هومان دوراندیش - روزنامه اعتماد
در میان اصلاح‌طلبان مشهور، احمد زیدآبادی در دو دهه گذشته وضعیت ویژه‌ای داشته است. زیدآبادی با قلم زدن در مطبوعات برآمده از رای مردم به ریاست‌جمهوری خاتمی، به شهرت اجتماعی رسید ولی در سال ۷۶ ترجیحش این بوده که ناطق نوری رییس‌جمهور شود. او در سال ۷۹ نیز خواستار استعفای محمد خاتمی شد اما در دولت دوم خاتمی در روزنامه شرق قلم می‌زد که مهم‌ترین روزنامه اصلاح‌طلبان بود. در مجموع می‌توان گفت احمد زیدآبادی یک روزنامه‌نگار و گاه حتی فعال سیاسی اصلاح‌طلب بوده ولی همواره ترجیح می‌داده اصلاح‌طلبان از ساختار قدرت کنار بروند و اصولگرایان قدرت را قبضه کنند. این موضع استراتژیک، اگرچه عجیب به نظر می‌رسد اما آقای زیدآبادی احتمالا به دلیل دموکراسی‌خواهی‌اش نمی‌توانسته در مطبوعات جناح راست فعالیت کند، ثانیا او می‌گوید همیشه مواضعش با اصلاح‌طلبان فاصله داشته است، ثالثا زیدآبادی معتقد نیست که اصولگرایان پس از کنار رفتن تام و تمام اصلاح‌طلبان از ساختار قدرت، ناگهان دموکراسی‌خواه می‌شوند، بلکه جان کلامش این است که اصولگرایان در غیاب اصلاح‌طلبان و تداوم شرایط نامطلوب کنونی، دیر یا زود با «لحظه حقیقت» مواجه می‌شوند؛ لحظه‌ای که موجب گام نهادن جدی آنها در وادی پراگماتیسم و دست کشیدن از علقه‌های ایدئولوژیک‌شان می‌شود و همین امر به سازش سیاسی داخلی و خارجی منتهی می‌شود؛ سازشی دوجانبه که ایران را وارد مرحله تاریخی تازه‌ای می‌کند. چنین می‌پندارد مرد کویری مطبوعات ایران.
*جناب زیدآبادی، شما وقتی که در زندان بودید محبوبیت ویژه‌ای داشتید و مکررا از شما به عنوان «شرف اهل قلم» یاد می‌شد. اما الان که دیگر زندانی نیستید، انگار محبوبیت سابق را ندارید. به نظرتان چرا این‌طور شده است؟
راستش من نه برآورد دقیقی از محبوبیت زمان زندان دارم و نه برآوردی از اینکه بعد از زندان تا چه حد آن را از دست داده‌ام! اما این روشن است که در فرهنگ سیاسی و مبارزاتی کشور ما وقتی فردی تحت فشار و در موضع مظلومیت است تعریف و تمجیدهای زیادی از او می‌شود ولی هنگامی که از زیر فشار خارج می‌شود مثل دیگران با او برخورد می‌کنند.
*احترام بیشتر در ایام حبس، در فرهنگ سیاسی جامعه ما نشانه‌ای مثبت است یا منفی؟
به نظر من صرف زندان رفتن صلاحیت ویژه‌ای برای فرد ایجاد نمی‌کند که از طریق آن بخواهد در برابر انتقادها مصونیت پیدا کند. اما اینکه فردی را هنگام زندانی شدنش اغراق‌آمیز ستایش کنند و بعد از آزادی‌اش تلاش‌های او را به کلی نادیده بگیرند یا نظراتش را برنتابند، طبعا نشانه بیماری در فرهنگ سیاسی جامعه ماست.
*منظورتان از بیماری، قهرمان‌پرستی رایج در فرهنگ سیاسی ما است یا چیز دیگری؟
منظورم این است که فرهنگ مبارزاتی در ایران دچار آفاتی است که نیاز به بازاندیشی عمیق دارد. طبق این فرهنگ افراد ستیزه‌جوتر و سازش‌ناپذیرتر صرف نظر از سایر داشته‌ها و صلاحیت‌های‌شان در دورانی محبوبیت پیدا می‌کنند و تبدیل به قهرمان می‌شوند. قهرمان‌دوستی به خودی خود نقطه ضعفی نیست و در همه جوامع کم و بیش رایج است، اما منحصر کردن امر قهرمانی به «شدت درگیری یک نفر با قدرت مسلط و تداوم آن تا رفتار منجر به اعدام»، عیب بسیار بزرگی است! در حقیقت چنین فرهنگی سبب ترغیب افراد به اقدامات ماجراجویانه و تهاجمی و پرهیز از شیوه‌های عاقلانه‌تر برای حل مشکلات عینی می‌شود.
*اینکه «سازش» در فرهنگ سیاسی ما بار معنایی منفی دارد، تا حدی هم ناشی از این نیست که ما مطابق میراث شیعی خودمان در طول قرون متمادی، غالبا فرد حاکم را غاصب و نامشروع می‌دانستیم؟
سیاست اساسا «هنر سازش» است اما سازشی که متضمن منافع عمومی و نه منفعت شخصی باشد. این معنا از سیاست در ایران معاصر بعضا جای خود را به عدم سازش به هر قیمتی در بین حکومتگران در تعامل‌شان با دولت‌های خارجی و بخشی از اپوزیسیون در برخوردشان با حکومت داده است. این فرهنگ برآمده از میراث شیعی نیست و بیشتر میراث احزاب چپگرای معاصر و نیروهای بنیادگرای مذهبی است که به دیگران هم سرایت کرده است. از قضا سیاست در میراث شیعی عمدتا بر امر سازش عقلانی و مفید استوار بوده است.
*بله، ولی انگار در بین مواریث شیعی ما، ماجرای عاشورا برجسته‌تر، به عبارتی پررنگ‌تر از مثلا صلح امام حسن (ع) یا ولایتعهدی امام رضا (ع) شده است. آیا این برجستگی هم ناشی از گرایش سیاسی - عقیدتی افرادی مثل دکتر شریعتی در دهه‌های ۴۰ و ۵۰ است یا قصه قدیمی‌تر از این حرف‌هاست؟
در واقع ماجرای عاشورا ربط زیادی به امر سیاست و رفتار سیاسی نداشت. امام حسین (ع) برای حفظ شرافت فردی خود تا پای جان ایستادگی کرد. از قضا حفظ شرافت تنها چیزی است که سازش‌بردار نیست و به نظر من باید تا پای جان برای حفظ آن ایستاد اما در عین حال نباید هر مساله سیاسی را به حفظ حیثیت و شرافت ربط داد. امام حسین (ع) در روزهای منتهی به عاشورا بارها پیشنهاد داد که او را به حال خود رها کنند تا به یمن و نقطه‌ای دوردست برود اما آنها او را بین مرگ و بیعت و به عبارتی بین مرگ و ذلت مخیر کردند و او با انتخابی بی‌نظیر در تاریخ مرگ را به درستی برگزید. این حرکت عزت‌خواهانه فردی را که در شرایطی استثنایی صورت گرفت نمی‌توان و نباید به هر امر سیاسی سرایت داد. در حقیقت رفتار درست تابع منطق موقعیت است. موقعیت‌ها اما هر کدام منطق متفاوتی دارند؛ برای همین است که امامان شیعه به میزان عددشان رفتارهای متفاوتی داشته‌اند. البته حرکت امام حسین (ع) در طول تاریخ الهام‌بخش تمام افرادی بوده که حاضر به پذیرش ذلت شخصی نبوده‌اند اما این حرکت به خصوص در دوران معاصر گاهی از جایگاه منطقی و درست خود خارج شده و در خدمت اهداف دیگر در آمده است.
*آنچه درباره عدم سازش به هر قیمت ممکن گفتید، آیا دال بر این نیست که معمولا حکومت‌ها، اپوزیسیونی شبیه خودشان تولید می‌کنند؟
بله. تا اندازه‌ای همین طور است اما در تاریخ معاصر ما، مواقعی هم بوده که حکومت‌ها در اثر بحران‌زدگی حاضر به سازش شده‌اند اما اپوزیسیون رضایت نداده است. مانند مورد ماه‌های آخر سلطنت پهلوی.
*اگر دموکراسی بدون «سازش» حاصل نمی‌شود، با توجه به همین مولفه سازش‌پذیری، در حال حاضر شانس تحقق دموکراسی را در ایران قابل توجه می‌دانید یا اندک؟
هنوز نیروهایی که آماده باشند در صورت پیش‌قدم شدن حکومت برای اصلاح واقعی یا تغییری معنادار با آن وارد تعامل منطقی شوند بسیارند اما فضا در مجموع به سمتی می‌رود که از شمار این نیروها کاسته می‌شود و هر گونه سازش منطقی و به نفع عموم به عنوان خیانت معرفی می‌شود. اگر حکومت دیر بجنبد و این فضا بر بیش از نیمی از جامعه غلبه کند، رسیدن به دموکراسی به سراب تبدیل خواهد شد؛ زیرا به فرض هم که مخالفان از راه انقلاب غالب شوند این روحیه مانع همکاری خود آنان با هم خواهد شد و دوباره جنگ‌ها و نزاع‌ها برای حذف دیگری آغاز می‌شود.
*در فضای مجازی بین ما بخش‌هایی از ایرانیان خشونت کلامی آشکاری وجود دارد. آیا این خشونت کلامی فایده‌اش نوعی تخلیه خشم انباشته‌شده در جامعه نیست؟ یا اینکه باید آن را نشانه آمادگی بسیاری از افراد برای ارتکاب خشونت فیزیکی با انگیزه‌های سیاسی دانست؟
کسانی که نتوانند در کلام خود را کنترل کنند در عمل به طریق اولی نمی‌توانند. اینکه این خشونت کلامی سبب تخلیه خشم انباشته می‌شود به نظرم توجیهی برای ادامه این کار و نادیده گرفتن واقعیت هراسناک است. این چه خشم انباشته شده‌ای است که تخلیه آن الان چند سال است ادامه دارد و تمامی ندارد! من می‌پذیرم که آدمی گاهی بر اثر خشم از کوره در می‌رود و ناسزایی می‌گوید اما این هم در صورتی قابل پذیرش است که هر یک سال یا شش ماه یک بار تکرار شود و بعد هم پشیمانی و عذرخواهی به بار آورد. کسانی که بد و بیراه و خشونت کلامی از دهان‌شان نمی‌افتد و بعد هم به آن افتخار و آن را توجیه می‌کنند روی کدام حساب و کتاب می‌توانند در عمل با بقیه و دگراندیشان کنار بیایند؟
*خودتان هم در یکی دو سال گذشته تجربه مواجهه با این خشونت کلامی را در فضای مجازی داشته‌اید. به نظرتان جان کلام منتقدان خشمگین شما چیست؟
آن‌هایی که به من فحاشی می‌کنند آی‌دی‌های مشخص و محدودی هستند. تصورشان این است که امثال من آدم‌هایی زودرنج و نازک‌نارنجی هستیم و با چند تا فحش آبدار جل و پلاس‌مان را جمع می‌کنیم و با خود می‌گوییم این‌جا جای ما نیست! هدف آنها از صحنه به در کردن دیگران است تا تمام فضا کاملا در انحصار خودشان باشد. اما دلیل ناراحتی‌شان این است که من چرا حرف آنان را تکرار نمی‌کنم و نظر مستقل خود را دارم. در هر زمینه‌ای که نظر متفاوتی می‌دهم با حرف‌های زننده به سراغم می‌آیند. اینها اما معدودند و سروصدای‌شان چند هزار برابر واقعیت‌شان است. خیلی نباید جدی‌شان گرفت. عجیب اینکه برخی از آنها خیلی هم کاری به نظرات من درباره وضعیت ایران ندارند. کافی است در نوشته‌ای به جناح نژادپرست حاکم بر اسراییل و افرادی مانند نفتالی بنت و خانواده نتانیاهو که مورد نفرت کامل روشنفکران اسراییلی و بیشتر جوامع یهودی جهان هستند، نقدی وارد کنم. گویی به مقدسات اینها توهین شده است! آدمی که حامی نفتالی بنت باشد یا رسما فاشیست و نژادپرست است یا اینکه کمترین دانشی از منطقه ما ندارد!
*انتقادها بیشتر مربوط به نظرات شما در قبال روابط بین‌الملل است؟ برخی از این منتقدین هم شما را در مجموع مدافع حکومت می‌دانند و به ویژه از دی ماه ۹۶ به این سو، با تحلیل‌های شما که نافی براندازی است مخالفت می‌کنند. به تعبیر دیگر حوصله خواندن این نوع تحلیل‌ها را ندارند.
تقریبا حوصله هر چیز جدی را از دست داده‌اند! با هر نامی از فلسطینی‌ها و حقوق آنها به صورت هیستریک برخورد می‌کنند. دربست از سیاست خشن‌ترین نیروهای داخلی اسراییل حمایت می‌کنند و کمترین حقوقی برای فلسطینی‌ها قایل نیستند و مرتب می‌گویند به ما چه؟ از طرفی با مواضع داخلی‌ام نیز به‌شدت مخالفند. اساسا تصورشان این است که اگر به حکومت فحش بدهی کار درستی می‌کنی اما اگر از فحاشی بپرهیزی پس در خدمت رژیم در‌آمده‌ای و دیگر مهم نیست مضمون و محتوای حرفت چیست. شاید واقعا در اینها نفوذی صورت گرفته است چون با این رفتارها همه نیروهای عاقبت‌اندیش را به هراس می‌اندازند و در مواردی که طرف ظرفیت فحش‌خوری‌اش کم باشد چه بسا او را به مدافع نظام تبدیل کنند! در واقع بخشی از افراد مهاجر به خارج از کشور به واسطه همین بدزبانی‌ها به عکس‌العمل افتاده‌اند و به حمایت از نظام برخاسته‌اند!
*در بین این افراد گرایشی وجود دارد که زندانیان سیاسی سابق یا فعلی را به دو دسته موافق و مخالف حکومت تقسیم می‌کنند و صرفا برای گروه دوم احترام قایل می‌شوند. اما برخی حتی به زندانیان فعلی هم می‌تازند و آنها را «خودی» می‌دانند. در واقع این منتقدین نوعی اغتشاش در تشخیص هویت سیاسی افراد (چه زندانی چه آزاد) ایجاد کرده‌اند. آیا علت این وضع، توطئه‌اندیشی این منتقدین است؟
بسیاری را موافق بقای حکومت معرفی می‌کنند اما در واقع به آنها اتهام می‌زنند! از طرفی مدافعان صریح براندازی در داخل را هم بدنام می‌کنند. در واقع تصورشان این است که نظام در یک‌قدمی سقوط است و ارث و میراث ناشی از آن باید به‌طور کامل به آنها برسد و هیچ شریکی نباید وسط نباشد! انحصارطلبی و تمامیت‌خواهی را با توهمات و بی‌ادبی تجمیع کرده‌اند و خیال می‌کنند واقعا نیرویی شده‌اند!
*در این میان برخی هم به شما البته مودبانه این انتقاد را وارد کرده‌اند که غالبا از افراد و جریان‌های سیاسی انتقاد می‌کنید ولی خودتان انتقادپذیر نیستید.
چه فعل مشخصی باید انجام داد که روشن شود فردی انتقادپذیر است یا نیست؟
*فکر کنم باید گاهی به دیگران بگوید این یا آن نظرم اشتباه بود و حق با شماست. منظور این نیست که نمی‌پذیرید از شما انتقاد شود. در واقع به نظر می‌رسد هیچ انتقادی را به خودتان وارد نمی‌دانید.
اگر کسی این سه جلد خاطرات مرا بخواند می‌تواند به راحتی قضاوت کند که آیا من خود را از نقد بری می‌دانم یا اینکه در خودانتقادی چیزی کم نمی‌گذارم. ظاهرا برخی انتظار دارند که من نظری را که همچنان صائب و درست می‌دانم نفی کنم تا از نظر آنان انتقادپذیر باشم! مگر دیوانه‌ام؟ نقد و نقدپذیری و امثال اینها ادب و آداب خود را دارد. اقدامی نمایشی که نیست. طبیعی است که آدمی از نظر خود مادامی که آن را درست بداند باید دفاع کند وگرنه به تلوّن فکر دچار می‌شود.
*تا به حال پیش آمده است که بعضی از نظرات اصلی خودتان را در دو دهه اخیر اشتباه ارزیابی کرده باشید؟
نه، یادم نمی‌آید که پیش آمده باشد! چون تصور می‌کنم که اشتباه نبوده‌اند! البته ارزیابی‌های مقطعی بسیاری بوده که اشتباه بوده و من هم از اعتراف به اشتباه آنان طفره نرفته‌ام.
*برخی هم معتقدند شما دچار نوعی «تنهایی سیاسی» شده‌اید. یعنی قبلا نظام و اصولگرایان با نظرات شما بر سر مهر نبودند ولی الان اصلاح‌طلبان و اپوزیسیون هم نظرات شما را خوش ندارند. آیا خودتان هم اوضاع را این‌طور می‌بینید؟
در واقع همیشه همین‌‌طور بوده است! به نوعی همیشه کرگدن‌وار تنها سفر کرده‌ام!
*بهرام بیضایی نمایشنامه‌ای دارد با عنوان «عیار تنها». عیار تنها بودن در فرهنگ سیاسی ما ظاهرا نشانه حقانیت قلمداد می‌شود. یک «منتقد تنها» جاذبه‌های خاص خودش را دارد. خودتان چه نگاهی به ارتباط حقانیت و تنهایی سیاسی‌تان دارید؟
بحث «حقانیت» موضوع پیچیده‌ای است و در این‌جا نمی‌توان وارد آن شد؛ اما به نظرم نسبت روشن و مشخصی بین تنهایی و حقانیت وجود ندارد. چه بسا فرد تنهایی که از حقانیت بهره‌ای نبرده باشد و چه بسا تنهای دیگری که به دلیل پافشاری بر حق تنها شده باشد. همه‌اش بسته به موقعیت است. به هر حال می‌پذیرم که نظرات من بعضا شاذ است و به گونه‌ای دیالکتیکی و مهندسی معکوس است! برای دیگران یا جا نمی‌افتد یا سبب سوء‌برداشت دیگران می‌شود. شاید به همین دلیل بسیاری جاها بی‌دلیل مورد غضب قرار گرفته‌ام و بسیاری جاهای دیگر باز هم بی‌دلیل تحسین و تمجید شده‌ام! چه می‌شود کرد؟ این هم بخشی از حیات انسانی است. با این همه، من به لحاظ روابط دوستانه و عاطفی اصلا تنها نیستم بلکه به عکس، با طیف وسیعی از نیروهای سیاسی و غیر سیاسی دوست هستم. شاید کسی به اندازه من در بین نیروهای متنوع جامعه این همه دوست نداشته باشد. با این حال، از نظر فکری و تحلیلی اغلب تنها می‌مانم گرچه اثر خودم را نیز می‌گذارم.
*بله، سوال من هم ناظر بر وجه سیاسی سلوک شما بود. آیا آن تنها سفر کردن، تا حدی ناشی از این نبوده که «سازش» در ذهن شما هم بار منفی دارد؟
من در «اندیشه» تنها هستم اما در استراتژی معمولا همراهی نشان می‌دهم یا دست کم اینکه عناد نمی‌ورزم. در تحلیل اهل سازش نیستم اما آن را به نزاع و نقار هم تبدیل نمی‌کنم و درصدد کارشکنی و به‌هم‌زدن بازی افرادی با تحلیل دیگر برنمی‌آیم. همین در واقع نوعی سازش است که زمینه روابط فردی مبتنی بر احترام و اعتماد را با طیف‌های بسیاری فراهم کرده است.
*بین آرای شما و اصلاح‌طلبان تفاوتی استراتژیک وجود دارد که مربوط به تصرف نهادهای انتخابی از سوی اصولگرایان و کنار رفتن اصلاح‌طلبان از ساختار قدرت است. الان نظر شما درباره مجلس محقق شده است. به مجلس یازدهم امیدوارید؟
نه. به چه دلیلی امیدوار باشم؟ هنوز تا پایان ریاست‌جمهوری روحانی بیش از یک سال باقی است و در این مدت هم او و هم مجلس یازدهم کاری جز نسبت دادن مشکلات کشور به یکدیگر نخواهند داشت!
*اگر دولت بعدی اصولگرا شود، به نظرتان روی کار آمدن مجلس و دولت اصولگرا زمینه‌ساز سازش سیاسی در خارج و داخل کشور می‌شود؟
احتمالش از شرایط کنونی بیشتر می‌شود. در واقع در صورت یکدست شدن قدرت «لحظه حقیقت» برای اصولگرایان فرا می‌رسد. مجبورند تصمیم‌های بسیار سخت و دردناک بگیرند. بی‌تصمیمی دیگر برای‌شان جواب نخواهد داد.
*برخی معتقدند این تحلیل شما عجیب است و فایده‌اش عمدتا این است که نوعی حاشیه امنیت برای شما ایجاد می‌کند. یعنی شما ولو ناخودآگاه، با این تحلیل استراتژیک در کنار کاستن از انتقادات رادیکال از نظام سیاسی، می‌توانید به حق اساسی خودتان یعنی زندگی توام با امنیت و آرامش و آزادی برسید و راحت کتاب بنویسید و کتابهای‌تان منتشر شود و غیره.
اگر این حرف بهره‌ای از حقیقت برده باشد من به واقع از همان سال ۷۶ در پی ایجاد نوعی حاشیه امنیتی برای خود بوده‌ام! چراکه همان زمان هم ترجیحم این بود که ناطق نوری رییس‌جمهور شود و قدرت یکپارچه به دست اصولگرایان بیفتد. با این حال، در چند دور به زندان افتادم! به نظرم اصولگرایان حرف مرا بهتر و دقیق‌تر از کسانی که به آنها استناد کرده‌اید، درک می‌کنند! در سال ۷۹ در حالی که بسیاری از دوستان درخواست مرا برای استعفای خاتمی خوش‌خدمتی به جناح راست تعبیر می‌کردند، مرا دقیقا به دلیل همین درخواست به تلاش برای براندازی نظام متهم و دستگیر کردند! به هر حال آنها که نوشته‌های مرا دنبال می‌کنند می‌دانند که ترجیع‌بند تمام تحلیل‌های من ضرورت یکپارچگی قدرت در دست اصولگرایان بوده است و حرفم از این جهت تازگی ندارد. در هر حال نیت‌خوانی‌های ناصواب در کشور ما رایج و مسبوق به سابقه است. باید با آن کنار آمد! من اگر دنبال حاشیه امنیتی به معنای مورد نظر این دوستان بودم، شرافتمندانه‌ترین راهش سکوت بود! مگر مریضم که به خاطر حاشیه امنیت، که به راحتی با سکوت حاصل می‌شود، روز و شبم را صرف نوشتن و تحلیل کردن به قیمت برانگیختن خشم و ناراحتی همه طرف‌های دعوای سیاست در ایران کنم؟
*آخر آدم ساکت چندان دیده نمی‌شود ولی تحلیلی از این دست، آن هم از سوی فردی که در جناح اصلاح‌طلب حضور داشته، او را به «فردی متفاوت» تبدیل می‌کند. وانگهی شما اگر در سال ۷۶ طرفدار ریاست‌جمهوری ناطق نوری بودید، چرا بعد از آن در جناح اصلاح‌طلب حکومت فعالیت می‌کردید؟
من هیچ‌وقت به‌طور مشخص در جناح اصلاح‌طلب نبوده‌ام و همیشه مواضعم با آنها فاصله داشته است. در واقع در تمام سال‌های رونق اصلاح‌طلبی نقد من به اصلاح‌طلبان همواره جریان داشته است و بعضا به نقطه‌های تندی هم رسیده است! دیده شدن هم، حتی اگر انگیزه‌ای برای آن وجود داشته باشد، مگر فقط از همین یک راه به دست می‌آید؟ این دوستان اگر دقت می‌کردند متوجه می‌شدند که من از قضا نمی‌خواهم خیلی دیده شوم. دیده شدن این روزها به برکت فضای مجازی و توسعه صنعت ارتباطی کار بسیار راحتی است اما من کم و بیش از آن پرهیز می‌کنم. از توییتر گریزانم، درخواست برای مصاحبه و سخنرانی را به ندرت پاسخ مثبت می‌دهم و از جنجال در هر زمینه‌ای فرار می‌کنم. با این همه، اگر می‌خواهند این طور فکر کنند، بکنند! آزادی برای همین است دیگر!
