هایی را می داده است.

اکنون و به خصوص این روزها که کرونا آمده و این مباحث مطرح شده، فکر می کنید مشکل چیست؟
به نظرم، مشکل، همان است که از قدیم بوده است. ببینید ما یک طب قدیمی یا سنتی داریم که بخشی از آن یونانی یا هندی یا ایرانی است و بخشی به اسم طب دینی مطرح شده که اصلش هم از تجربه های مختلف یا اقوام دیگر گرفته شده است. گاهی حدیثی هم درباره آن هست که اگر درست باشد جنبه ارشادی یا محلی ـ بر اساس تحلیل شیخ صدوق ـ دارد ؛ و اگر هم درست نباشد که اساسا به اعتراف اساتید فن، غالب آن حدیث چنین است، که هیچ. تکلیفش روشن است.

این طب دینی، اساس نظری اش بر این پایه است که علوم و حتی علوم تجربی را هم خدا داده است. این نوع نگاهی است که بسیاری از افراد بشر از قدیم به علم داشته اند، به خصوص که خودشان دستشان تهی بوده یا به هر حال، برای این که دیگران باور کنند، جنبه قدسی به آن داده اند. قرآن اصلا این نگاه را ندارد و بجز آنچه درباره عسل فرموده، درباره هیچ نوع گزاره طبی مطلبی نیامده است. شفا هم آنجا کلی است و شاید به معنای سودمندی است. البته قرآن از لحاظ معنوی و الهیاتی، همان طور که انداختن تیر از کمان را به سوی دشمن به خدا نسبت می دهد، شفا را هم به خدا نسبت می دهد. خواهند گفت مگر همه چیز در قرآن آمده است؟ البته نه، ولی دست کم، تکلیف احادیث این باب هم معلوم است و مهم تر این که اساسا این یک بحث نظری است که دین کاری به پزشکی دارد یا ندارد.

نزدیک دویست سال است که این کشاکش و مقاومت هست. در اروپا بیش از پانصد سال است که کشاکش بوده و هست. معلوم است که دیندارها به سادگی تسلیم نمی شوند، کما این که کلیسا هم بسادگی تسلیم نشد. ما هنوز در قرن هجدهم اروپا هستیم. حالا حالا هم این نزاعها هست. حالا مشکل این است که کرونا آمده، و مسأله بالا رفته است. جامعه ما، دارای یک حکومت اسلامی است، دو دهه هم هست که بحث های تمدن اسلامی مطرح شده است. البته حتی از پیش از انقلاب هم بحث تولید علمی دینی و تمدن دینی مطرح بود. بیشتر هم الهامبخش آن، خارجی های مسلمانان شده یا مسلمانانی بودند که در اروپا بودند. محرکش هم گاهی همین تمدن نویسان اسلامی در غرب بودند.

شما اسم آدمهایی مثل هانری کربن و شوان و بورکهارت و دکتر حسین نصر و این قبیل افراد را که منادی این امور هستند، می شنوید. در داخل هم این افکار بود و انقلاب هم که شد، تا حد زیادی این بحث ها زنده شد. به نظرم این یک جنبه منفی در دین ما است. مسلما نباید ما نسبت به علم بی توجهی می کردیم و به نظرم کرده ایم. خوشبختانه در دنیایی بودیم که می شد آثار علم را دید. ما تجربه کرده بودیم که در چالدران به خاطر این که توپخانه نداشتیم، زن پادشاهمان را هم گرفتند و عثمانی ها بردند. ما تجربه کرده بودیم که در میدان جنگ با روسها، در 1813 و 1828 به خاطر نداشتن تجهیزات نظامی، بخش قابل توجهی از سرزمین هایمان را از دست دادیم. همین حکومت ما هم در جنگ عراق و ایران دریافت که تخصص چه قدر مهم است.

ما برای یک موشک چه قدر باید ناز لیبی یا کره شمالی را می کشیدیم. در میان ما هم این سالها، علم بیشتر در نظامی گری رشد کرده است. اما با این حال، مردم ما تحت تأثیر این جنبه ها فقط نیستند. یک عده اهل منبر داریم که صدا و سیما مردم را به اینها سپرده، از صبح تا شب این مباحث را متفاوت با روش درست مطرح می کنند. معلوم است که حرفهای خوب هم دارند، اما همین ها، روز اول که کرونا آمد، عوض این که مردم را به خطرات آن آگاه کنند، دسته جمعی به حرم حضرت معصومه رفتند و عکس یادگاری گرفتند، کاری که هیچ وقت نمی کردند. اینها معنا دار بود. همین ها الان هم در سیما از صبح تا شب مشابه همان مساله را در لفافه مطرح می کنند.

الان می بینید وضع به چه صورت در آمده است. یک علم کلام جدید در وسط این منازعه درست شده و البته تأثیر منفی آن در ذهن مردم که دل خوشی هم از مجموعه حرکات و رفتارهای ما ندارند، پدید آمده است. الان خوشبختی ما این است که بزرگترین کشور دنیا هم گرفتار یک رفتارهای نامتعادل است و اینها مرتب آنها را به رخ می کشند و خبریش می کنند تا مردم مشغول باشند. کار ما چه ربطی به آنها دارد؟

به علاوه که اگر آنها رئیس شان این طور است، سیستم شان، اساسش روی تصمیم گیری های ملی و علمی است. اینجا، ما هنوز دو قرن از تحولات علمی دنیا از نظر تأثیر روشهای علمی در بینش مردم و متدینین خودمان عقب هستیم. بگذریم. می دانم که برخی از این جملات، به نوعی دیگر تفسیر می شود. مشکل ما الان این است که الهیات دینی ما، عملا نتوانست یک وضعیت متعادل ایجاد کند و اجازه ندهد که این قدر به دین حمله شود. اگر فقط طنزهای ساخته شده را در این وسط گردآوری کنید، خواهید دید که چه قدر نهادهای دینی، علاوه بر آنچه به عنوان دین میان مردم ترسیم شده، مورد هجمه قرار گرفته است. من بارها گفته ام، این اتفاقی بود که در مشروطه رخ داد و جامعه دینی ایران را به سمت یک جامعه غیر دینی سوق داد. اگر این راه ادامه یابد، ممکن است همان اتفاق بیفتد.